lunedì 15 marzo 2010

A quanto ammontano e a chi vanno gli utili della BCE

Ci occuperemo in questo articolo di determinare a quanto ammontano gli utili della BCE distribuiti ai partecipanti privati di bankitalia. Questi utili includono il signoraggio bancario, ossia il reddito da emissione della moneta, visto e considerato che la BCE (in realtà la SEBC) è l'unica a poter emettere moneta nell'eurosistema.








Nella gazzetta ufficiale delle comunità europee, istituto BCE è descritto l'istituto della SEBC e della BCE.
Vediamo alcuni articoli, tratti dallo statuto della BCE

articolo 16

stabilisce che la BCE e le banche centrali nazionali possono emettere banconote e che tali banconote sono le uniche ad avere corso legale nella Comunità.


Quindi la BCE e le BCN (Banche centrali nazionali) stampano gli euro e sono le uniche a poterlo fare.

articolo 29.2

stabilisce che le BCN sono le uniche sottoscrittrici e detentrici del capitale della BCE

Quindi la BCE è completamente posseduta dalle banche centrali nazionali.

articolo 33

stabilisce che:
Il profitto netto della BCE deve essere trasferito nell'ordine seguente:
a) un importo stabilito dal consiglio direttivo e che non può superare il 20% del profitto netto viene trasferito al fondo di riserva generale entro un limite pari al 100% del capitale
b) il rimanente profitto netto viene distribuito ai detentori delle quote BCE in proporzione alle quote sottoscritte


Dato che le azioni BCE sono completamente in mano alle bance centrali nazionali, questo vuol dire che:
almeno l'80% del profitto della BCE è distribuito alle BCN. Nulla va in mano a nessun'altro tipo di società privata o pubblica. Infatti la rimanenza costituisce fondo di riserva e non può superare il valore del capitale (quindi non può crescere indefinitamente a meno che non si decida di aumentare il capitale).
Una volta che il fondo di riserva ha raggiunto il valore del capitale infatti, il punto a) diventa inapplicabile, e tutto l'utile viene distribuito alle BCN.
Attenzione: nel profitto netto della BCE rientra appunto il signoraggio. Seguiamo il flusso...
Osservato che quindi gli unici  proprietari della BCE sono le banche centrali (ognuna in base alla sua quota), vediamo cosa succede alla banca centrale italiana, la banca d'italia (bankitalia).

Lo statuto della banca d'italia è consultabile qui: statuto bankitalia

Cos'è la banca d'Italia?
leggiamo l'articolo 1 della sua costituzione:

TITOLO I

COSTITUZIONE E CAPITALE DELLA BANCA D’ITALIA


ART. 1


La Banca d’Italia è istituto di diritto pubblico. Nell’esercizio delle proprie funzioni, la Banca d’Italia e i componenti dei suoi organi operano con autonomia e indipendenza nel rispetto del principio di trasparenza, e non possono sollecitare o accettare istruzioni da altri soggetti pubblici e privati.
Quale banca centrale della Repubblica italiana, è parte integrante del Sistema europeo di banche centrali (SEBC). Svolge i compiti e le funzioni che in tale qualità le competono, nel rispetto dello statuto del SEBC.


Di chi sono le quote di bankitalia?
lo stabilisce l'articolo 3 dello statuto:

ART. 3


Il capitale della Banca d’Italia è di 156.000 euro ed è suddiviso in quote di partecipazione nominative di 0,52 euro ciascuna, la cui titolarità è disciplinata dalla legge.
Il trasferimento delle quote avviene, su proposta del Direttorio, solo previo consenso del Consiglio superiore, nel rispetto dell’autonomia e dell’indipendenza dell’Istituto e della equilibrata distribuzione delle
quote.

Quindi le quote di bankitalia si possono trasferire solo se la legge lo impone. Non si possono insomma mettere in vendita o prestare. Le quote di bankitalia sono per legge possedute da un insieme di banche private (praticamente tutte le principali e non). L'elenco lo trovate qui: elenco partecipanti, In realtà questa è l'unica informazione su bankitalia che troverete nella maggior parte dei siti complottisti.


Vediamo allora ciò che ci interessa ora, ossia gli utili.

TITOLO V

BILANCIO D’ESERCIZIO E RELAZIONE SULL’ATTIVITÀ

ART. 39


Il Consiglio superiore determina gli accantonamenti al fondo di riserva ordinaria, fino a concorrenza del 20% degli utili netti conseguiti nell’esercizio. Ai partecipanti sono distribuiti dividendi per un importo fino al 6% del capitale.
Col residuo, su proposta del Consiglio superiore, possono essere costituiti eventuali fondi speciali e riserve straordinarie mediante utilizzo di un importo non superiore al 20% degli utili netti complessivi e può essere distribuito ai partecipanti, ad integrazione del dividendo, un ulteriore importo non eccedente il 4% del capitale. La restante somma è devoluta allo Stato.


