Abbiamo già trattato più volte (es. qui, qui e qui) il tema, ed il meccanismo con cui il denaro è creato è noto a tutti.
In sostanza l'applicazione obbligatoria di una riserva impone alle banche di poter prestare solo una parte dei soldi che hanno a deposito.
In particolare, al momento la BCE impone una riserva del 2%, mentre i trattati di Basilea impongono una riserva maggiore, che si aggira intorno al 10%.
Ma non è la percentuale di riserva l'oggetto del contendere quindi è inutile ora provare a dettagliare con maggior precisione quali siano i vincoli che i trattati di Basilea impongono in base alla composizione del patrimonio.
Il punto è un altro: le banche commerciali creano o no denaro dal nulla? E secondo quali basi c'è chi, nonostante conosca perfettamente il meccanismo della riserva frazionaria si ostina comunque a suffragare una simile affermazione?
L'errore che compiono è non considerare con la dovuta attenzione il significato del termine "denaro".
Abbiamo già fornito una descrizione del significato di tale termine. Ma al di la dai tecnicismi, basti sapere che il denaro include sia il contante sia i depositi presenti sui conti correnti (oltre a molte altri tipi di attività).
Il denaro contante sappiamo tutti cosa sia. Forse non tutti sanno invece che un deposito in un conto corrente è un credito che il correntista vanta nei confronti della banca, ed è quindi un debito della banca verso di esso. Quindi dato che il denaro include i depositi vuol dire che include i debiti della banca verso i correntisti.
Dato che una banca privata non può creare contante, può creare moneta solo aumentando i propri depositi ma questo non può certamente farlo da sola, ha bisogno che i propri correntisti effettuino dei versamenti.
Vediamo allora alcuni esempi pratici e valutiamo la veridicità della tesi.
Supponiamo che il sig. Sandro crei una banca. Tralasciamo tutti passi burocratici e tecnici che debba espletare a tal fine perché irrilevanti per i nostri scopi.
A questo punto si presenta allo sportello il dr. Gaetano e chiede l'accensione di un mutuo di 100 mila euro.
La banca lo può erogare?
No, perché non ha depositi a sufficienza. Potrebbe avviare le pratiche, si potrebbe far rilasciare le garanzie del caso ma NON potrebbe erogare i fondi prima di esserseli procurati a sua volta. Magari richiedendo a sua volta un prestito alla banca centrale utilizzando l'ipoteca sulla casa di Gaetano come garanzia. Ma in ogni caso: non potrà erogare il mutuo prima di essersi materialmente procurata il denaro.
Domanda: la banca ha creato denaro dal nulla?
Risposta: No.
Infatti
1) si è dovuta indebitare per effettuare il prestito.
2) non ha creato lei il denaro ma la banca centrale che le ha prestato i soldi
Quindi in questo caso la tesi non è applicabile.
Ricominciamo e proviamo un altro scenario. Stesso caso, banca appena creata con tutte le poltrone ancora rivestite della plastica protettiva.
Supponiamo allora che il dr. Marco depositi in banca 200 mila euro.
Si presenta il dr. Gaetano e chiede l'accensione di un mutuo di 100 mila euro.
La banca glielo concede, e può farlo perché la legge le consente di prestare sino al 90% dei 200 mila che ha in cassa.
La banca ha creato denaro?
La risposta è: Si. Infatti il totale del denaro ora è pari a 200+100 = 300 mila euro.
La banca ha creato denaro dal nulla ?
La risposta è di nuovo: No. Infatti anche in questo caso ha avuto la necessità di indebitarsi PRIMA di poter erogare il prestito. Con chi si è indebitata? Con Marco!
Infatti quando Marco deposita i 200 mila euro in banca accade che (art.1834 del codice civile) la banca diventi proprietaria di quei soldi e contemporaneamente debitrice verso Marco di 200 mila euro. Un debito esigibile in qualsiasi momento fatte salve le clausole contrattuali sull'uso del conto corrente.
Senza l'apporto del deposito di Marco la banca non avrebbe potuto "creare" neanche un centesimo.
E cosa ha creato precisamente la banca? un proprio DEBITO, ma per indebitarsi ha avuto bisogno di un creditore, il correntista che ha depositato i propri soldi presso di essa.
Facciamo ora il caso più complicato. Useremo il 2% come percentuale di riserva obbligatoria, anche se non è quello praticamente applicato, perché molti degli esempi che circolano in rete adottano questa percentuale come parametro.
Supponiamo di avere un deposito iniziale di 100 euro in un sistema bancario. Ossia non una sola banca ma N banche (10, 100 non importa), tutte appena create.
La banca che riceve i 100 euro in deposito potrà prestare 98 euro (la riserva è al 2% questa volta).
Chi riceve quei soldi potrà depositarne una parte o tutto nella propria banca (che fa sempre parte del sistema bancario). A quel punto la banca che riceve quei soldi potrà prestarne una parte (massimo il 98%) e così via.
Ad ogni passaggio però notiamo che:
1) è necessario che chi riceve i soldi li depositi su un conto corrente.
2) è necessario che qualcun altro chieda un nuovo prestito alla banca
Il punto 1) implica che la banca si sta indebitando di una certa somma X
Il punto 2) implica che qualcuno si rivolga alla banca per chiedere un prestito (non superiore ad una parte di X) e che magari trovi le condizioni offerte soddisfacenti e convenienti
Ad ogni passo dunque il sistema bancario crea del denaro esattamente come accadeva nell'esempio precedente. Quindi NON dal nulla.
La somma del denaro creato può eccedere il deposito iniziale, ed in particolare, nella pura teoria, potrebbe arrivare sino a deposito iniziale /p dove p è la percentuale di riserva applicata. Nel nostro caso, sino a 50 volte il deposito iniziale.
La differenza è stata creata dal nulla? No, infatti visto che in nessun passo è stato creato dal nulla, anche considerando l'unione di tutti i passi si avrà che neanche un euro è stato creato dal nulla.
Il denaro creato è dato dalla somma dei depositi impiegati, ma dato che ogni deposito è un debito per la banca, la verità è che la banca per poter creare denaro ha bisogno sia di qualcuno che le presti il denaro (con un deposito) e sia di qualcuno che le chieda il prestito (che non potrà eccedere il denaro avuto).
Questo di certo non vuol dire "creare dal nulla".
Concludendo, sia la definizione di denaro che gli esempi pratici portano univocamente ad affermare che la banca privata crea denaro indebitandosi e poi prestando parte del denaro ricevuto. Stessa cosa per il sistema bancario nel suo complesso. Visto che il proprio debito verso i correntisti è conteggiato come "denaro", questo fa si che il "denaro" aumenti, per definizione.
Ma questa creazione avviene "dal nulla"?
La creazione avviene solo se c'è la volontà e la disponibilità di qualcuno a depositare del denaro presso la banca e qualcun altro che richieda un prestito. Questo non può essere definito "nulla" neanche con uno sforzo di immaginazione.
Ciao Hires! Volevo proporti la visione di un film in cui si dice esattamente ciò che dici tu, cioè che le banche creano denaro dal debito attraverso il meccanismo della riserva frazionaria. Il film si chiama "Zeitgeist:Addendum".
RispondiEliminahttp://www.youtube.com/watch?v=EewGMBOB4Gg
Per l'appunto, questo film è uno dei più visti tra tutti quelli che trattano il tema del signoraggio. Che te ne pare?
Zeitgeist contiene tantissimi errori. Bankitalia è pubblica, gira gli utili allo Stato e non esiste un problema di "interessi inesistenti" poiché gli interessi rimangono in circolo quando i debiti si estinguono.
RispondiEliminaSei sicuro? Mi sa che "Zeitgeist:Addendum" non parla di Bankitalia, ma della Fed. http://www.youtube.com/watch?v=EewGMBOB4Gg
EliminaDavvero Bankitalia è di proprietà pubblica? Pensavo che fosse un ente di diritto pubblico ma a capitale privato, per l'esattezza di proprietà per il 94,33% di banche ed assicurazioni private http://it.wikipedia.org/wiki/Bankitalia
Stessa cosa per la FED.
EliminaBankitalia ha solo il capitale partecipato dai privati, ma questi
1) non hanno alcun controllo sulle attività pubbliche e/o a rilevanza esterna della stessa, che è affidato al Direttorio (di nomina politica)
2) non percepiscono redditi dalle attività pubbliche di bankitalia, ossia non percepiscono quote di signoraggio
Lo Statuto di bankitalia è sancito dalla legge, non esiste un cda, non ci sono azionisti. L'ho spiegato già qui: http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/12/banca-ditalia-e-conflitto-dinteressi.html
Non confondere i partecipanti al capitale con il concetto di proprietà, che non ha senso per un ente di diritto pubblico.
Grazie, è molto interessante. Secondo te cosa spinge il repubblicano Ron Paul a chiedere l'abolizione della Fed? (non dò affatto per scontato che lui abbia ragione). http://www.ronpaul.com/2008-11-23/ron-paul-end-the-fed/
EliminaNon è d'accordo con la politica monetaria della FED e la accusa di vendere oro per simulare una maggiore forza del dollaro. Sinceramente mi sembrano stupidate, ma comunque ognuno è libero di pensarla come vuole.
EliminaSecondo lui, da quando è stata creata la Fed l'inflazione ha cominciato a galoppare a ritmi molto più spediti di prima
RispondiEliminaLa Fed agisce in base ai suoi obiettivi e con piena copertura politica. Non agisce a scopi di lucro o per conto di privati. Poi "prima" rispetto a quando? rispetto all'epoca pre-industriale? sono paragoni ridicoli.
RispondiEliminaCredo che Ron Paul intenda dire "rispetto a prima del 1913", infatti l'istituzione della Fed è del 1913
RispondiEliminaFigurati. Non ha nessun senso confrontare l'inflazione precedente il 1913 con quella attuale. Il contesto economico ed industriale dell'intero globo è completamente diverso.
RispondiEliminaIn Zeitgeist:Addendum viene fatta la seguente osservazione. Per ogni banconota emessa dalla Fed, gli USA si indebitano del valore nominale della banconota, più gli interessi che dovranno essere restituiti alla Fed. Se questo fosse vero, ci sarebbe sempre in circolazione più debito che denaro, e l'unico modo per ripagare il debito precedentemente contratto sarebbe stampare più banconote... aumentando ancora di più gli interessi da restituire alla fine del gioco. Così stando le cose, il ragionamento di Ron Paul non farebbe una piega, in quanto la svalutazione sarebbe intrinsecamente legata alla necessità di pagare gli interessi dovuti alla Fed, non esistendo altrimenti in tutti gli USA il denaro per pagare detti interessi. Che ne pensi?
RispondiEliminaChe le cose non stanno così. E stessa cosa vale per la BCE.
EliminaCi sono tanti errori in quella frase.
1) Gli USA NON si indebitano per emettere moneta. Così come l'Italia o gli Stati europei non si indebitano per emettere moneta. Gli Stati si indebitano perché devono pagare gli stipendi ai propri dipendenti statali, pensioni e tutte le altre spese. Non esiste una voce di spesa "emissione moneta"
2) Gli interessi che vengono pagati alla FED ritornano in gran parte allo Stato e non rimangono accantonati. Stessa cosa per la BCE, i cui utili vanno INTERAMENTE agli Stati membri dell'area euro.
Quindi dato che, come ti avevo anticipato nella risposta iniziale ("Bankitalia è pubblica, gira gli utili allo Stato e non esiste un problema di "interessi inesistenti" poiché gli interessi rimangono in circolo quando i debiti si estinguono.) gli interessi non sono mai tolti dalla circolazione quella degli interessi "inesistenti" e che provocano una spirale debitoria è una cavolata. E di fatti non ha nulla a che vedere con quel che dice Ron Paul.
Ok: il reddito da signoraggio va agli Stati, e questo vale anche per gli interessi che noi paghiamo alla banca centrale. Però per pagare quegli interessi-che poi ci ritornano- dobbiamo stampare più moneta di quella esistente, perché il debito precedentemente contratto con la banca centrale è stato prodotto dalla precedente creazione di moneta più gli interessi. Siccome debito=moneta+interessi, la creazione di moneta tramite indebitamento nei confronti delle banche centrali porta sempre e comunque all'inflazione...altrimenti non possiamo ripagare il debito. Giusto?
EliminaNo, sbagliato. Innanzitutto una precisazione: mi sembra che tu stia assumendo che il debito lo Stato ce l'abbia con la banca centrale, cosa che non accade. Infatti la banca centrale possiede circa il 4% dei titoli di Stato (parlo di bankitalia e Italia).
EliminaIn realtà il debito pubblico non è fatto solo dei titoli di Stato e i titoli di Stato sono in mano prevalentemente a fondi comuni e assicurazioni.
Ma venendo alla tua domanda, commetti anche l'errore di pensare che il debito vada pagato in una rata unica, la qual cosa è ridicola.