Ricapitolando, un importo pari (massimo) al 20% degli utili è accantonato nel fondo di riserva.
Ai partecipanti va massimo il 6% del capitale (che abbiamo visto essere 156000 euro) e, in particolari casi, è possibile distribuire un altro 4% del capitale.
Quindi in tutto massimo il 10% di 156000 euro ossia 15600 euro.
E' troppo poco? si in effetti manca ancora un articolo:


ART. 40

Le riserve sono impiegate nei modi e nelle forme stabilite dal Consiglio superiore. I frutti relativi agli investimenti delle riserve sono destinati in aumento delle medesime.
Dai frutti annualmente percepiti sugli investimenti delle riserve, può essere, su proposta del Consiglio superiore e con l’approvazione dell’assemblea ordinaria, prelevata e distribuita ai partecipanti, in aggiunta a quanto previsto dall’art. 39, una somma non superiore al 4% dell’importo delle riserve medesime, quali risultano dal bilancio dell’esercizio precedente.

Ossia le riserve sono utilizzate anche in operazioni da cui bankitalia può trarre dei profitti. Tali profitti vengono accumulati nelle riserve stesse, tranne (max) un 4% che è possibile distribuire ai partecipanti.
Attenzione: non (max) il 4% delle riserve ma massimo il 4% delle RENDITE fruttate dalle riserve.

Ricapitolando, quant'è l'utile che bankitalia distribuisce alle banche private azioniste in tutto all'anno?
(massimo) 15600 euro + (massimo) il 4% (ma dal 2002 lo 0.5%) delle riserve, prendendo tale somma dai frutti delle stesse (*).


Lasciando stare le rendite sulle riserve, che non rientrano tra i guadagni dovuti alla stampa delle banconote, a quanto ammontano quindi i redditi da signoraggio della BCE distribuite alle banche private?

Riassumiamo:
Abbiamo visto che la BCE versa tutti gli utili (una volta che il deposito raggiunge il capitale sociale) alle banche nazionali. Questo è decretato dall'art.33 dello statuto BCE
Bankitalia (art.39 della BCE) accantona massimo il 20% e poi distribuisce massimo 15600 euro ai partecipanti, tutto il resto lo versa allo STATO.
Questa somma è tutto quanto viene distribuiti degli utili provenienti dalla BCE, ossia incluso il signoraggio.
Dunque il reddito da signoraggio primario incassato dalle banche italiane, all' anno è MASSIMO 15600 euro da dividersi tra tutte le banche.

Questi sono i fatti, tutti documentati con documenti ufficiali degli statuti dei relativi enti.









(*) Tali frutti si aggirano intorno ai 50-60 milioni di euro l'anno. Una cifra elevata, ma non rilevante nell'economia di una banca o di uno stato. Si pensi che l'Italia incassa circa 500 miliardi di euro di imposte l'anno, circa 10 mila volte di più.
E attenzione, questi 50 milioni non sono definibili "signoraggio", Infatti non fanno parte del reddito da emissione della  moneta, bensì sono presi dai frutti degli investimenti delle riserve.

197 commenti:

  1. "Dunque il reddito da signoraggio incassato dalle banche italiane, all' anno è MASSIMO 15600 euro da dividersi tra tutte le banche"

    Dovresti correggere con "reddito da signoraggio PRIMARIO o da BASE MONETARIA".

    Perchè il reddito da signoraggio SECONDARIO o da RISERVA FRAZIONARIA è approssimabile a tutti gli ineressi percepiti sulla MASSA MONETARIA M3.

    In europa M3 è pari a circa 9'500 miliardi di euro, con un interesse medio del 10% stiamo parlando di circa €950'000'000'000 percepiti dalle banche commerciali europee.

    Le cose cambiano un pochino.

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  2. Perchè il reddito da signoraggio SECONDARIO o da RISERVA FRAZIONARIA è approssimabile a tutti gli ineressi percepiti sulla MASSA MONETARIA M3.
    Nim qui sei OT con questa frase, perché gli interessi percepiti su M3 non c'entrano nulla con quelli distribuiti dalla BCE.
    Ma almeno hai letto il titolo?
    Gli interessi percepiti su M3 sono delle banche private, ma cosa c'entra con "gli utili della BCE"?

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  3. In europa M3 è pari a circa 9'500 miliardi di euro, con un interesse medio del 10%
    Poi mi dirai anche da dove hai preso questo interesse medio di cui parli, ossia come lo hai ottenuto.
    Inoltre, a voler parlare degli interessi su M3, ossia su qualsiasi prestito bancario o titolo di Stato, dovresti anche distinguere quanta parte dei titoli di Stato è in mano a banche private e quanto è in mano a privati diversi.
    Ma ti ripeto, in questa nota non si parla di utili percepiti su prestiti in genere.
    Ogni volta succede che dai alle note un significato che non hanno e poi lo correggi perché non è uguale a quello che dovrebbe essere se avessero un significato diverso (ossia quello che ti passa per la mente in quel momento).
    Cerca di essere attento.

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  4. Bastava che leggevi la prima frase:
    Ci occuperemo in questo articolo di determinare a quanto ammontano gli utili della BCE distribuiti ai partecipanti privati di bankitalia.
    .
    Se trovi errori nell'articolo sarò contento di correggerli. Ma se ne vuoi cambiare l'argomento, scrivi tu una nota senza cercare di correggere questa.

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  5. Ovviamente non hai mancato di andare strombazzando la tua ennesima trovata ai quattro venti, nonostante sia l'ennesima sciocchezza che dici.
    Se fossi un po' più umile e leggessi con più attenzione, ti riterrei più meritevole di rispetto quando interagisco con te. Ciononostante come vedi non ti sto insultando.
    Allora mi fai il piacere, quando riporti pezzi delle mie note, di riportarle per intero grazie. Specie il titolo e la parte introduttiva in cui si spiega cosa si intende dimostrare o calcolare nella nota.
    Grazie.

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  6. Ah dimenticavo, è buona norma, quando si riportano pezzi di articoli da altre pagine, riportare un link alla fonte.

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  7. Ad ogni modo correggerò quella frase, per maggior precisione. Questo a maggior riprova che ci tengo alla estrema correttezza di tutte le mie note.

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  8. Nimrasee risparmiaci queste idiozie, è tipico della propaganda nazifascista mistificare e fare disinformazione nel tentativo di fare breccia sugli ignoranti per poi approfittarsi loro.
    "Le masse sono abbagliate più facilmente da una grande bugia che da una piccola."
    Adolf Hitler

    Fate schifo.

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  9. Hires,
    premesso che io nn sono un esperto di economia e finanza, mentre ritengo che quantomeno tu sappia ciò di cui parli, volevo chiederti se pensi che esista un problema etico se non addirittura economico, sul fatto che le banche abbiano utili che,seppure nn cos' grandi come i signoraggisti pensano, sono comunque dovuti ad un semplice operazione contabil.
    Quello che intendo, è che sebbene esse forniscono un servizio a mio avviso di fondamentale importanza, quello di far girare la moneta, forse tale servizio non dovrebbe essere cos' renumerativo e generare utili sproporzionati alle spese di gestione, stampa e stipendi delle sistema bancario stesso.
    Quello che forse alcuni signoraggisti vogliono sottolineare perdendosi tra i meandri dell'economia e finanza, è che tale servizio potrebbe/dovrebbe essere fornito al cittadino esattamente come un servizio pubblico comune, e non tramite Banche spa, il cui scopo e realizzare ovviamente utili. In fondo le banche sn un evoluzione regolamentata e applicata al servizio dell'economia dei vecchi orefici che un giorno capirono il potenziale di poter prestare soldi non propri con gli interessi; allora tale pratica era solamente finalizzata ad arricchire il mercante. oggi si è regolamentata, è vero, ma la natura di ricerca di utili non è cambiata.
    Ovviamente in una tale scenario in cui le banche siano in realtà uffici statali, sarebbe chiaremente da evitare un uso improprio dello Stato atto a finanziarsi da solo il proprio deficit, come in passato è avvenuto in alcuni Stati.
    Ammetto ancora la mia ignoranza, queste sono solo idee, ti prego di smentirmi argomentando come sai fare, perchè a me interessa solo capire.

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  10. Le banche, tra le altre attività che svolgono, forniscono credito a chi glielo chiede, valutando la solvibilità e altri parametri ed applicando una percentuale di interessi che costituiscono il proprio profitto dall'operazione.
    Ma a questo profitto ovviamente bisogna sottrarre il costo del personale, degli affitti, delle assicurazioni, e soprattutto le tasse, che le banche pagano come qualsiasi altra impresa, sui propri redditi. Accade quindi, come per ogni altra impresa, che più della metà dei profitti alla fine va allo Stato, solo che a differenza di altre categorie, le banche hanno senz'altro minor possibilità di evasione fiscale sulle operazioni di prestito.
    Tali profitti, come in ogni SPA, sono distribuiti ai possessori delle azioni, ossia chiunque voglia partecipare.
    Dato che gli interessi si aggirano intorno a pochi punti percentuali, sottratte tutte le spese e le tasse, non mi sembra che abbiano dei profitti stratosferici.
    Alla fine dei conti, guardando i bilanci, rispetto al capitale investito, non mi sembrano tanto profittevoli.
    Però danno lavoro a decine di migliaia di persone che, se fossero statalizzate, diventerebbero dipendenti dello Stato.
    Decine di migliaia di nuovi dipendenti pubblici, tra cui migliaia di nuovi dirigenti.
    Cosa sarebbero? l'ennesimo carrozzone per sistemare tutti i figli ed i nipoti dei parlamentari e governatori vari.
    Non vedo un reale motivo per privatizzare le banche, che non sia puro fanatismo.
    Io statalizzerei invece qualche assicurazione, visto che lo Stato mi obbliga ad assicurarmi ma non ad aprirmi un conto in banca.
    Il vietare ai privati di fare prestiti non ha alcuna motivazione reale.
    Per me, tra l'altro, guadagnano molto di più quelli che importano merce dall'estero, la etichettano e la rivendono a 10 volte tanto.
    E magari evadono tramite operazioni estero su estero.
    Un carrozzone di decine di migliaia di dipendenti pubblici la vedo come una certezza di nuove magagne, un passivo certo per lo Stato e una nuova fonte di poltrone da assegnare ai raccomandati.
    In poche parole, una pessima idea.