Ossia, ci sono centinaia di migliaia di titoli che scadono ogni mese. Ma mano che lo Stato ripaga quei titoli, a chiunque li detenga in quel momento, paga gli interessi (in realtà la cosa è più articolata ma sorvoliamo) a chi li detiene.
Quindi se io ho comprato un titolo da 100 e l'ho pagato 95, lo Stato mi ripaga 100. Per caso i 5 euro spariscono? no, ce li ho io e li uso per andarmi a comprare un mouse.
Non sono "spariti" i 5 euro.
Idem se li prende la banca centrale e poi li gira allo Stato.
Gli interessi sono solo un costo, una somma di denaro che si sposta da una parte all'altra. Non spariscono affatto e quindi non c'è bisogno di creare moneta per pagarli.
Forse tu assumi inoltre che lo Stato quando incassa i soldi dei titoli li tenga sotto un cuscino e aspetti che scadano. Ma dato che li spende mese per mese, il punto non è come pagare gli interessi, ma l'intera somma debito+interesse dovuta a chi detiene il titolo in scadenza.
Come deve farlo? con le entrate fiscali, che servono sia a ripagare il debito che a pagare le altre numerose spese dello Stato.
Inoltre sappi che la banca centrale emette moneta comprando titoli di ogni genere non solo titoli di Stato, e che lo Stato non emette titoli "per fare un favore" alla banca centrale. Per lo Stato che li compri la banca centrale o chiunque altro non fa nessuna differenza. Non c'è alcuna relazione tra debito dello Stato e moneta in circolazione.
Sei ancora del tutto fuori strada...
Quindi, aiutami a capire: parte delle entrate fiscali servono a restituire il dovuto a chi, comprando titoli di stato, ha permesso che fosse emessa moneta. Quindi: banconota da cento emessa comprando titoli di stato, lo stato o dopo mesi o dopo anni restituisce cento più gli interessi, e per farlo non deve per forza svalutare la moneta: può anche aumentare le tasse. Se chi compra titoli di stato è la banca centrale gli interessi tornano nelle tasche dello stato, se compro io gli interessi me li intasco io. In entrambi i casi, per ripagare valore nominale della moneta più interessi lo stato deve o inflazionare la moneta, o (sob) aumentare le tasse. Giusto?
RispondiEliminaNo, non è che chi compra i titoli "permette che sia emessa moneta".
EliminaQuando lo Stato emette titoli non è emessa moneta, la banca centrale non c'entra nulla. I titoli vengono messi all'asta e anzi la BCE non può neanche partecipare (glielo vieta l'art.16 dello Statuto).
Chi compra titoli sta praticamente prestando soldi allo Stato, e questo non ha nulla a che fare con l'emissione di moneta.
Per ripagare i titoli non c'è bisogno di aumentare le tasse. Tutto dipende da quanti soldi sono entrati (le tasse) e quanti ne sono usciti (stipendi, consulenze, servizi vari che lo Stato paga).
Quindi alla fine conta solo la differenza : somma delle spese - somma delle entrate. Se è positiva c'è deficit. Se è negativa c'è un avanzo di cassa e può essere destinato a ridurre il debito.
In tutto questo discorso, come ti ripeto e come puoi notare, l'emissione di moneta non c'entra nulla.
Come fare per avere avanzi di cassa? aumentare le entrate (es. con la lotta all'evasione) o diminuire le spese (es. evitando di pagare consulenze milionarie, pagare appalti gonfiati, stipendiare un sacco di nullafacenti parassiti)
Ti faccio una domanda che forse ti potrà aiutare a capire.
EliminaSupponi di guadagnare 3000 euro al mese.
Una parte li spendi per mangiare e pagare le bollette, una parte ti avanza. Supponi di voler accendere un mutuo per comprare una casa perché non ti piace più vivere in affitto.
A questo punto devi chiedere un aumento al tuo titolare per pagare gli interessi sulla casa?
Oppure ti regoli nella richiesta del mutuo in base alle spese che hai ed alla tua capacità di pagare le rate?
Per lo Stato non c'è molta differenza... ha delle spese e delle entrate, esattamente come te.
Solo che tu se non puoi permetterti una Ferrari eviti di comprarla, invece lo Stato se governato da idioti incapaci fa delle spese a cui poi non riesce a far fronte con le entrate.
Ok, ora è tutto molto più chiaro, però non capisco ancora una cosa: la moneta, come viene emessa? E' vero, come sostengono quelli del movimento Zeitgeist, che ogni banconota viene emessa creando un debito corrispondente al valore nominale della banconota, a cui al momento della restituzione dovranno aggiungersi gli interessi? Insomma, come viene creato il danaro che lo Stato usa per pagare le proprie spese?
EliminaLa moneta viene emessa in molti modi. Parlando della nostra BCE, di solito viene emessa finanziando le banche private che quindi si indebitano presso la banca centrale. Oppure viene emessa comprando titoli o obbligazioni dal mercato secondario, ossia da chi le ha già comprate da qualcun altro.
EliminaQuindi in nessun caso quando la BCE emette moneta il debito dello Stato aumenta.
Per pagare le proprie spese lo Stato non "crea" denaro, bensì usa le entrate fiscali.
Il denaro è creato solo a fini di politica monetaria, ossia per garantire il giusto livello di liquidità al sistema.
Sempre a proposito del debito dello Stato, è importante capire che nasce PRIMA dell'emissione dei titoli. Ossia, lo Stato supponi che debba pagare gli stipendi di marzo, ma non ha cassa sufficiente.
Visto che non può lasciare i propri dipendenti senza stipendi emette titoli. Ma il debito ce l'ha già, ed è verso i propri dipendenti! Ma dato che non può permettersi di rimandare quei pagamenti è costretto (nell'esempio, ovviamente estremizzato) ad emettere titoli. A quel punto è in debito verso chi gli sottoscrive i titoli e può pagare i dipendenti a fine mese.
Per coprire il debito dovrebbe usare le entrate fiscali. Se le entrate fiscali si rivelano alla lunga insufficienti c'è un serio problema ossia bisogna ridurre le spese o aumentare le entrate in qualche modo.
Ricapitolando, non è quando lo Stato emette titoli che nasce il debito, ma quando SPENDE i soldi o si impegna a spenderli senza avere una copertura sufficiente.
E' come se tu ti recassi in gioielleria e prendessi un diamante da 300 mila euro con un assegno scoperto.
La banca poi ti chiede di rientrare e se non hai i soldi devi fare un finanziamento. Ma il debito ti è nato quando hai comprato il diamante e NON quando chiedi il finanziamento.
Stessa cosa con le spese statali e l'emissione dei titoli.
Come pagherai il diamante tu? lavorando e percependo lo stipendio.
Come pagherà le spese lo Stato? con le entrate fiscali.
Ma quindi non è assolutamente vero che per ogni banconota esistente lo Stato dovrà restituire alla banca centrale il valore nominale della banconota più gli interessi? Cavolo, grazie per avere speso il tuo tempo per me. Davvero
RispondiEliminaScusa un attimo.
RispondiEliminaMarco deposita 200; Gaetano chiede ed ottiene 100; il denaro in circolazione è 300? E l'ha creato la banca?
A me sembra che non abbia creato un bel nulla.
Infatti i 200 erano di Marco e, per i 100 erogati, Gaetano ha dovuto esibire delle garanzie. Che, all'occorrenza, potrebbero essere ceduti alla Banca Centrale per avere banconote.
Quindi?
La Banca ha "creato" solo quello che già era nelle disponibiltà di Marco e Gaetano; o no?
Improbabile, ma poteva anche darsi che, prima di andare in banca, Marco incontrasse Gaetano ed, in cambio di garanzie, prestasse a lui direttamente 1 100 E. I restanti 100 E. poteva depositarli in banca.
In questo caso; la banca non avrebbe avuto la disponibilità delle garanzie richieste da Gaetano e, quindi, non avrebbe potuto usarle per richiedere banconote alla Banca Centrale; giusto?
Questo per dire cosa?
Che, secondo me, così com'è strutturato, il sistema bancario, avendo la pretesa assurda di creare denaro dal denaro stesso, facendolo diventare, come dici in altro post, una merce in sè, non crea ricchezza ma la distrugge.
Infatti, quando il circolo messo in moto dal deposito di Marco e sviluppatosi con il prestito a Gaetano, le garanzie etc. etc. si chiuderà, al netto delle spese di gestione, degli interessi corrisposti a Marco, quelli richiesti a Gaetano, nelle disponibilità della banca, degli azionisti resteranno degli "utili".
Che escono fuori da dove? Dal lavoro di Marco e dalle necessità di Gaetano; o sbaglio?
Non è il caso di appellarsi all'etica ma, secondo me, un sistema che pretenda di creare denaro dal denaro è destinato ad implodere.
Infatti se i 200 di Marco rappresentano il suo lavoro e le garanzie di Gaetano le sue proprietà, cosa rappresentano gli "utili" che il sistema bancario ritiene per sè? Sono o non sono un'opzione sul lavoro di Marco e le proprietà di Gaetano?
Vedo che, cortesemente, replichi a chiunque; complottista, signoraggista; di etichette non me ne importa assolutamente niente; non sono iscritto a nessun partito; cerco solo di capire. Perciò ti ringrazio in anticipo per la replica. Eventualmente.
"Marco deposita 200; Gaetano chiede ed ottiene 100; il denaro in circolazione è 300? E l'ha creato la banca?"
EliminaL'ha "creato" la banca prestando parte dei depositi, questo per definizione degli aggregati monetari.
"il sistema bancario, avendo la pretesa assurda di creare denaro dal denaro stesso, facendolo diventare, come dici in altro post, una merce in sè, non crea ricchezza ma la distrugge."
Non crea e non distrugge ricchezza la creazione del denaro in se, quanto il modo in cui quel denaro viene eventualmente utilizzato. Ma prestando denaro la banca crea solo un debito ed un credito.
"Infatti se i 200 di Marco rappresentano il suo lavoro e le garanzie di Gaetano le sue proprietà, cosa rappresentano gli "utili" che il sistema bancario ritiene per sè?"
La gestione del denaro, la trasformazione dei rischi e delle scadenze. Non è una cosa banale.
"Sono o non sono un'opzione sul lavoro di Marco e le proprietà di Gaetano? "
No non lo sono. Sono un servizio offerto a Marco (il credito) e a Gaetano (la tenuta del conto, con tutte le funzioni a corredo:domiciliazioni, accredito dello stipendio, bonifici, estratti conti etc.etc).
Scusa ho invertito i ruoli di Marco e Gaetano, ma di certo il discorso si capiva.
EliminaTi chiedo scusa se riduco in linguaggio comune il finanziarese che, personalmente, trovo alquanto ostico.
EliminaIn pratica, nell'operazione deposito di Marco/prestito a Gaetano, i 100 E. di denaro in più non sono nient'altro che le garanzie chieste a Gaetano.
Che, per parte sua, però, non può presentarsi alla BC per chiedere che gli stampino il corrispettivo delle garanzie in banconote.
Ma l'operazione la può fare la banca.
Commerciale e privata e, di sicuro, non al tasso che è stato richiesto a Gaetano.
In pratica, l'istituzione pubblica, BC, per legge, non può interagire con i cittadini che, soli, ne giustificano l'esistenza, ma con istituti finaziarii sì.
E non è questa una privativa concessa alla banche commerciali?
Ora, va bene; Marco deposita 200 e riceve un interesse del 3%.
Gaetano, se gli va bene, per avere i 100, depositati da Marco, con meno del 7 o 8% non se la cava.
Il 5% di differenza sono tutte spese di gestione, tenuta conto etc. etc., gestione del rischio?
No; perchè, a scadenze periodiche, c'è la distribuzione degli utili agli azionisti della banca.
Tot (ed il tot, tramite contrattazione coi sindacati, lo decide il CdA) agli impiegati; tot ai dirigenti (lo decidono gli stessi dirigenti) e rimane sempre un utile netto; o no?
Questo utile che, per i grossi gruppi finanziarii, si traduce in cifre da capogiro sarà accreditato etc. etc.
può essere, in qualsiasi momento, convertibile in banconote. Che potranno servire per acquisire beni e servizi prodotti da tutti i Marco e da tutti i Gaetano di questo mondo.
In pratica, solo amministrando la ricchezza dei Marco e dei Gaetano, in capo a qualche decennio, potrò acquisire Il lavoro di Marco e le proprietà di Gaetano.
Gekko, ne "il denaro non dorme mai", confessa al futuro genero che, in Svizzera, un suo conto aperto e dimenticato, dovrebbe aver raggiunto la cifra di 100 milioni di dollari.
Se, invece del denaro, avesse avuto fattorie con migliaia di capi di bestiame, si sarebbe ritrovato solo con delle rovine.
Con questo non voglio dire che, in assoluto, il ruolo della banca è distruttivo.
Solo che, oggi come oggi, con la deregulation selvaggia che c'è stata, con la politica finanziaria in mano ai finanzieri, solo in misura irrisoria, i risparmi di Marco serviranno ad incontrare le difficoltà finanziarie di Gaetano. E sopratutto Marco, che prende un misero 3%, non saprà mai dove, come e perchè sarà investito il suo denaro.