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  11. "Non vedo un reale motivo per privatizzare le banche, che non sia puro fanatismo.
    Io statalizzerei invece qualche assicurazione, visto che lo Stato mi obbliga ad assicurarmi ma non ad aprirmi un conto in banca."

    Quizas volevi dire statalizzare le banche non privatizzare, no? E' un errore di battitura o non ho capito bene il senso del discorso?

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  12. Si scusa volevo scrivere
    Non vedo un reale motivo per STATALIZZARE le banche che non sia puro fanatismo.
    Io statalizzerei invece qualche assicurazione, visto che lo Stato mi obbliga ad assicurarmi ma non ad aprirmi un conto in banca.

    E' un errore di battitura, mi sono confuso!

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  13. quizàs vuol dire forse

    scusa è che dopo tutto il giorno studiando, parlando e scrivendo in spagnolo mi sono confuso

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  14. Il tuo articolo è molto interessante.
    Per riassumere, dammi conferma se ho capito bene: quando la BCE decide di iniettare liquidità nel sistema, compra titoli di stato stampando moneta.
    Lo Stato sovrano è dunque obbligato verso la BCE al pagamento del capitale + interessi.
    Ora, almeno l'80% di questi verrà nuovamente devoluto allo Stato.
    E' corretto?
    Grazie!

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  15. "Lo Stato sovrano è dunque obbligato verso la BCE al pagamento del capitale + interessi. "
    Lo Stato non si indebita con la BCE. La BCE compra debiti preesistenti. Nessuno Stato e nessun privato mai, nella storia della moneta, sono stati costretti (in qualsiasi modo) ad indebitarsi verso la banca centrale.
    La BCE per emettere moneta compra titoli o obbligazioni già presenti sul mercato. E' espressamente vietato (dal trattato di Maastricht e dallo Statuto) che la BCE faccia credito direttamente ad uno Stato.
    Anche come proporzione numerica, la quota di debiti Statali posseduti dalla BCE è davvero minima (circa il 5%). Il restante 95% è detenuto da vari tipi di privati.

    "Ora, almeno l'80% di questi verrà nuovamente devoluto allo Stato. "
    In realtà alla BCE rimangono solo le riserve tecniche (che quando sono diminuite sono comunque redistribuite agli Stati). Alla BCE in sostanza non va nulla.
    Ma non ha neanche senso parlare di quanto vada alla BCE, dato che la BCE è degli Stati, i suoi azionisti sono le banche nazionali degli Stati membri.

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  16. Ciao Hires, ho un dubbio che non sono riuscito a chiarire leggendo quello che hai già scritto. Il dubbio è se ogni volta che lo Stato assorbe parte degli utili della BCN di fatto riscatta dal debito una parte di moneta e se sì, questa parte di moneta rientra in M0? Spero di non abusare della tua cortesia.

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  17. Ciao, nessun problema. Gli utili fanno parte di M0. Sia la parte che viene redistribuita allo/agli Stato/i che quella che viene messa a riserva.
    Ad esempio, supponiamo M0 sia 1000.
    Poi la BC compra un titolo da 100 pagandolo 95.
    M0 a questo punto è 1095 (non 1100).
    Quando il titolo scade, la banca incassa 100, di cui 5 sono l'utile.
    M0 torna (come ci si può aspettare) a 1000, ed i 5 passano di mano ma fanno sempre parte di M0.
    Non è quindi corretto dire che lo Stato incassando gli utili "riscatta dal debito" una parte della moneta.
    Ad ogni euro di M0 corrisponde un euro del portafoglio titoli della BC, sempre. Non di più non di meno.

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  18. Grazie Hires, come sempre chiarissimo!

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  19. Buonasera Hires.
    Volevo farti (mi permetto di darti del tu) i miei più sinceri complimenti per l'enorme lavoro svolto.

    Ho apprezzato in particolar modo i link che portano alle fonti.

    Volevo farti qualche domanda.

    Qual'è lo scopo (va bene anche un tuo parere) della partecipazione delle principali banche ed assicurazioni nel capitale di Bankitalia?

    Credi sia possibile snellire e rendere più trasparente il sistema monetario?

    Può la BCE acquistare titoli sul mercato primario (ovviamente non all'emissione e i titoli rimasti invenduti) per perseguire i suoi obiettivi di politica monetaria?

    Se si il tasso di interesse a cui acquisterebbe, è quello di mercato?

    Ti ringrazio in anticipo.