"Non è ancora chiara la dinamica....." comincia così l'ennesimo articolo che, capendoci poco o niente, ho letto sul recente buco da 2 mld. di dollari creatosi nella JP Morgan. In pratica, sembrerebbe che un alto dirigente abbia "scommesso" sulle fortune di una innominata intrapresa mentre la concorrenza vi "scommetteva" contro.
A chi ed a cosa serve ma sopratutto com'è che siamo arrivati a questo punto?
Non so se sono uscito fuori tema ma, se il titolo del tuo post è "denaro creato dal nulla" forse non mi ci sono allontanato troppo.
Comunque ti ringrazio;
Escudo.
In pratica, nell'operazione deposito di Marco/prestito a Gaetano, i 100 E. di denaro in più non sono nient'altro che le garanzie chieste a Gaetano.
EliminaNo non lo sono. E' il debito di Gaetano e contemporaneamente credito per la banca privata e anche debito della banca privata verso Marco. E credito di Marco.
Le garanzie sono solo un collaterale richiesto a margine, e non è detto che vi siano.
Che, per parte sua, però, non può presentarsi alla BC per chiedere che gli stampino il corrispettivo delle garanzie in banconote.
Anche se potesse non ne avrebbe alcun vantaggio visto che dovrebbe comunque restituirli. A meno di non trasformare la BC in un distributore di soldi gratis, che in un secondo varrebbero zero.
In pratica, l'istituzione pubblica, BC, per legge, non può interagire con i cittadini che, soli, ne giustificano l'esistenza, ma con istituti finaziarii sì.
E non è questa una privativa concessa alla banche commerciali?
Le cose non stanno in questi termini. La BCE emette moneta secondo criteri ben precisi che non includono mutui ventennali o trentennali ad esempio, ma con scadenze ben più ravvicinate. Di recente ha fatto un'emissione a 3 anni che ha rappresentato un'eccezione assoluta. Il denaro è emesso tramite ASTE.
Inoltre per avere a che fare con la BC devi essere un soggetto dotato di una certa stabilità finanziaria che un privato non ha.
Questo utile che, per i grossi gruppi finanziarii, si traduce in cifre da capogiro sarà accreditato etc. etc. può essere, in qualsiasi momento, convertibile in banconote.
L'utile è distribuito agli azionisti oppure reinvestito come in qualsiasi altra impresa. Non è che i petrolieri che estraggono il petrolio per 20 cent e lo rivendono a 100 dollari non abbiano utili.
Tutti le imprese hanno utili, e ci mancherebbe pure che non li avessero. Cesserebbero di esistere in un giorno perché non avrebbero più senso.
Gekko, ne "il denaro non dorme mai",
E mia nonna in carriola.
solo in misura irrisoria, i risparmi di Marco serviranno ad incontrare le difficoltà finanziarie di Gaetano. E sopratutto Marco, che prende un misero 3%, non saprà mai dove, come e perchè sarà investito il suo denaro.
Quel denaro non è suo. Suo è il credito presso la banca. Il denaro è della banca, altrimenti non si spiegherebbe il debito della banca verso Marco. Ad ogni modo esistono ad esempio le banche etiche per chi si pone domande come quella.
"Non è ancora chiara la dinamica....." comincia così l'ennesimo articolo
La dinamica è ben chiara invece. Investimenti su derivati che poi non sono andati a buon fine. Cavoli loro e di chi aveva investito nel fondo di investimenti relativo. Questo non c'entra nulla però con la creazione del denaro, che non avviene comprando o vendendo derivati.
Quando tizio compra x mila miliardi di derivati da caio, non si crea neanche un dollaro. Si instaura un contratto tra tizio e caio - punto.
Non so se sono uscito fuori tema ma, se il titolo del tuo post è "denaro creato dal nulla" forse non mi ci sono allontanato troppo.
Invece si, hai parlato di speculazioni finanziarie ma queste non hanno a che vedere con l'emissione e con la creazione di moneta.
I derivati non sono moneta, non fanno parte degli aggregati monetari.
Salvo poi ascoltare le boiate di Tremonti, che li chiama "moneta cattiva", ma Tremonti quando non parla di videogiochi e di mostri dice solo minchiate.
Per parte mia, penso che Tremonti predica bene ma razzola male, ma tant'è; anche se continuo a pensare di non esserne uscito,rientriamo in tema.
EliminaE, siccome non sono venuto qui per polemizzare, ti prego solo di non attribuirmi cose, tipo la pretesa di Gaetano che prende le banconote dalla BC e scappa, che non solo non ho detto ma non sono neanche un mio pensiero recondito.
Andando per ordine, un punto alla volta, comincio col dirti, papale, papale che l'esempio di Marco che deposita e Gaetano che preleva che hai portato per spiegare la creazione del denaro da parte della banca fa acqua da tutte le parti.
Infatti, al netto delle operazioni contabili, tralasciando gli interessi attivi e passivi, sorvolando sul come la mettiamo quando Marco rivorrà indietro i soldi prestati a Gaetano, dopo il deposito ed il mutuo, 200mila E. esistevano e 200mila son restati.
Ora perchè tu affermi che:
"La banca ha creato denaro?
La risposta è: Si. Infatti il totale del denaro ora è pari a 200+100 = 300 mila euro"?
Emulsio
Allora, non ho capito quando avrei parlato di Gaetano che scappa con i soldi. Ho detto, invece, che la garanzia non è premessa indispensabile per l'erogazione del credito e tanto meno della moneta. Quanto al resto del tuo commenti, mi pare tu non conosca le definizioni di denaro e degli aggregati monetari, da cui il tuo smarrimento. Ti rimando a questa pagina. In breve, il denaro creato è proprio il prestito che utilizza il deposito. Moneta che si distrugge contabilmente al momento dell'estinzione del debito. Questo proprio per la definizione degli aggregati monetari, non perchè avvenga qualche particolare truffa o magia.
EliminaMi riferivo a:
RispondiElimina"Che, per parte sua, però, non può presentarsi alla BC per chiedere che gli stampino il corrispettivo delle garanzie in banconote.")
[Anche se potesse non ne avrebbe alcun vantaggio visto che dovrebbe comunque restituirli. A meno di non trasformare la BC in un distributore di soldi gratis, che in un secondo varrebbero zero.]
Con questo intendevo solo ipotizzare il salto dell'intermediazione bancaria. Privata.
Nel caso di specie, mi sembra di aver capito che, in ultima istanza, la banca commerciale che deve restituire il deposito potrebbe chiedere in prestito carta moneta alla BC. I tassi che gli verranno accordati non sono quelli richiesti a Gaetano. O sbaglio?
Ho sorvolato sugli altri punti ed, in particolare, sulle garanzie (materiali ed immateriali) per non sfociare nella questione subprime per, poi, sentirmi dire che ero uscito fuori tema.
Venendo al punto, avevo già letto quella pagina e sapevo già di mio che, per denaro, ha da intendersi qualsiasi cosa sia accettata come mezzo di scambio.
Nel caso di specie, il costruttore non accetta, come denaro, il pagamento a rate ed è perciò che Gaetano ricorre alla banca. Che, in pratica, trasforma le sue garanzie (materiali, immateriali) in denaro contante.
E' un servizio.
E quanto costa lo decidono i banchieri. E, così, abbiamo i Passera a 3 mln. 500 all'anno e dividendi corposi per gli azionisti.
Invece, secondo me, senza ipotizzare nazionalizzazioni, il costo di quello che nient'altro è se non un servizio, dovrebbe essere fissato per legge.
So benissimo che non si può perchè, essendosi la politica tagliati gli attributi, con il dogma della libera circolazione dei capitali imperante, conviene "attrarre capitali" piuttosto che vederseli
Emigrare
Guarda, la storia che le banche private chiedono un prestito alla banca centrale è una balla messa in giro dagli adepti di un sito fogna che forse conoscerai. È del tutto errata e se fosse vera avremmo m0=m2 cosa che non accade per niente. La banca privata ha un solo modo per "creare" moneta (in particolare m2) ed è prestare parte dei depositi dei correntisti. Tuttavia questi possono chiedere di liquidare in tutto o in parte i propri conti e neanche vogliono essere partecipi dei rischi correlati al credito. Ecco perchè è essenziale la funzione di un istituto di credito. E non potrebbe mai essere possibile per un normale privato accedere alle aste, sia perchè non ha i requisiti patrimoniali e sia perchè le scadenze con cui la banca centrale emette moneta non sono minimamente paragonabili alle durate dei normali mutui. Questo nei siti fogna lo ignorano o fanno finta di ignorarlo. Parliamo del primit ovviamente. Ora, certamente la banca privata offre dei servizi, e lo fa in regime di concorrenza con le altre banche. Ogni banca ha le proprie tariffe e ve ne sono alcune più convenienti e altre meno. Come in tutte le imprese. Se ritieni siano particolarmente redditizie chiediti come mai abbiano perso il 60-70% del valore negli ultimi anni e come mai rischino tutte di fallire o quasi. In ultima analisi comprati delle azioni di qualche banca, sono spa, chi te lo impedisce? E sarai un banchiere anche tu. Poi raccontami.
EliminaFigurati!
EliminaSe, in rapporto alla carta moneta, coltivo un sogno è quello di farne un gran falò! Bruciarle.
Ma non si può perchè commetterei un reato in quanto la banconota, lungi dall'essere una merce come tu ritieni, per definizione, è e resta proprietà dell'ente che la emette.
Una bicicletta, un monopattino, una pentola, potrei non solo costruirmeli da solo ma, volendo, potrei anche, scientemente e volutamente, distruggerli.
La banconota, no!
Resta da stabilire cosa rappresenta e per quali fini esiste.
Se, come affermato da Bankit vs Auriti, rappresenta solo e soltanto la credibilità dello stato, se il fine è solo quello di facilitare gli scambi, allora dovrebbe esserne vietato qualsiasi altro uso. Compreso quello di ricavarne utili/interessi derivanti dal mero possesso.
O, in subordine, che sia la collettività nel suo complesso che, attraverso lo stato, è la vera titolare della moneta, ad incamerarli. Perciò ritengo che la banca privata sia una intrapresa truffaldina. Perchè utilizza un bene comune (la banconota)per creare una ricchezza privata che non dovrebbe avere ragione di esistere.
Se, oggi, le banche hanno perso il 60, 70% del loro valore (ma non dicevi che le BC interagiscono con loro e non con il cittadino perchè hanno una solidità finanziaria?)è proprio perchè sono spa quotate in borsa. E, quindi, sosttoposte agli umori del mercato.
Che, poi, questo mercato da chi è rappresentato se non dagli stessi azionisti che, comprando e vendendo, ne determinano il valore?
In tempi di vacche grasse, staccano il loro dividendo e cosa ne fanno sono affari loro.
Con le regole del gioco vigenti, volendo, possono anche comprare quote della concorrenza e, tramite gli "utili" incamerati, contribuire ad affossare l'impresa che li ha prodotti. Chi glielo impedisce?
Non mi dilungo per non andare fuori tema. Mi concedo un'ultima notazione per dire quello che tu, meglio di me, sai benissimo. E che, cioè, una cosa sono le banche ed una cosa sono i banchieri; una cosa i dirigenti, altra gli impiegati. Personalmente, in proposito, la situazione ricorda la storiella dei frati ricchi e del convento povero.
In pratica un Profumo, un Passera a chiedere l'elemosina non ce li vedo proprio.
Ora, preciso che mi piace parlare di religione, ma non sopporto nè gli atei, nè i credenti; di calcio, e non sopporto gli interisti, gli juventini...; in politica, quelli di destra e quelli di sinistra.
Perciò, nelle replica che, eventualmente, mi darai, fai riferimento a quello che ho effettivamente scritto senza, signoraggista o anti, iscrivermi ad alcun partito.
ElEmoSino.
Ma non si può perchè commetterei un reato in quanto la banconota, lungi dall'essere una merce come tu ritieni, per definizione, è e resta proprietà dell'ente che la emette
EliminaLa banconota intesa come pezzo di carta è uno strumento che lo Stato ti mette a disposizione, mentre il valore è tuo.
Se, come affermato da Bankit vs Auriti, rappresenta solo e soltanto la credibilità dello stato, se il fine è solo quello di facilitare gli scambi, allora dovrebbe esserne vietato qualsiasi altro uso.
Il solo fatto di poter essere scambiata con altre merci rende il denaro una merce, per la stessa definizione di merce. E qualsiasi merce può essere prestata. Poi nessuno ti obbliga a chiederla in prestito così come nessuno ti obbliga a noleggiare un'auto.
O, in subordine, che sia la collettività nel suo complesso che, attraverso lo stato, è la vera titolare della moneta, ad incamerarli.