    Giancarlo

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  20. Ciao Giancarlo,
    innanzitutto grazie dei complimenti.
    Riguardo le tue domande:

    "Qual'è lo scopo (va bene anche un tuo parere) della partecipazione delle principali banche ed assicurazioni nel capitale di Bankitalia?"
    Nessuno, è stato creato dall'evolversi storico delle banche.
    Prima bankitalia era di proprietà delle banche che erano quasi tutte statali. Poi tali banche furono scisse (per legge) tra banca e fondazioni e poi (sempre per legge) le fondazioni hanno ceduto le quote di bankitalia alle banche da cui erano state scisse.
    Trovi una ricostruzione storica abbastanza dettagliata di quanto avvenuto in questa nota.


    "Credi sia possibile snellire e rendere più trasparente il sistema monetario?"
    Mah, se parli dell'emissione della banca centrale, non vedo cosa ci possa essere di più trasparente che comprare titoli e obbligazioni dal mercato secondario. C'è il vantaggio di non distorcere il mercato al momento dell'emissione, cosa che come ben saprai ha causato enormi danni in passato in Italia.
    Ho pubblicato in merito una nota di Weierstrass.

    "Può la BCE acquistare titoli sul mercato primario (ovviamente non all'emissione e i titoli rimasti invenduti) per perseguire i suoi obiettivi di politica monetaria?"
    Non capisco la domanda, il mercato primario è proprio quello che si ha al momento dell'emissione. Quindi la domanda non mi pare avere senso.

    "Se si il tasso di interesse a cui acquisterebbe, è quello di mercato?"
    Non sarebbe un prezzo di mercato se comprasse al momento dell'emissione perché si troverebbe in conflitto di interessi essendo una parte dello Stato (la banca centrale è statale, anche se gode di un po' di autonomia nell'ambito delle sue funzioni) che compra parte del proprio debito...
    E' proprio quello che ha fatto salire l'inflazione alle stelle in anni addietro (in Italia, prima che ci fosse l'Euro, come spiegato nella nota che ti ho citato prima).

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  21. Mi accorgo che il link alla nota di Weierstrass no funziona bene, te lo ripubblico: eccolo

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  22. Non posso fare a meno di complimentarmi anche per la tempestività!

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  23. Beh, mi pare che se l'utile delle banche private si limitasse a 15K€ da spartirsi, il gioco non varrebbe la candela. Qualche anno fa circolava la voce di una possibile restituzione (non cessione) della Banca d'Italia al tesoro. Se è vero che possedere la Banca Centrale non è economicamente conveniente, come mai le banche private chiesero 230 miliardi di euro in cambio?

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  24. Non hai letto bene questa pagina. I privati oltre al signoraggio "propriamente detto", ossia esattamente 15600 euro l'anno, percepiscono anche lo 0.5% delle riserve prendendolo dai frutti delle riserve stesse.
    Ossia circa 50-60 milioni di euro l'anno.
    C'è inoltre da notare come le banche non hanno avuto "in regalo" le azioni di bankitalia, ma per legge le abbiano dovute comprare quando sono state privatizzate. Trovi la cronistoria in una nota specifica.

    Poi la tua affermazione " il gioco non varrebbe la candela" è del tutto priva di senso perché
    1) non hanno "scelto" di comprare azioni di bankitalia ma vi sono state costrette per legge (vedi nota)
    2) non possono disfarsi di quelle azioni perché la loro titolarità è disciplinata dalla legge. Non si possono cedere o comprare (art.3 Statuto bankitalia)
    Quindi o volenti o nolenti se le devono tenere sino a quando non lo decide lo Stato. Tutto chiaro sin qui?
    E tra l'altro, non vedono l'ora di disfarsene! vedi le affermazioni di Passera (AD di banca intesa) in merito.

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  25. Salve Hires, mi sfugge il significato di quanto hai affermato:(la banca centrale è statale, anche se gode di un po' di autonomia nell'ambito delle sue funzioni). Come fa ad essere statale la Banca d'Italia se è partecipata da banche private ad eccezzione di qualche quota di INPS ed INAIL? Quel pò di autonomia di cui parli, compreso determinare il tasso di sconto senza concertarlo come era una volta con lo Stato Italiano, ti pare poco? Grazie per la risposta.

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  26. "Quel pò di autonomia di cui parli, compreso determinare il tasso di sconto senza concertarlo come era una volta con lo Stato Italiano, ti pare poco"
    No, qui ti sbagli, infatti i partecipanti privati non contano nulla in bankitalia, a parte che non è bankitalia a decidere il tasso di sconto ma la BCE.
    Non ti lasciare ingannare dal fatto che sia partecipata da privati. E' un istituto di diritto pubblico, e i privati non decidono nulla di nulla per quel che riguarda le funzioni pubbliche della stessa.
    Ho pubblicato una nota esaustiva in merito, con tutti i riferimenti e le spiegazioni che ti possono chiarire quanto ho appena affermato.