E quanto già accade con il reddito da emissione della moneta. Invece per quanto riguarda il prestito dei PROPRI soldi ognuno ci può ricavare quel che vuole visto che la moneta non è dello Stato ma di chi la riceve.
Perchè utilizza un bene comune (la banconota)per creare una ricchezza privata che non dovrebbe avere ragione di esistere.
La banconota (intesa come pezzo di carta senza valore) può anche essere intesa come bene comune, nel senso che è un servizio che lo Stato offre. Ma il valore è di chi riceve la banconota sul conto. E il costo degli interessi è relativo alla cessione temporanea del VALORE e non del pezzo di carta. Quindi richiedere interessi su un prestito non implica sfruttare qualcosa di "collettivo" ma di privato e proprio. Ecco che cade tutto l'impianto degli "interessi illeciti" sui prestiti, che non sta in piedi neanche con le stampelle.
Che, poi, questo mercato da chi è rappresentato se non dagli stessi azionisti che, comprando e vendendo, ne determinano il valore?
Ed è la riprova che le banche sono un'attività come tutte le altre. Fanno utili o registrano perdite come tutte le altre imprese. Perdono o acquistano valore in borsa come tutte le altre. I "banchieri" non sono una razza diversa dalle altre.
Con le regole del gioco vigenti, volendo, possono anche comprare quote della concorrenza e, tramite gli "utili" incamerati, contribuire ad affossare l'impresa che li ha prodotti. Chi glielo impedisce?
Se hanno cassa sufficiente possono comprare quote di altre società, questo non vuol dire affossare nessuno. Significa reinvestire, lo possono fare le banche come lo può fare qualsiasi altra impresa.
E che, cioè, una cosa sono le banche ed una cosa sono i banchieri; una cosa i dirigenti, altra gli impiegati
I "banchieri" sono dunque gli azionisti. Quindi milioni di persone, direttamente o indirettamente tramite i fondi di investimento e fondi pensione.
1) Il valore della banconota è mio; giusto.
EliminaQuindi, l’inflazione che ne intacca il valore dovrebbe essere un reato. Nel 2001, ho visto il mio primo euro che valeva 0,85 sul dollaro; oggi, suppergiù, siamo intorno ad 1, 30. Il valore è aumentato. In ragione di che? Dove sono le mie colpe nel primo caso; e dove i miei meriti nel secondo?
2) Bene; se la banconota è una merce come le altre, come un’auto o una bicicletta, tale dovrebbe restare in tempi di catastrofe. Ci siamo andati vicini con l’Afghanistan e l’Iraq; potrebbe scatenarsi una reazione a catena con il nucleare iraniano; toccando ferro, in tal caso, che fine fa il valore della mia banconota?
E, comunque, senza evocare scenari estremi, se la crisi planetaria innescata dalla bolla subprime non fosse stata tamponata tramite l’intervento degli stati nazionali, quanto varrebbero tutte le banconote in giro per il mondo?
3) Ti cito: "....Invece per quanto riguarda il prestito dei PROPRI soldi ognuno ci può ricavare quel che vuole.."
.
Dunque, il reato di usura non ha ragione di esistere.
Come infatti sembra che sia nell’affaire salvataggio delle banche esposte con il debito greco.
Nelle condizioni in cui si trova, se la Grecia fosse un individuo, nessuno gli presterebbe un soldo bucato. Invece no. Sembra che, a qualche asta, la domanda abbia ecceduto l’offerta. I tassi sono al 30%.
4) D’accordissimo la banconota è un pezzo di carta che rappresenta un valore.
Però, se è vero che, senza la concessione dell’uso dell’etere, Berlusconi non saprebbe che farsene delle sue televisioni, senza banconote, neanche le banche, potrebbero svolgere le loro attività. All’uno ed alle altre, si potrebbero imporre vincoli. Invece, per ragioni diverse, sia nel caso di Berlusconi che in quello del sistema bancario, sono loro a dettarle.
5)Sul ruolo e funzione delle banche, la pensiamo in modo opposto.
Per me, proprio perché maneggiano denaro, dovrebbero essere un’intrapresa diversa da tutte le altre.
Sottoposte cioè ad una rigida vigilanza e con vincoli che le obblighino a perseguire fini in favore della collettività e non degli azionisti o dei sottoscrittori di quote societarie.
Infatti, se Unicredit ed Intesa dovessero fallire, non sarebbe un’affaire che riguarda solo gli azionisti, ma l’Italia tutta intera. E non solo.
6) Le spa quotate, da quello che so, funzionano così.
EliminaIo, persona fisica, mi espongo per la quota che sottoscrivo e non impegno minimamente il resto del mio patrimonio. Quando ci sono i dividendi maturati, li passo, però, nel mio patrimonio personale.
Qualora dovessi accorgermi che la spa è in difficoltà, vendo la mia quota.
Però la vendita delle quote associative non è un’operazione asettica ma, indipendentemente dalle condizioni reali, fa, in ogni caso, calare il valore della spa; o mi sbaglio?
Si innesca il famoso panico; tutti vendono; dalle difficoltà passiamo al fallimento. Mi sbaglio?
Se i famosi utili non fossero stati distribuiti e fossero rimasti nell’azienda che li ha prodotti; ci si fosse accontentati solo dell’aumento del valore della propria quota, probabile che l’azienda non sarebbe andata in difficoltà etc. etc.
In proposito certamente saprai che Benetton vuole ritirarsi dalla borsa , Autolesionista? Paranoico?
7)Come tutti, anche i banchieri possono o meno essere azionisti della banca in cui operano.
Però, ti chiedo scusa ma è veramente stucchevole questa chiamata alle armi di povere vecchiette e di pensionati dietro cui nascondere un manipolo di traders o di amministratori che, nei fatti, gestiscono questi fondi. L’andamento dei quali, detto per inciso, dipende anche e soprattutto da come si muovono i grandi volponi.
Vedi, non c’è bisogno di vistare siti fogna (?), per poter affermare, senza tema di smentite, che il 90% dell’umanità non capisce niente di economia e, soprattutto di finanza. Del restante 10%, il 9,9 crede di aver capito; lo 0,1 mena la danza.
Fondo pensione? Ma che roba è? La pensione affidata all’andamento della borsa? Negli USA stanno facendo il censimento di tutti i pensionati che sono senza pensione.
Emolumento
Quindi, l’inflazione che ne intacca il valore dovrebbe essere un reato.
RispondiEliminaL'inflazione è un effetto non un'azione quindi come potrebbe essere un reato? L'inflazione è l'aumento generalizzato e continuo dei prezzi, e dipende da molteplici fattori. Non esclusivamente dalla quantità di moneta in circolazione. Ma è importante tenerla sotto controllo ed infatti è l'obiettivo principale della BCE (ed anche un suo limite statutario peraltro)
Bene; se la banconota è una merce come le altre, come un’auto o una bicicletta, tale dovrebbe restare in tempi di catastrofe
Questa è un tua idea errata. Ad esempio, quanto vale un giradischi in tempi di catastrofe e quanto vale invece un sacco di farina? il valore delle cose è relativo e dipende dalla loro reperibilità e di quanto le persone ne hanno bisogno.
Invece per quanto riguarda il prestito dei PROPRI soldi ognuno ci può ricavare quel che vuole.... Dunque, il reato di usura non ha ragione di esistere.
Ognuno può disporre delle proprie cose a pagamento, nei limiti della legge. La moneta non fa eccezione.
Però, se è vero che, senza la concessione dell’uso dell’etere,
... quindi? Senza strade non ci sarebbero auto e chi se ne frega.
Invece, per ragioni diverse, sia nel caso di Berlusconi che in quello del sistema bancario, sono loro a dettarle.
No guarda, le leggi non le fanno le banche, non apriamo un flame inutile.
Infatti, se Unicredit ed Intesa dovessero fallire, non sarebbe un’affaire che riguarda solo gli azionisti, ma l’Italia tutta intera. E non solo.
Proprio per questo gli organismi internazionali (EBA) stanno imponendo alle banche vincoli patrimoniali più stretti. Risultato? non riescono più a fare credito. La coperta quella è.
Però la vendita delle quote associative non è un’operazione asettica ma, indipendentemente dalle condizioni reali, fa, in ogni caso, calare il valore della spa; o mi sbaglio?
Sbagli. C'è sempre chi vende e chi compra, se tutti vendessero non ci sarebbero compratori. Quindi in generale non è la singola transazione (che è sempre contemporaneamente sia di vendita che di acquisto) che fa variare il prezzo.
Se i famosi utili non fossero stati distribuiti e fossero rimasti nell'azienda che li ha prodotti;
Sono scelte che ogni azienda è libera di fare in base alle decisioni prese dal cda che a sua volta risponde agli azionisti.
Però, ti chiedo scusa ma è veramente stucchevole questa chiamata alle armi di povere vecchiette e di pensionati
Di fatto i soldi che stanno nei fondi pensione e fondi obbligazionari e bilanciati vari sono i loro. A prescindere dal fatto che si intendano o meno di finanza.
1) Hai ragione; l’inflazione è l’effetto che intacca il valore della mia banconota. Le cause dell’inflazione sono molteplici; fra di esse c’è anche l’emissione di banconote.
EliminaOggi, Draghi annunciava, credito illimitato per le banche per tutto il 2012. Prestiti trimestrali alle banche; 1%. Che, poi, non ho capito; 1% trimestrale e, dunque, 4% annuo; oppure 1% annuo e, dunque, 0,25 trimestrale.
Il prestito sarà restituito, le banconote, (o i bit elettronici?) spariranno. Però, 4 oppure 0,25%, ripartite fra le BN, tasse o riserva, alla fine della storia, esisterà del denaro in più. Che, anche se minimamente, intaccherà o no il valore della mia banconota?
2) In tempi cupi, un giradischi potrebbe valere anche metà, un quarto di sacco di farina; dipende. Di sicuro e garantito c’è che, dissolta la comunità all’interno della quale è stata creata e che le riconosce valore, per una banconota, nessuno ti darebbe neanche il fiammifero per darle fuoco. Quindi?
E’ vero che la banconota rappresenta la ricchezza di chi la possiede ma, per corrispondere alle finalità per cui è stata creata, è essenziale che ci sia una comunità che accetti di riconoscergli valore. Basto solo io a dare valore ad un sacco di farina; per conservare il suo valore intrinseco, la banconota ha bisogno di almeno due persone.
3) Dunque, si possono imporre limiti di legge all’uso che si fa del denaro?
E chi è titolato a porre questi limiti?
Una testa, un voto; tutti; ed al pari di tutti, anche chi ha o movimenta cartamoneta..
Non diciamo cose diverse.
Come per tutto il resto, l’uso del denaro va regolamentato per legge. Le leggi le approvano i parlamenti, i parlamenti sono eletti dal popolo. L’uso e la circolazione del denaro deve sottostare al primato della democrazia.
Purtroppo alla moneta, al denaro hanno messo a disposizione l’intero pianeta; mentre gli organi democratici, la politica insomma, ha piena sovranità solo in un ambito nazionale. Non è una precisazione inutile.
4) Mai contestato l’utilità della banconota; figuriamoci delle strade.
Si dà il caso, però, che, sopratutto in Italia, per le ragioni che sappiamo, le strade sono intasate di TIR; molte sono/sono state/saranno costruite per tutt’altri fini rispetto alla necessità di spostamento di persone e merci. Non avrei mai creduto si potesse arrivare a tanto; le hanno addirittura privatizzate.
Come le strade, gli usi consentiti alla circolazione di banconote devono tendere al benessere di una comunità, non attentarvi.
%%%%%
%%%
Elimina5) Sarebbe proprio il caso di aprirlo un flame a proposito dei rapporti fra banche, banchieri e politica.
Sulla carta le cose stanno come dici tu; le leggi non le fanno le banche.
Per non sollevare polemiche, diciamo che, come tutti, non se ne disinteressano. Ma il loro potere contrattuale non è certo pari a quello dei comitati dei cassaintegrati del Sulcis.
6) Appunto; la coperta è quella.
Se mi devo ricapitalizzare, non posso erogare prestiti. Devo rastrellare tutto; vendere, o, addirittura, maiora premunt, svendere!
Anche e soprattutto titoli di stato non molto sicuri.
Dunque, va bene, il debito; va bene l’economia che non tira… ma Basilea2 e Basilea3, sono estranee all’ impennata del famoso spread?
7) Tu non sbagli; hai ragione; ma solo per metà della storia.
Perché non è indifferente se una transazione borsistica comincia dal “sell” piuttosto che dal “buy”.
Io, operatore di borsa, se ricevo l’ordine di comprare, a partire dal listino, dovrò alzare il prezzo finchè non trovo qualcuno disposto a vendere. In caso contrario, dovrò abbassarlo finché non trovo chi è disposto a comprare.
Piccole quantità, non modificano niente; ma quando si muovono i grossi calibri, il valore delle azioni aumenta o diminuisce in maniera considerevole. E con esse il valore dell’azienda tutta. Con conseguenze non indifferenti per chi ci lavora.
Stavo a casa; nell’azienda di cui sono azionista non è successo niente; il grosso fondo d’investimento XY decide di disinvestire; e mi ritrovo con il deprezzamento della mia azione?
Nessuna mi obbliga ad investire in borsa? Infatti, mai neanche pensato.
8) Le spa, come tali, nascono in Inghilterra fra il 600 ed il 700. Furono create per raccogliere i grandi capitali necessari per intraprendere nelle colonie. Fu solo nell’800 che fu permessa la costituzione delle stesse in ambito nazionale. Si passò dalla necessità di mettere insieme grandi capitali alla comodità di impegnare solo una quota del proprio patrimonio.
Personalmente, le vieterei.
Quando realizzano utili, questi vengono trasferiti tramite i dividendi; ed è discrezione degli azionisti riportarli nell’azienda in tempi di difficoltà. In generale, si vende. E la spa non è solo capitali ed azionisti.
9) E’ vero che i soldi dei fondi pensione sono dei pensionati e dei pensionandi. Ma se queste sono le modalità che il sistema ha elaborato e ti offre per avere una pensione decente….?
In Italia, la smobilizzazione dall’azienda del TFR fu decisa a tavolino. Quella sì che era una questione da sottoporre a referendum.
Se l’operazione non è stata un disastro; di sicuro non è stata un successo. Non certo per le piccole aziende costrette a reperire sul mercato risorse che, fino a quel momento, avevano in casa.
Ma, forse, fra i tanti, anche questo era l'obiettivo.
Emiciclo
1) 4 oppure 0,25%, ripartite fra le BN, tasse o riserva, alla fine della storia, esisterà del denaro in più. Che, anche se minimamente, intaccherà o no il valore della mia banconota?
EliminaNo alla fine della storia il denaro sarà riassorbito ed eventualmente riemesso se necessario. Il valore è intaccato se arriva a rompere l'equilibrio della domanda offerta, ma per farlo come minimo deve arrivare prima ai redditi.
2 Basto solo io a dare valore ad un sacco di farina; per conservare il suo valore intrinseco, la banconota ha bisogno di almeno due persone.
Ovvio, come in ogni transazione.
3Purtroppo alla moneta, al denaro hanno messo a disposizione l’intero pianeta;
Il denaro è un oggetto, non ha nulla "a disposizione".
4 Come le strade, gli usi consentiti alla circolazione di banconote devono tendere al benessere di una comunità, non attentarvi.
Giusto. Ma il prestito non "attenta" al benessere. A parte che nessuno ti obbliga a chiedere prestiti.
5) Ma il loro potere contrattuale non è certo pari a quello dei comitati dei cassaintegrati del Sulcis.
Certo ma vogliamo parlare di altre lobby? chessò, degli avvocati? quanti soldi abbiamo speso per le quote latte? e per la cassa integrazione degli operai fiat? alitalia? etc etc? In Italia ci sono tanti gruppi di influenza, lobby, sindacati.
6) ma Basilea2 e Basilea3, sono estranee all’ impennata del famoso spread?
Non lo sono affatto. D'altronde le abbiamo richieste tutti quanti a gran voce tutti quanti dopo la crisi dei subprime. O no?
7) ma quando si muovono i grossi calibri, il valore delle azioni aumenta o diminuisce in maniera considerevole. E con esse il valore dell’azienda tutta. Con conseguenze non indifferenti per chi ci lavora.
Attenzione, c'è una bella differenza tra valore azionario e redditività dell'azienda. Una coperta di lana è calda a prescindere dal prezzo a cui viene venduta. Se l'azienda ha ordinativi che le consentono di produrre, di fare reddito, non teme oscillazioni azionarie. Se invece fa debiti, non produce, ha perdite ogni anno, va incontro al fallimento - sempre a prescindere dal valore delle azioni. Il valore delle azioni di solito rispecchia le aspettative sull'andamento dell'azienda (e non il contrario).
8)Quando realizzano utili, questi vengono trasferiti tramite i dividendi; ed è discrezione degli azionisti riportarli nell’azienda in tempi di difficoltà. In generale, si vende. E la spa non è solo capitali ed azionisti.
Non confondere tra utili e azioni. Gli utili una volta redistribuiti vanno a finire nelle tasche degli azionisti - a prescindere che vendano o meno le proprie azioni.
D'altronde il reinvestimento degli utili è una prerogativa di ogni imprenditore, può farlo o meno, nella quota che più gli aggrada, e stessa cosa per una spa.
9)In Italia, la smobilizzazione dall’azienda del TFR fu decisa a tavolino. Quella sì che era una questione da sottoporre a referendum.
Che sia stata un regalo a banche ed assicurazioni? se ben ricordo però i sindacati erano d'accordo. Personalmente, il mio tfr l'ho lasciato (per ora) in tasca al mio datore di lavoro, e così tutti i miei colleghi.
1) Intanto, avresti anche potuto chiarirmi se l’1% è annuo o trimestrale. Hai ritenuto di non farlo per non sviare il discorso?
EliminaChe, è vero, non era chiaro.
L’operazione, magari l’avessero fatta prima, era necessaria per rispondere ai nuovi parametri, dal 2% al 10% di riserva frazionaria, necessari per assicurare la solidità finanziaria delle banche. Ineccepibile.
Avrei voluto affrontare la questione interessi; ma mi accorgo che l’occasione non è delle migliori.
Quello che volevo dire è che la banconota è mia sì ma, come tutte le cose, è inserita in un contesto. Se questo cambia, come tutto il resto cambia anche la mia banconota. O mi sbaglio?
In ragione di che cambia questo contesto? Nell’ interesse di chi?
2) Anche qui, un’imprecisione da parte mia, ed il discorso si è imbrogliato. Il valore intrinseco di una banconota è irrisorio . Meglio avrei fatto a parlare di valore nominale. Che solo può esistere quando c’è un insieme di individui che glielo riconosce.
Il discorso, però, era partito dalla domanda: “La banconota è una merce”?
Per il fatto che sia un comico, nessuno, oggi molto meno di ieri, potrà dire che B.Grillo non affronti argomenti seri.
Di sicuro conoscerai, meglio di me, la parabola del dollaro ( sesterzio o tallero fa lo stesso) esistente nell’anno 1.
Con le regole del gioco costanti nel tempo, senza passare per catastrofi, 2.000 anni di pace fra i popoli e prosperità diffusa, e quell’unico dollaro diventa una cifra astronomica. Non conosco nessun’altra merce copn tanta virtù intrinseca.
Potrai sempre dirmi che, con quel dollaro, per effetto di prestiti e restituzioni, la banca ha creato un sacco di ricchezza.
La domanda è: se i miei discendenti si presentassero alla banca cui io, 2.000 fa, ho affidato quel dollaro, riceverebbero un corrispettivo in banconote e potrebbero comprarci il mondo intero?
Non credo mi risponderei: "e se mio nonno avesse le ruote.." perchè la mia domanda a nient'altro di concreto tende se non a capire l'eesenza delle cose.
3) Si parlava di primato della politica sulla finanza. Questo primato, se mai è esistito, non esiste più. O esiste solo sulla carta.
Perché, negli anni ’60, ‘70 del secolo scorso, la quasi totalità dei titoli di stato era detenuto dagli italiani? La mia risposta è che la stagione della libera circolazione dei capitali non era ancora iniziata.
4) Intanto ci sono condizioni e condizioni di prestito. Poi, da quando si sono aperti i famosi mercati, se passi dalla banca per investire i tuoi soldi, il consulente ti consiglia il modo più remunerativo. In un’intrapresa piuttosto che in un’altra.
Tutto nell’interesse (?) del titolare del risparmio.
Ma il vero interesse del risparmiatore qual è? Investire in bund piuttosto che bot?
Comprare obbligazioni di piantagioni di banane, piuttosto che di aziende agroalimentari?
Per riassumere, coincide con quello della comunità di cui fa parte o no?
Infine, per scendere sul personale, qualche prestito ad amici l’ho fatto; e, per fortuna, non ho mai avuto bisogno di contrarne alcuno. Però che discorso è quello per cui, se ti conviene, bene; altrimenti..?
Sul suolo della nazione di cui sono cittadino, anche se, in uno con gli altri, ognuno conta per 1/60mln, le banche non operano perché sono le banche. Sarebbe bene non scordare questo principio.
5) Il fatto che Roma ma ancor di più Bruxelles o Strasburgo, sia pieno di lobbies trovo che sia un grave attentato alla democrazia. Tanto grave da minarne le fondamenta.
Purtroppo, americano è bello, la classe politica, la politica costa, dice che così va bene…… e non è questo il thread per aggiungere altro.
6) Non so che impressione ti ho dato ma, all’epoca, nel pieno delle temperie subprimes, parteggiavo per i “bail out main stream, ”.
EliminaE’ vero che tutti chiedevano nuove regole.
Ma, occorre distinguere,
Chi chiedeva di potenziare la macchina; chi di dargli nuovi traguardi e nuovi obiettivi.
Chi chiedeva di tutelare maggiormente i risparmiatori (W. Buffet è un risparmiatore?); chi di tutelare la collettività nel suo insieme.
Le cose sono andate come sono andate; e non perché tutti erano d’accordo.
Non avrebbero dovuto avere voce in capitolo ma la soluzione(?) della crisi è stata affidata o no alle perizie di chi l’aveva provocata?
Ora, fra poco, la politica planetaria terrà l’ennesimo Gchedioseliporti; la crisi non è così virulenta. O almeno non sembra. Ma cosa hanno deciso fino adesso? Basilea2 e Basilea3? E perché Basilea va bene, mentre la Tobin è antieconomica?
La leva non è un problema. Il fine per cui la si utilizza, invece sì.
Vedi, nell’esempio, che hai portato, il deposito di Marco non è indispensabile per giustificare il prestito trentennale a Gaetano. Il prestito poteva essere erogato anche in assenza di depositi. Bastava il patrimonio della banca a renderlo possibile.
7) Non sono un esperto ma il rapporto borsa/azienda non mi sembra così semplice e sano come sembrerebbe dalla tua esposizione.
All’origine posto e sostenuto solo da pochi outsiders, sta prendendo sempre piede il dubbio: “E’ la borsa che serve l’economia reale o l’economia reale che serve la borsa?
8) Al di là della proprietà di linguaggio che, è evidente, a me manca ma come funziona la storia della spa?
Gli utili, che tempo fa si chiamavano plusvalore, sono prodotti dall’azienda nel suo complesso o dagli azionisti?
9) Guarda, da giovane, destra ,sinistra, centro; sindacato, confindustria, confartigianato; juventini, interisti, ………pensavo che, per capirlo, il mondo fosse suddiviso per fasce verticali!
Con l’età mi sono accorto che, se non tiri una bella linea orizzontale che divida il tutto in un sopra ed un sotto, il quadro d’insieme non è realtà ma pura illusione.
Eppursimuove
1) Intanto, avresti anche potuto chiarirmi se l’1% è annuo o trimestrale. Hai ritenuto di non farlo per non sviare il discorso?
EliminaE ma tu chiedi 100 cose alla volta e ti lamenti se mi sfugge una? un po' più di cortesia! Era annuale.
Se questo cambia, come tutto il resto cambia anche la mia banconota. O mi sbaglio? In ragione di che cambia questo contesto? Nell’ interesse di chi?
Il contesto dipende dalla domanda e offerta delle merci più disparate su scala planetaria. Varia per infiniti motivi, poi chi ha una situazione più favorevole ed è più pronto ad intercettare i cambiamenti ne trae vantaggio.
La domanda è: se i miei discendenti si presentassero alla banca cui io, 2.000 fa, ho affidato quel dollaro,
No. Per vari motivi: una somma depositata su un conto non frutta interessi che la preservino dall'inflazione. Se vuoi preservare almeno quello devi comprare dei titoli con rendimento opportuno (e accollarti un minimo di rischio). D'altronde qual è la merce che puoi conservare centinaia di anni senza rischi? Anche l'oro te lo possono rubare... Se poi addirittura vuoi che negli anni aumenti di valore, devi necessariamente investirlo in qualcosa. E accollarti la tua parte di rischi (come in qualsiasi investimento, e non parlo solo di titoli beninteso).
3) Si parlava di primato della politica sulla finanza.
Sei molto vago, a me non piace disquisire di questioni filosofiche, sono un matematico.
4)Comprare obbligazioni di piantagioni di banane, piuttosto che di aziende agroalimentari?
Per riassumere, coincide con quello della comunità di cui fa parte o no?
Ora stai parlando dell'attività delle banche di promozione dei prodotti finanziari delle società ad esse correlate o di gestione del patrimonio. Non stai più parlando della mera attività di credito.
Bene, io ritengo questo genere di attività ai limiti della decenza e della moralità. Il modo in cui davvero le banche truffano la gente. Nulla a che fare col signoraggio e con il credito.
Però che discorso è quello per cui, se ti conviene, bene; altrimenti..?