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  27. Ciao Hires ultimamente mi hai chiarito il fatto che gli utili della BCE relativi a un deltaM0 sono in M0 già prima che quel deltaM0 sia creato! Mi hai spiegato infatti che passano semplicemente di mano!
    Quindi fin tanto che quegli utili rimangono nella BCE essa dovrebbe a se stessa degli interessi che ovviamente non si da. Nel caso in cui questi utili siano ripartiti tra i soci di Bankitalia questi riprendono a maturare interessi nei confronti della BCE, giusto?
    Forse è un dettaglio, ma mi è venuta questa curiosità.

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  28. M0 è denaro quindi non matura interessi. Sono i titoli di debito e le obbligazioni a dare dei frutti. La tua domanda non ha molto senso.

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  29. Hai ragione Hires, ieri sera dovevo essere parecchio stanco. Ho commesso il tipico errore di chi sostiene che la moneta sia un debito per chi la possiede mentre è un debito per chi ne richiede l'emissione.

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  30. La BCE rifiuta di comunicare l'ammontare delle linee di credito in EURO per impedire il calcolo del signoraggio dovuto dal SEBC (in restituzione) ai sovrani:
    http://leconomistamascherato.blogspot.com/2011/05/ecb-refuses-to-give-data-on-euro-credit.html

    Urgenza dell'istituzione di un tribunale speciale per fare giustizia:
    http://leconomistamascherato.blogspot.com/2011/05/urgenza-di-creare-un-tribunale-speciale_06.html

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  31. I bilanci della BCE sono pubblici, così come l'utile della stessa. Se poi non li sapete leggere, cosa andate cercando?

    Riguardo i tribunali speciali.. siete socialmente pericolosi.

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  32. @Anonimo

    Il signoraggio è il reddito da emissione della moneta ed è incamerato dallo Stato.

    Lo spam non è gradito. Se hai qualcosa da dire dilla qui.

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  33. Mi spiace Hires ma non hai capito nulla di ciò che tu stesso hai scritto.

    RispondiElimina
  34. Mi spiace Anonimo, ma sei tu che, indottrinato da sai bene chi, non capisci di aver scritto delle stupidate in quella nota.
    Bankitalia non è privata, non distribuisce utili derivanti dalle sue funzioni pubbliche ai privati, e i privati non influenzano le sue funzioni pubbliche. Ne ho ampiamente parlato in questa nota.
    Sei solo l'ultimo degli stolti che crede di aver "capito tutto" solo leggendo l'elenco dei partecipanti al capitale. Ignorando tutto il resto.

    RispondiElimina
  35. Amico mio non è corretto quello che scrivi nemmeno seguendo nel dettaglio il percorso del tuo stesso ragionamento dal quale non si evince affatto che gli utili del signoraggio vadano nelle casse dello stato...... se poi ci si spinge ancora oltre a dire che che i proventi del signoraggio vanno nelle casse dello stato stiamo sostenendo una cosa completamente priva di logica , sarebbe come dire che lo stato ha un debito nei confronti di se stesso e che quindi tale debito non esiste.
    Purtroppo hainoi cosi non è...o per meglio dire ...
    La verità è che la moneta non è affatto di proprietà dello stato qunidi del Popolo sovrano, ma della banca d'emissione (in mano ai privati), nella più assoluta indifferenza della politica sia di destra che di sinistra (stipendiati dalle grosse banche che controllano le BCN). La banca d'emissione crea dal nulla la moneta (senza costi se non quelli tipografici del tutto risibili), se ne appropria, la presta allo Stato ed alle banche ordinarie, e tutti sono obbligati a restituirla con gli interessi.

    RispondiElimina
  36. "dal quale non si evince affatto che gli utili del signoraggio vadano nelle casse dello stato"
    Invece si evince eccome. I frutti delle riserve non sono tecnicamente definibili come signoraggio.

    "se poi ci si spinge ancora oltre a dire che che i proventi del signoraggio vanno nelle casse dello stato stiamo sostenendo una cosa completamente priva di logica"
    No, è semplicemente un dato di fatto comprovato da leggi e bilanci.


    "sarebbe come dire che lo stato ha un debito nei confronti di se stesso e che quindi tale debito non esiste."
    Sbagliato, perché il debito non c'entra nulla con la moneta emessa dalla banca centrale (e col signoraggio da essa derivante). Il debito lo Stato ce l'ha con chi compra i suoi titoli a prescindere da chi emette moneta e quanta.


    "La verità è che la moneta non è affatto di proprietà dello stato qunidi del Popolo sovrano, ma della banca d'emissione"
    Sbagliato. La moneta, già al momento dell'emissione è di proprietà di CHI LA RICEVE, e chi la riceve non la ha in regalo, per fortuna, altrimenti ci starebbe derubando.


    "La banca d'emissione crea dal nulla la moneta (senza costi se non quelli tipografici del tutto risibili), se ne appropria"
    La banca centrale, che emette moneta, non si appropria di nulla visto che tiene i titoli che ottiene in cambio della moneta emessa a bilanciare la passività della moneta stessa. L'unico utile che ne ha sono gli interessi, che gira completamente agli Stati membri.
    Questo particolare purtroppo Pascucci non te l'ha spiegato.

    E non la presta agli Stati ma ad altre banche private. Non può prestarla agli Stati per legge.