Altrimenti ne fai a meno. Non te lo puoi permettere.
le banche non operano perché sono le banche. Sarebbe bene non scordare questo principio
Quale principio?? "Le banche non operano perché sono le banche"? scusami ma non ci arrivo
5)Il fatto che Roma ma ancor di più Bruxelles o Strasburgo, sia pieno di lobbies trovo che sia un grave attentato alla democrazia
Certo, se lo consideri come un problema a 360° e non solo verso le banche ti appoggio. Ma io dico che Roma detenga il primato delle corruttele e clientelismi vari.
Ora esco, vado ad Ikea (immagino seguirà un'altra parte di domanda)
No, per il momento, solo un saluto.
EliminaCi sono stato un paio di volte; anche dalle mie parti, hanno aperto un grandissimo centro Ikea.
Hanno spianato una collina; per l'accesso hanno creato ardite sopraelevate. Bello, veramente.
Molti hanno festeggiato, tanti hanno brindato.
Il problema che, da aspirante filosofo, mi pongo è se hanno portato ricchezza o miseria.
Buon fine settimana.
Economista.
Approfitto di 10 minuti liberi per terminare la risposta.
Elimina6) Non avrebbero dovuto avere voce in capitolo ma la soluzione(?) della crisi è stata affidata o no alle perizie di chi l’aveva provocata?
Non erano le banche le più ansiose di più rigidi vincoli di capitalizzazione. In questo caso sono stati voluti dai governi e dall'opinione comune.
7) E’ la borsa che serve l’economia reale o l’economia reale che serve la borsa?
Non credo si possano scindere. L'economia per finanziarsi ha spesso bisogno di capitali. Chi fornisce i capitali lo fa spesso mediante la borsa (comprando titoli o obbligazioni). Ergo...
8)Gli utili, che tempo fa si chiamavano plusvalore, sono prodotti dall’azienda nel suo complesso o dagli azionisti
Gli utili li produce l'azienda ma le oscillazioni del prezzo concorrono a far guadagnare o perdere gli azionisti. In realtà gli utili sono di solito risibili rispetto alle variazioni di valore.
9) Io la linea lo tracciata: da una parte complottisti e gente che crede a chi la spara più grossa, in base al fragore che fa, e dall'altra parte gente disposta a discutere, ragionare, e che non segue guru santoni e non pretende che gli altri si debbano adeguare al proprio pensiero con un atto di fede.
Buon fine settimana anche a te.
Elimina1) L’ accenno di polemica non era, certo, indirizzato a te quanto agli organi di informazione. Perché anche il modo in cui viene data è, di per sé, una notizia.
Elimina2 a) Guerre, carestie, pandemie (vere o comunicate come tali), un asteroide; il temporale della notte di Waterloo; la notizia che arriva alla borsa di Londra;…. lo scambio di merci che, però, per poter aver luogo abbisogna di un contesto favorevole…. tutto contribuisce a determinare il valore di una banconota.
b) Che vuol dire “una somma depositata su un conto non frutta interessi che la preservino dall'inflazione”?
Da quello che vedo, nessun istituto di credito offre tassi inferiori all’indice di inflazione. 100 E. tenuti in tasca, alla fine dell’anno, con un indice al 2%, varranno l’equivalente di 98 E. attuali. Se la banca, 4%, me ne restituisce 104. Questi avranno o no un valore pari a 102 E. attuali?
Ci sono le spese di tenuta del conto, ed è credibile che 2 E. non basterebbero. Ma se i 100 E. fossero 100.000, il valore d’acquisto del mio deposito dovrebbe sempre essere superiore a quello eroso dal combinato disposto inflazione+spese?
O l’indice d’ inflazione è una fregatura?
I calcoli proposti da Grillo non sono sbagliati. Si arriverebbe, effettivamente, a quella cifra astronomica. Che, poi, ci puoi comprare meno che del dollaro di partenza è materia per altro tipo di riflessioni.
3) Maggio 2010; era già scoppiata la questione del debito greco. Moti di piazza; tre persone muoiono soffocate. Non fosse stato per questo tragico incidente, niente avrei saputo della Marfin Egnatia Bank.
Nei giorni in cui si approntavano misure per salvare l’euro , la Grecia, l’uno e l’altra, o forse solo le banche esposte con il debito, ingenti somme di denaro, dalla filiale ateniese, venivano trasferite alla City di Londra.
All’epoca era opinione diffusa che i greci avevano vissuto al di sopra delle loro possibilità, dovessero fare i compiti a casa e pagare il conto.
Prendiamo per buona la base di partenza, non chiediamoci neanche se, per esempio i tedeschi non avessero beneficiato dello scialo.
La domanda è: tutti i greci avevano vissuto al di sopra delle loro possibilità?
E allora perché ad alcuni era data la possibilità di preservare il loro patrimonio mentre altri, che avevano solo un reddito da lavoro dipendente, restavano a pagare il conto?
In questa situazione da libera circolazione dei capitali, anche se avesse voluto, la politica greca, non avrebbe potuto fare niente.
Niente filosofia; questo è quello che volevo dire con perdita del primato della politica in favore della finanza.
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Elimina4 a) Ma una delle critiche più ricorrenti nei confronti del sistema bancario non è quella che denuncia la scomparsa della distinzione fra attività di credito e quella di investimento?
Quando tu affermi che, una volta depositato, il denaro è della banca e che l’unica cosa che deve interessare il depositante è il rispetto dei patti, anche se volesse, ammesso e non concesso gliene importi, non si avrebbe alcun diritto di sapere se quel denaro verrà utilizzato per il mutuo di Gaetano o in altre attività. Legali, certo. Come legale è comprare bund o titoli di stato USA. O accordare un prestito ad una compagnia di pesca. Che, poi, lo userà nel commercio delle armi.
Poi, filiali, controllate, scatole cinesi, comparti telematici, cointeressenze e compartecipazioni……. chi è che, oggi come oggi, può dire quante e quali sono le reali attività e gli interessi che ruotano intorno anche alla più piccola ed insignificante cassa di risparmio?
In tutto questo, la questione signoraggio non c’entra?
E chi, tramite l’emissione di moneta avente corso legale, rende possibile tutti questi commerci?
Certo; in attesa di sentire l’altra campana, anch’io trovo risibile e perfino tragica la tesi per cui le banche private beneficerebbero della differenza fra valore di stampa e valore nominale di una banconota. O, ancor peggio, fra il costo di un bit elettronico ed il valore che esso rappresenta. Il problema è tutto quello che vi ruota attorno.
b) Cosa non posso permettermi? Quello di cui non sento il bisogno e che non chiedo? Il mio era un discorso che andava oltre il personale.
Puoi darmi tutte le giustificazioni possibili ed immaginabili, ma è sotto gli occhi di tutti.
Aziende in crisi non riescono ad ottenere crediti neanche accettando tassi elevati. Le banche ottengono prestiti dalla BCE al tasso dell’1% annuo.
Visto che sono istituti di intermediazione, quando saranno state rese più solide, cosa intermedieranno? La miseria?
c) Detto in soldoni, ho sempre ritenuto che, così come sono o sono state, le banche servono ad arricchire i ricchi e ad impoverire i poveri. Il che mal si concilia con gli obiettivi di qualsiasi società civile.
Questa visione delle cose è sempre stata minoritaria. Nel senso che, anche chi non la riteneva sbagliata, o perché beneficiario o perché colluso, o le due cose insieme, niente ha fatto per cambiare ruolo ed obiettivi degli istituti finanziarii.
Riassumendo, torto o ragione, nessuno si sogna di negare che è la finanza che governa il mondo.
Finchè la barca va…..
Personalmente, nella vicenda, il ruolo che mi sono ritagliato è quello di spettatore.
5) Si parlava di lobby. Che, son d’accordo, nella sostanza, sono assimilabili al voto di scambio.
Negli USA, da tempo immemore, sono legali e regolamentate per legge. Corruttela e malaffare, almeno sulla carta, erano e restano reati perseguibili, l'attività di lobbying è legale.
Contro di essa non si può fare niente. Neanche avere la soddisfazione di annoverarla fra le attività criminali.
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Allora Eremo,
Eliminanon ti nascondo che ho una certa difficoltà a seguire post molto lunghi e che spaziano su più argomenti. Non lo faccio con piacere, io amo parlare di una cosa alla volta, analizzarla bene e poi passare avanti. Sono un matematico, non un filosofo, e non ho una buona capacità di sintesi, tendo invece ad approfondire e specificare. Se dall'altra parte mi ritrovo con chi parla di 1000 cose, alla fine succede che la discussione diventi interminabile e forse sconclusionata.
Allora farò uno sforzo estremo di capire il messaggio finale che tu vuoi fare passare e le mie considerazioni.
Le banche private sono un ente di beneficienza? no
Lavorano per il bene della comunità? no (come nessuno peraltro, ognuno persegue il proprio guadagno, a meno di ipocrisie)
La crisi greca dipende dalle banche? no, dall'aver vissuto al di sopra delle proprie possibilità (tra evasione e costi dello Stato stellari)
"Puoi darmi tutte le giustificazioni possibili ed immaginabili, ma è sotto gli occhi di tutti. "
Questa è la tipica argomentazione di chi ha esaurito tutto il proprio arsenale, farò finta di non averla letta
"le banche servono ad arricchire i ricchi e ad impoverire i poveri"
Forse è questo il tuo messaggio di base.
Impoverire i poveri non credo, visto che nessuna banca ti costringe a chiederle soldi. Arricchire i ricchi... non so, quali ricchi? gli azionisti? le banche sono tutte nei guai, tra perdite, svalutazioni, vincoli, sofferenze dei crediti. La verità è che sono un ingranaggio della società come tanti altri, pur nella loro specificità.
"nessuno si sogna di negare che è la finanza che governa il mondo."
è una frase ad effetto che non vuol dire nulla. La finanza è a sua volta governata dal "mondo". Se i rendimenti sui titoli italiani salgono, tanto per dirne una, non è colpa "della finanza" ma dell'Italia che non cresce da 30 anni o più, e quando cresce cresce dello zero virgola, mentre quando decresce...
Riassumendo, i problemi in Italia sono davvero tanti. E vanno dalla giustizia che non funziona, agli sprechi ed inefficienze della macchina pubblica, agli incompetenti e corrotti che abbiamo in camera e senato, al debito accumulato, alle posizioni monopolistiche in vari settori, a... continua tu l'elenco.
Un problema che abbiamo in quest'ultimo periodo è anche il credit crunch, d'altronde le banche stanno registrando una serie di sofferenze e hanno chiuso i rubinetti rispetto a prima.
Ma prima d'altronde ci lamentavamo per i crediti troppo allegri.
Sarebbe quindi bene smetterla di additare una sola parte della società per tutti i problemi. E' molto comodo ma anche ingiusto. Non si risolve nulla se ogni volta si trova un capro espiatorio.
Spero di aver colto il tuo messaggio principale e di aver descritto la mia posizione in modo chiaro.
Guarda, forse proprio perchè sei e vuoi essere solo e soltanto un matematico non te ne sei accorto.
RispondiEliminaMa è proprio per il tuo modo di replicare se il discorso si spezzetta in mille rivoli.
Lo dici tu.
Hai non buone capacità di sintesi.
Io aggiungo che la tua strategia comunicativa (perchè vuoi comunicare qualcosa, vero?), con la scusa di affrontare un problema alla volta, pretende di smontare un discorso attaccandone i singoli mattoni con affermazioni che non ammettono discussione.
E invece, lungi dall'essere matematicamente vere, sono tutte opinabili.
Tutte!
Una fra tante; la prima che trovo nella tua ultima replica?
["Lavorano per il bene della comunità? no (come nessuno peraltro, ognuno persegue il proprio guadagno, a meno di ipocrisie"]
Che, per te, è una condizione naturale e va accettata, (postulato matematico?), così com'è; mentre, per me e tanti altri, è proprio la ragione per cui il mondo sta andando MATEMATICAMENTE a puttane.
Chiediti un pò perchè, fin dal titolo, la domanda che poni è "le banche creano denaro? La risposta è sì; da nulla, no!” Che, non ci vuole molto a capire, nient’altro è se non una polemica a distanza con i cosiddetti signoraggisti Beccate reciproche da polli di Renzo.
Per me, è' lo stato sovrano, espressione della comunità all'interno della quale le banche operano, che dà loro il permesso (il permesso, sì)di TRASFORMARE una merce, un possesso, una condizione in denaro. E nella prospettiva, vera o presunta, che questo serva all'interesse della collettività.
Ci sono stati grandi imperi che non hanno nenache conosciuto l’attività bancaria; tantissime guerre non ci sarebbero state senza il contributo tangibile e fattivo di di banchieri e banche.
Quando argomenti "le banche creano denaro? la risposta è si! dal nulla? la risposta è no", cosa oggettivamente comunichi?
Le banche, queste banche, il sistema finanziario, questo finanziario, sono utili e sono il migliore dei mondi possibili?
Ora; caro Hires, il blog è tuo, per carità; lo indirizzi come vuoi e ci fai quello che ti pare. Se ritieni che stia approfittando della tua cortesia e della tua indubbia conoscenza del calcolo matematico, posso anche fare a meno di importunarti.
Enchanté
Guarda, proprio per il modo che ho di ragionare, mi piace trattare un argomento alla volta, con articoli specifici. Questo riguarda la confutazione di una credenza abbastanza diffusa su come le banche private creano la moneta. Ce ne sono decine di altri su argomenti diversi.
RispondiEliminaCapita allora che quando discuto con qualcuno posso linkare questi articoli per non dover ripetere ogni volta tutto da capo.
In questo senso il blog mi agevola (e credo tanti altri che lo seguono) quando si tratta di fare chiarezza su tante baggianate complottiste.
Riguardo il bene della comunità, tutti fanno in qualche modo il proprio interesse e ANCHE il bene della comunità. Infatti altrimenti nessuno comprerebbe i loro servizi o le loro merci.
Però in ognuno sono certo che prevale l'interesse personale. Perché il panettiere non vende il pane a 20 euro al Kg? perché non lo comprerebbe nessuno, ossia è utile alla comunità sin quando fa prezzi giusti altrimenti diventa inutile e fallisce pure non trovando più clienti.
Stessa cosa per le banche. Svolgono una funzione utile per la società, ma non di certo con spirito di beneficienza. Come tutti.
Mettiamo da parte le polemiche.
EliminaCon questo articolo cosa volevi confutare?
La tesi signoraggista per cui le banche creano denaro dal nulla?
Se così è; cominciamo col dire che l’idea che il denaro si possa creare è, di per sè, un’assurdità.
Ogni cosa ha, in sé, la potenzialità di diventare denaro; mentre la moneta, la banconota può anche perdere questa qualità cioè quella di essere denaro.
Ora io non sono fino a che punto si è avvitata la polemica; cosa, in sostanza, intendano dire i cosiddetti signoraggisti con la tesi “le banche creano denaro dal nulla”.
Però, gli esempi che hai portato per confutarla, nella realtà non esistono. Infatti manca il gioco degli interessi.
Marco deposita 200 al 3%; Gaetano prende in prestito100 al 5%. Il discorso, non certo dal mio punto di vista, comunque fila.
Ma, se a fronte di un deposito di 100, interviene il prestito interbancario, cosa avviene?
La banca A può prestare 98 alla banca B ma, visto che le banche non sono enti di beneficenza, chiederà un interesse. Di quanto?
E, quando B presterà, a C, 96 lo farà per interesse. Di sicuro maggiore di quello che deve ad A………. Alla fine della filiera, c’è o no Z che riceverà, per esempio, 10 e dovrà pagare un interesse esorbitante?
Emettiamolacosì
Non ho mai inteso essere polemico. Il punto è che guardando l'effetto, ossia il risultato della creazione di moneta mediante la riserva frazionaria, e sottraendo alla quantità di moneta M1 la base monetaria M0 i signoraggisti ottengono la moneta elettronica, ossia i depositi, e stabiliscono che l'ha creata la banca commerciale, dal nulla. Ora, è vero che il sistema bancario crea moneta, ma non dal nulla, e di questo parla la nota. Gli interessi non influiscono ai fini del discorso. È ovvio che ci sono, altriment mancherebbe, per chi presta, l'incentivo a farlo. Nell'esempio precedente, sarebbe come un panettiere che vende il pane senza farsi pagare la manodopera. Quanto al tuo esempio, non regge, perchè solo le banche si indebitano per fare credito, i suoi clienti usano quei soldi per comprare beni o servizi. Quindi da A i soldi sono prestati a B e finisce li.
EliminaSì, hai ragione.
RispondiEliminaC'è sempre bisogno di una somma di denaro inziale (non necessariamente il deposito di Marco, però) e qualcuno che abbia bisogno di soldi (non necessariamente Gaetano, però) perchè questa somma sia messa in circolo.
Ed è così che "si crea denaro"?
Anche se, per le scarse conoscenze tecniche che ho, non saprei dire il dove, il come ed il perchè, la vicenda mi puzza di imbroglio.
Ricchezza; denaro; moneta; banconota; bit elettronici non sono sinonimi. Però spesso vengono usati indifferentemente
Ora, signoraggisti ed anti, hanno un minimo comun denominatore:
Il denaro si crea; e lo crea la banca.
Dal nulla, dicono i signoraggisti; da una ricchezza iniziale, dicono gli antisignoraggisti.
Per me, la possibilità di far circolare la ricchezza, dovrebbe essere resa possibile tramite un mezzo neutro. Che non sia, cioè, esso stesso ricchezza. E questo proprio per disincentivarne l'accumulazione fine a sè stessa.
A questo punto siamo su versanti opposti.
Tu ritieni che il denaro è e dovrebbe continuare ad essere una merce; io, al contrario, che debba essere solo un mezzo.
Oggi è la tua idea che trova un corrispettivo nella realtà. Non mi pare, però, che le prospettive siano delle migliori.
Enattendantgoldon
L'accumulazione fine a se stessa è in qualche modo disincentivata dal fatto che c'è una piccola percentuale di inflazione (il 2%) che viene ritenuta "adeguata" negli obiettivi di politica monetaria della banca centrale (decisa dagli Stati).
RispondiEliminaD'altronde la costituzione italiana incentiva il risparmio (adesso non ricordo bene l'articolo ma ne sono certo).
Il fatto che la moneta, che è il mezzo di scambio, sia essa stessa "ricchezza" come dici tu, ossia "merce" è insito nel fatto che la posso scambiare con altre merci che hanno un valore. Se non avesse pari valore non sarebbe accettata nello scambio, dunque non è possibile avere un mezzo di scambio "neutro" ossia che non abbia valore. Il valore lo acquisisce automaticamente per il fatto di poter essere scambiato con altre merci.
Dove, ed a che proposito di che ho detto che "la moneta, che è il mezzo di scambio, sia essa stessa "ricchezza"?
RispondiEliminaParole tue:
RispondiEliminaPer me, la possibilità di far circolare la ricchezza, dovrebbe essere resa possibile tramite un mezzo neutro. Che non sia, cioè, esso stesso ricchezza
Ossia dici: dovrebbe essere un mezzo neutro, e non ricchezza.
Quindi stai implicitamente affermando che attualmente non è neutro ed è ricchezza. Infatti è vero, ossia è una merce (credo tu intenda quello per ricchezza).
Scusa, neh; non è che, se ti dico che una cosa è l'essere altra il dover essere, sto facendo filosofia.
RispondiEliminaSto solo dicendoti quello che anche tu dici. Così com'è il mondo non è un buon posto per viverci.
A differenza tua che condividi ed approvi, ho solo riconosciuto che oggi il denaro è merce; peggio ancora che la banconota stessa lo è; e peggio che andar di notte, i bit elettronici lo sono. E, secondo me, proprio in questo gioco delle tre carte applicato ai termini del dizionario, che risiede la ragione del perchè non vanno bene.
Di soluzioni non ne ho; quelle che propongo sono solo ipotesi per poter ragionare su una materia intricata che, trasfusa nella realtà, lo ha reso ad essa simile. Incomprensibile.
D'altronde tu parli di Costituzione che promuove il risparmio, senza pensare che, essendo la Repubblica fondata sul lavoro, occorrerebbe prima pensare alle fondamenta; di disincentivi all'accumulazione di capitali che non hanno disincentivato un bel niente. Le statistiche parlano chiaro; la ricchezza è concentrata in poche mani; il resto becca le briciole o l'elemosina.
In fondo, c'è una cosa che accomuna signoraggisti ed anti.
L'idea che yes, we can; dal denaro si può creare denaro.
Eolo
Ti chiedo scusa per la chiusura.
RispondiEliminaL'idea condivisa è che il denaro si può creare; le basi che giustificano questa creazione sono ovviamente agli antipodi.
Excusatio
Io non ho mai detto che così com'è il mondo non sia un posto buono per viverci e tanto meno l'ho mai pensato.
RispondiEliminaIo penso che non ci sia nulla di male che il denaro sia merce, perché ciò avviene per definizione stessa di merce, ossia qualcosa che puoi scambiare con altre merci.
Siamo d'accordo che la ricchezza è concentrata in poche mani, purtroppo non so che farci.
Dal denaro si può creare denaro se chi presta è una banca commerciale. Ma questo avviene solo per la definizione di aggregato monetario M1.
Basta cambiare la definizione et voila dal denaro non si crea più denaro. Basta considerare denaro solo quello emesso dalla BCE.
Fa niente; possiamo dire che potrebbe essere migliore?
RispondiEliminaDa un rilevamento demoscopico effettuato in USA si scoprì che, dopo l'infarto, la seconda causa di morte prematura erano...?
I medici!
Proprio così!
Se ci si riflette, anamnesi incomplete, errori di valutazione e, quindi, cure sbagliate, la cosa non è, per niente, sorprendente.
Stesso discorso per la situazione economica e finanziaria su scala locale o globale.
Non aggiungo altro.
Dalla discussione ho imparato molte cose; altre mi risultano ancora difficili da capire; la visione d'insieme sulle cose de mondo, quella era e quella è rimasta.
Ti ringranzio.
ET
Di nulla, è stato un piacevole scambio di vedute. Il blog serve anche a quello. Ciao.
RispondiEliminaQuesto articolo esplicativo (il vostro) è una degna risposta ad un altro articolo che ho potuto leggere qui: http://www.monetaproprieta.it/site/index.php?option=com_content&view=article&id=50&Itemid=64
RispondiEliminaChe si siano dimenticati di riportare i debiti delle banche ne confronti dei correntisti creditori?
già, quello è un vizietto che non si levano...
EliminaQuindi già li conoscete e sapete come operano?
EliminaIo ti chiedo Hires, perchè fare disinformazione? Cosa sperano di ottenere? Ho avuto modo, un paio di giorni fa, di assistere ad una loro conferenza. Tralasciando l'arroganza del conferenziere (tale Vito Nonricordoilcognome), essi propongono e promuovono una moneta di diversa concezione, che basa il suo valore sull'accetazione. Cioè la moneta ha valore in quanto viene accettata. Questo non comporta una certa instabilità una mancanza di garanzia, visto che il valore della moneta si basa solo ed esclusivamente sulla fiducia reciproca, durante le transazioni?
Perchè io non mi sono bevuto tutte queste, lasciamelo dire, cazzate, mentre altri auditori si infervorivano e pendevano dalle sue labbra? (non serve che tu risponda a questa domanda XD)
Ti ringrazio per la disponibilità che dimostri e per le tue esposizioni sempre chiare ed alla mia portata. Grazie anche per la comprensione che spero tu abbia nei miei confronti per questo mio piccolo sfogo.
Carissimi saluti
Kaio
Guarda, non mi interessa giudicare quei signori, di cui conosco vagamente la storia e un po' le idee. Dicono molte sciocchezze e anche quando si impegnano non riescono a formulare un ragionamento sensato. Ignorano le basi della politica monetaria. Come ho già avuto modo di spiegare, è indispensabile, per fare politica monetaria, potere sia emettere che assorbire moneta. Emettendola senza contropartita si perde completamente la possibilità di assorbirla.
EliminaA volte gente del genere mi replica che si potrebbe assorbire la moneta con le tasse ma qui denotano una grande ignoranza sui tempi utili ai fini della politica monetaria e che nulla hanno a che vedere (e possono avere) con i tempi ed i modi della tassazione.
Le idee che hanno le derivano da un fascista dichiarato (Auriti) che a sua volta si ispirava da un poeta nazista (Ezra Pound).
Fare filosofia sul valore della moneta è un esercizio sterile, ma ci sono delle considerazioni molto semplici che si possono fare:
1) stampare moneta non crea valore
2) se qualcuno stampando moneta pretende di poter comprare con quella moneta beni e servizi da utilizzare NON come contropartita ai fini di politica monetaria (ossia per rendere possibile un successivo assorbimento) ma a proprio uso e consumo, sta semplicemente DERUBANDO la comunità ossia agisce come un falsario
3) moneta emessa come nel caso 2) è quindi percepita come moneta senza valore
4) emettendo moneta senza conservare una contropartita impedisce di fare politica monetaria quindi rende la banca centrale una semplice stamperia come chi stampa i soldi del monopoli
5) il valore di una moneta dipende molto dalla fiducia su chi l'emette. Ma se chi l'emette non ha alcuna autorevolezza (vedi caso 4) e nessun potere quanta fiducia si può avere?
Insomma hai detto bene, dicono un mare di cazzate e quando le cazzate diventano proprio evidenti, cambiano le definizioni per rendere le loro incoerenze e astrusità meno palesi.