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  37. I cosidetti dati alla mano che esponi in maniera cosi accalorata sono paradossali per chiunque ragioni con un minimo di logica e di buon senso..... Tecnicismi mi viene in mente la frase di un famoso mago comico della Tv ...La prestigiribirizzazione dei grassi Banchieri!!! ...caro amico questi giocano con le sorti dei popoli ......fanno fuori "letteralmente" chiunque li metta in bubbio o tenti di cambiare le regole del loro gioco.....che sono loro stessi a dettare ... i politici sono li per fargli da camerieri non contano nulla se non a distrarre l'attenzione dai veri colpevoli di un disastro globale.....e tu li difendi a spada tratta? mi viene un dubbio....sarai mica uno dei loro camerieri..

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  38. I cosidetti dati alla mano che esponi in maniera cosi accalorata sono paradossali per chiunque ragioni con un minimo di logica e di buon senso..... Tecnicismi mi viene in mente la frase di un famoso mago comico della Tv ...La prestigiribirizzazione dei grassi Banchieri!!!
    Vediamo questo "tecnicismo":
    La BC presta 100 euro alla banca commerciale. La banca commerciale dopo 1 anno restituisce 102 alla BC. La BC versa 2 allo Stato.
    Troppo difficile per te?

    caro amico questi giocano con le sorti dei popoli ......fanno fuori "letteralmente" chiunque li metta in bubbio o tenti di cambiare le regole del loro gioco.
    Tu, Pascucci, Saba, Sandi, Della Luna, e tanti altri geni come voi siete ancora vivi. Chi sono quelli fatti fuori? E non te ne uscire con la bufala dell' ordine esecutivo 11110 che è stata già sbufalata.


    che sono loro stessi a dettare ... i politici sono li per fargli da camerieri non contano nulla se non a distrarre l'attenzione dai veri colpevoli di un disastro globale
    Oppure i banchieri non contano nulla (vedi le ripetute sospensioni al ribasso delle banche di questi giorni, non appena i titoli di Stato iniziano a traballare) e sono i politici a governare, come è giusto che sia?
    Quali sono le tue argomentazioni? non sarà che vuoi giustificare l'operato dei politici? non sarai un Berluscones come MARRA?

    e tu li difendi a spada tratta? mi viene un dubbio....sarai mica uno dei loro camerieri..
    Al contrario io attacco sempre le banche quando si tratta di mettere in evidenza le molte loro magagne. La pagina SIC di facebook è piena di interventi miei contro le banche.

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  39. io non m'intendo dei tecnicismi finanziari e di bilanci, quindi con riferimento all'esempio dei 100 euro che con interessi 102 e due tornano allo stato, i 100 chen fine fanno?:restano alla BC a cui sono costate qualche centesimo o vanno a diminuire 100 € di debito pubblico.
    Altra cosa, mi sembra d'aver capito che nelle passività del bilancio della BC viene iscritto il valore nominale delle emissioni e non i costi reali di emissione, se è cosi mi sembra quantomeno paradossale. grazie

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  40. "esempio dei 100 euro che con interessi 102 e due tornano allo stato, i 100 chen fine fanno?"
    La BC di solito li rimette in circolazione comprando altri titoli o prestando soldi alle banche private. Può anche riemetterne di più o di meno, in base a cosa decide di fare, ossia aumentare, diminuire, o lasciare invariata la moneta circolante.

    "Altra cosa, mi sembra d'aver capito che nelle passività del bilancio della BC viene iscritto il valore nominale delle emissioni e non i costi reali di emissione, se è cosi mi sembra quantomeno paradossale"
    No, non è paradossale, perché stampando 100 euro la banca non si arricchisce di 100 euro, quello sarebbe davvero paradossale. Il biglietto che la banca stampa non ha valore sin quando non viene emesso dalla banca, ed in quel momento è di proprietà di chi lo riceve. Come potrebbe quindi la banca segnarlo all'attivo se non lo possiede?
    La moneta emessa dalla banca centrale è una passività per la banca centrale, bilanciata nell'attivo dai titoli che ottiene in cambio. La parte di attivo eccedente la passività alla fine costituisce l'utile (ossia gli interessi).
    C'era un periodo in cui le banche private emettevano moneta (era legale), e anche allora segnavano la moneta emessa come passività. E' l'unico comportamento possibile contabilmente, non ci sono alternative che abbiano senso.

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  41. Mi chiamo Marco è ho una domanda:
    Quì si afferma che lo stato si indebita perchè le uscite sono più alte delle entrate ributarie,
    ma nelle entrate tributarie (insufficienti) sono considerati gli utili dovuti all'emmissione della moneta provenienti dalla BCE? Mi spiego meglio, nelle "ENTRATE" ci sono inclusi gli utili provenienti dalla BCE?
    Vi ringrazio in anticipo
    Marco

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  42. Certo, ci sono tutte le entrate, nessuna esclusa.