Buongiorno, premetto che non sono un esperto di economia, e mi scuso in anticipo per eventuali imprecisioni, ma cercherò di fare un discorso generale per evitare di incorrere in errori. Trovo un pochino eccessivo l'atteggiamento di bollare come "stupidi" tutti coloro che propugnano idee differenti sulla moneta o sull'economia, trattandosi di materia in cui non vi è una verificabilità sperimentale come in una cosiddetta scienza "sperimentale". Quindi trovo presuntuoso arrogarsi il diritto di avere la verità in tasca attribuendo la stupidità esclusivamente agli altri.
RispondiEliminaUn fatto certo c'è nel mondo di oggi: c'è qualcosa che non va nel sistema economico, e credo sia un po' troppo comodo e semplicistico attribuire tutte le responsabilità alla presunta "allegria" nella spesa degli stati. Anche perchè allora non si spiegherebbe una serie di fattori:
Perchè all'improvviso si determina la famosa crisi dello spread? Cosa può essere cambiato da un giorno all'altro nell'economia italiana, da giustificare questa crescita? Se non una speculazione da parte di enti finanziari?
Lei sostiene che il debito pubblico non viene emesso per creare moneta, ma in sostanza è così, perchè altrimenti esisterebbe soltanto la moneta telematica o interbancaria creata dalle banche o dalla BC. Quando una banca apre un conto presso la BC, mediamente ciò avviene attraverso uno scambio di titoli di stato o simili (ma in gran parte di stato) spesso usati a titolo di garanzia.
Se fosse vero ciò che lei afferma, e cioè che il debito pubblico cresce unicamente a causa delle politiche "spendaccione" dello stato, come giustifica il fatto che gli USA hanno un debito ormai pari al loro PIL se non maggiore, e che la stessa Germania, considerata un esempio di virtù, dichiara un debito pubblico dell'80%, peraltro barando, poichè non conta i prestiti contratti dalla FKW? Che per quanto ente giuridicamente di diritto privato è a tutti gli effetti un'istituzione pubblica? Contando quei debiti la Germania sarebbe oltre il 100%... Sono spendaccioni anche loro?
Come mai fino al 1981 il debito pubblico italiano era più che sotto controllo (ma come la DC all'epoca non rubava?) e appena avviene la separazione tra bankitalia e tesoro il debito esplode? hanno dovuto farlo perchè c'era l'inflazione? questa fu la giustificazione, ma si poteva agire in altro modo e in più quell'inflazione non era dovuta ad eccesso di liquidità, in quanto l'economia cresceva e quindi la liquidità in più era compensata dalla nascita di nuovi beni.
Il regime di creazione e circolazione del denaro nell'economia moderna è esclusivamente a debito. Ciò non è scontato e non è un dogma incontestabile, anche perchè questo fatto porta con sè una conseguenza che a mio parere lei non è riuscito minimamente a confutare: e cioè il fatto che la propagazione dell'interesse, cioè la necessità di reperire altro denaro oltre al capitale, implica la sottrazione di denaro ad altri soggetti che a loro volta devono restituire prestiti (e non può che essere così perchè ci si procura denaro solo indebitandosi). Poco conta il fatto che gli interessi vengano restituiti poco alla volta e non tutti in una volta, permettendo così di non dover reperire tutto l'ammontare degli interessi sul mercato... Andrebbe bene se coloro che devono reperire interessi fossero una stretta minoranza, e invece non è così. Sono praticamente la totalità. In un qualunque momento "t", troppe persone devono reperire fondi per ripagare interessi, e non può che essere così, visto che il denaro si ottiene solo a interesse. In sostanza non esistono risorse sufficienti in natura per sostenere questo sistema, in cui TUTTO IL DENARO E' CREATO A DEBITO, e quindi la massa monetaria non può che aumentare. E per quanto lei sia un matematico, non credo che il suo livello di astrazione le impedisca di capire questo. Ma capisco che il vulnus sia talmente lampante ed enorme da risultare invisibile.
Innanzitutto: soliti errori plurismontati di chi non vuole capire e legge solo sciocchezze dai siti fogna.
EliminaInizi con lo scusarti di non essere un esperto ma poi parti a razzo con diecimila sciocchezze che assumi essere vere dando giudizi su chi invece l'argomento l'ha studiato molto bene.
"Un fatto certo c'è nel mondo di oggi: c'è qualcosa che non va nel sistema economico, e"
Non è "qualcosa" ma molte cose e non è detto che abbiano a che fare sul meccanismo di immissione della moneta da parte della banca centrale, sino a prova contraria.
"Perchè all'improvviso si determina la famosa crisi dello spread? "
Lo spread è la differenza di tassi con la Germania e non si determina all'improvviso, semmai sei tu che all'improvviso ne sei venuto a conoscenza.
"Se non una speculazione da parte di enti finanziari?"
Vago complottismo sterile da quattro soldi. Fare nomi e cognomi, prego.
"Lei sostiene che il debito pubblico non viene emesso per creare moneta, ma in sostanza è così, "
In sostanza un cavolo, per capire come nasce il debito pubblico pregasi leggere il bilancio dello Stato pubblicato dal ministero del tesoro, ENTRATE ed USCITE. La differenza, il deficiti, si accumula creando il debito.
"l fatto che gli USA hanno un debito ormai pari al loro PIL se non maggiore, e che la stessa Germania, considerata un esempio di virtù, dichiara un debito pubblico dell'80%,"
Il debito in se non è un problema, lo è la sua sostenibilità. Se è insostenibile allora i rendimenti salgono, perché nessuno presta soldi a chi probabilmente non potrà restituirli.
"Come mai fino al 1981 il debito pubblico italiano era più che sotto controllo"
Dimostrare prego, in realtà il debito pubblico esplode proprio in quei periodi di inflazione a due cifre.
"in quanto l'economia cresceva e quindi la liquidità in più era compensata dalla nascita di nuovi beni."
Periodo che non si può paragonare a quello attuale, ad industrializzazione avvenuta.
"Il regime di creazione e circolazione del denaro nell'economia moderna è esclusivamente a debito. "
Questo non vuol dire nulla. Non è debito creato appositamente per l'emissione del denaro, ma già esistente.
"e cioè il fatto che la propagazione dell'interesse, cioè la necessità di reperire altro denaro oltre al capitale"
Falso, d'altronde l'interesse che le banche centrali ricevono lo girano agli Stati, ergo il problema non si pone proprio.
" Sono praticamente la totalità. In un qualunque momento "t", troppe persone devono reperire fondi per ripagare interessi,"
E altre li ricevono per vie dirette o traverse (vedi rendimento delle obbligazioni o dei titoli), nulla di strano o problematico, sono solo soldi che passano di mano.
"In sostanza non esistono risorse sufficienti in natura per sostenere questo sistema, in cui TUTTO IL DENARO E' CREATO A DEBITO"
Frase senza alcuna base logica o scientifica, una sciocchezza.
" quindi la massa monetaria non può che aumentare"
Questa frase è stata già smentita in altro articolo del blog
"Ma capisco che il vulnus sia talmente lampante ed enorme da risultare invisibile."
Il vulnus non esiste, basta studiare seriamente senza farsi accecare dai fuffari per capirlo.
Lei dice anche che nessuno mi obbliga a contrarre un prestito, ma anche questo non è vero: qualunque attività inprenditoriale o privata necessita di fondi, e l'unico modo di reperirli è indebitarsi... Quindi a meno che non ci si fermi completamente è necessario indebitarsi! Le banche lo sanno molto bene e se io fossi un banchiere, in ragione di questo, farei in modo che chiunque voglia denaro debba sempre indebitarsi (ad interesse...)
RispondiEliminaHo letto altre affermazioni imprecise da lei riportate, che falsano il discorso, come il fatto che la banca non crei dal nulla in quanto mentre crea "si indebita". in realtà ciò è falso, perchè per legge non può esistere uno che si indebita se non esiste un creditore che esige la restituzione del debito. Il suo ragionamento è capzioso: in realtà la banca al momento della concessione del prestito non fa altro che una scrittura contabile digitale, ponendo l'ammontare del prestito da restituire tra gli ATTIVI (anche se sarebbe discutibile inserire tra gli attivi un bene di cui in realtà ANCORA non si dispone) e il deposito aperto a nome del mutuatario fra i passivi. La banca NON VERIFICA MINIMAMENTE LA PROPRIA DISPONIBILITA' di riserve per coprire il prestito. Si limita A POSTERIORI a cercare di bilanciare le proprie riserve (con le cosiddette "compensazioni"? Mi perdoni se uso termini errati), magari chiedendo un prestito interbancario o ulteriori riserve alla BC (che tanto non nega mai a nessuno). Quindi in sostanza la banca genera denaro dal nulla, nel senso che non vi è alcun rapporto con le riserve, non mi dica di no perchè tutti quelli che lavorano in banca mi hanno detto che è così... In pratica le banche hanno facoltà di espandere o contrarre la massa monetaria a piacimento, indirizzando l'economia al posto degli stati.
in più c'è il problema "filosofico" che a lei non piace, e cioè che la banca crea quel denaro dal nulla in un bit, ma poi il mutuatario lo restituirà esclusivamente COL LAVORO, il che non mi pare secondario. In più il capitale generato avrà circolato e sarà stato riprestato e quindi rifrazionato per un importo totale decine di volte maggiore rispetto a quanto possa garantire il prestito iniziale, senza contare la propagazione degli interessi e quindi la continua necessità di nuova valuta.
"Lei dice anche che nessuno mi obbliga a contrarre un prestito, ma anche questo non è vero: qualunque attività inprenditoriale o privata necessita di fondi, e l'unico modo di reperirli è indebitarsi."
EliminaSbagliato: esiste il risparmio, e comunque nessuno è obbligato a fare l'imprenditore!
Le banche centrali inoltre, che sono le uniche a poter emettere moneta, non prestano certo soldi ai privati.
"Quindi a meno che non ci si fermi completamente è necessario indebitarsi! "
Falso, e comunque la necessità di fondi per chi voglia intraprendere delle attività esula dalla funzione di emissione della moneta, ci mancherebbe altro!!
"Ho letto altre affermazioni imprecise da lei riportate, che falsano il discorso, come il fatto che la banca non crei dal nulla in quanto mentre crea "si indebita". "
Il denaro emesso è passività per la banca centrale, compensato dall'attività che riceve in cambio di esso.
" in realtà ciò è falso, perchè per legge non può esistere uno che si indebita se non esiste un creditore che esige la restituzione del debito"
Infatti non è un debito ma una passività. Esistono anche i debiti irredimibili comunque. Non inventiamo leggi a casaccio.
"La banca NON VERIFICA MINIMAMENTE LA PROPRIA DISPONIBILITA' di riserve per coprire il prestito. "
Sbagliato. A parte che fa confusione tra banca centrale e banche private.
La banca centrale EMETTE moneta, le banche private prestano soldi proprio, non "creano" nulla, concedono credito anticipando parte della propria liquidità. Liquidità che detengono per l'avere a deposito i risparmi dei correntisti e che a prescindere dal fatto che venga o meno da esse prestata costituisce un DEBITO per la banca ed un CREDITO per il correntista.
"Si limita A POSTERIORI a cercare di bilanciare le proprie riserve"
Non tanto "a posteriori", a fine giornata non "cerca" ma DEVE assicurarsi di avere riserve a sufficienza. Attenzione, "riserve". Ossia in nessun caso può prestare soldi che non ha.
"magari chiedendo un prestito interbancario o ulteriori riserve alla BC (che tanto non nega mai a nessuno)"
E chi l'ha detto che la BC non nega mai prestiti a nessuno? la BC emette tramite delle aste in base a proprie precise esigenze
" non vi è alcun rapporto con le riserve, non mi dica di no perchè tutti quelli che lavorano in banca mi hanno detto che è così"
Il fatto di stare alla cassa non vuol dire capire i meccanismi che regolano il credito a livello più alto. Si tratta di ignoranti.
"In pratica le banche hanno facoltà di espandere o contrarre la massa monetaria a piacimento, indirizzando l'economia al posto degli stati."
Sciocchezze senza fondamento. Come mai allora spesso sono costrette ad emettere obbligazioni per capitalizzarsi? e come mai a volte falliscono addirittura? appunto, sono solo sciocchezze
"e cioè che la banca crea quel denaro dal nulla in un bit, ma poi il mutuatario lo restituirà esclusivamente COL LAVORO"
La banca privata con un "bit" non crea nulla, presta SOLDI propri, che detiene per essersi indebitata con i propri correntisti (sono loro i creditori).
"In più il capitale generato avrà circolato e sarà stato riprestato e quindi rifrazionato per un importo totale decine di volte maggiore"
Una banca non può prestare un euro in più rispetto ai soldi che ha in cassa DOPO aver messo da parte le riserve. Altro che moltiplicare. Non ha capito nulla del meccanismo di riserva frazionaria.
"senza contare la propagazione degli interessi e quindi la continua necessità di nuova valuta."
Gli interessi non si moltiplicano, sono un utile che la banca consegue per aver concesso credito. Come quello che ha il panettiere a fine mese quando fa un bilancio entrate - spese. Se fosse negativo fallirebbe in un giorno, proprio come farebbe una banca.