    RispondiElimina
  43. Ciao, vorrei se possibile approfittare anche io della tua disponibilità per chiarirmi qualche dubbio, premettendo che mi sto interessando da qualche mese alla questione e che non sono un economista, quindi mi perdonerai eventuali castronerie:
    1) Se ho capito bene buona parte dei titoli di stato sono posseduti da prvati, i quali si aspettano alla scadenza di ricevere un interesse su quanto investito , sbaglio ? Se è corretto chi lo paga questo interesse ?
    2) Visto che gli interessi ritornano allo stato, a cosa serve questo meccanismo? Cioè è come se lo stato si indebitasse con se stesso ? Serve a contenere l'inflazione? Cioè mi chiedo perchè realizzare un meccanismo tanto astruso quando per contenere l'inflazione basterebbe ritirare denaro dalla circolazione? Che poi l'inflazione da quello che ho capito è per lo più generata dall'enorme massa creditizia generata dal nulla dalle banche che si intascano gli interessi, no ?
    3) Il fatto che ci sia questo meccanismo degli interessi non pensi sia in effetti un'arma a doppio taglio ? Cioè nel senso che siccome la BCE fissa dalle regole a cui tutti devono attenersi, lo sforzo per rientrare in questi parametri genera inevitabilmente politiche di austerità(con conseguente ulteriore depressione economica), fino ad arrivvare alla svendita del patrimonio statale... non mi sembra che ne valga la candela...
    4) in generale cosa pensi della perdita di sovranità monetaria da parte dei paesi membri della UE ?

    Grazie in anticipo!

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  44. Ciao Antonio ti rispondo subito
    1) Se ho capito bene buona parte dei titoli di stato sono posseduti da prvati, i quali si aspettano alla scadenza di ricevere un interesse su quanto investito , sbaglio ? Se è corretto chi lo paga questo interesse ?
    Lo paga lo Stato, ossia tutti noi tramite le tasse. Però è una piccola parte delle spese complessive dello Stato. Il grosso sono le spese per sanità, pensioni e istruzione.

    2) Visto che gli interessi ritornano allo stato, a cosa serve questo meccanismo? Cioè è come se lo stato si indebitasse con se stesso ? Serve a contenere l'inflazione?
    Lo Stato non si indebita "con se stesso" ma con chi gli compra i titoli di debito, che sono, come detto, dei privati.
    L'inflazione indirettamente aumenta comunque ma la banca centrale ha il compito di limitarla.


    quando per contenere l'inflazione basterebbe ritirare denaro dalla circolazione?
    E come? ronde armate che confiscano denaro casa per casa?

    Che poi l'inflazione da quello che ho capito è per lo più generata dall'enorme massa creditizia generata dal nulla dalle banche che si intascano gli interessi, no ?
    No. I fattori sono molteplici, ma al momento è l'ultimo dei problemi. Ogni merce aumenta/diminuisce in base alla richiesta. Ovviamente se il denaro piovesse dal cielo ((o fosse regalato) non varrebbe nulla e per comprare un lecca lecca non ti basterebbe un tir di denaro.

    3) Il fatto che ci sia questo meccanismo degli interessi non pensi sia in effetti un'arma a doppio taglio ?
    Gli interessi servono a disincentivare il ricorso al debito. E' uno scotto da pagare, un freno. Inoltre, senza gli interessi, chi comprerebbe i titoli di Stato? tu presteresti allo Stato 10 mila euro per un anno gratis? fatti avanti e chiama i tuoi amici per un totale di 1500 miliardi di euro di titoli.
    I privati di solito non sono così stupidi però.

    fino ad arrivvare alla svendita del patrimonio statale..
    Non è necessario e tanto meno auspicabile. Basta mettere i conti in ordine. Svendere i beni dello Stato non serve a nulla se i conti non vanno a posto.

    4) in generale cosa pensi della perdita di sovranità monetaria da parte dei paesi membri della UE ?
    La "sovranità monetaria" è solo uno slogan neofascista. Nessuno può stampare soldi dal nulla e arricchirsi in quel modo perché nessun altro Stato sarebbe così idiota dall'accettarli in cambio.
    Se io mi stampassi un milione di Hires-dollari per comprarmi casa tua me la venderesti? e un miliardo? stessa cosa vale tra uno Stato e l'altro.
    Ecco perché il denaro è messo in circolo sostituendo crediti, non "regalandolo". Ossia la banca compra titoli da chi li ha già comprati. Per chi compra un titolo di Stato quello è un credito e in cambio di quello ottiene denaro.
    Quindi il valore del denaro è dato dal credito ottenuto in cambio, di pari importo. Non c'è nessuno che truffa nessun altro e per questo il denaro emesso dalle banche centrali è accettato da tutti. Perché non ci pagano stipendi o bonus.
    Ovviamente è una funzione che svolgono in nome e per conto degli Stati cui appartengono, non sono ditte private. Sono enti pubblici.

    RispondiElimina
  45. Ciao Hires, grazie mille per le risposte! Ancora qualche dubbio/considerazione:

    "Lo paga lo Stato, ossia tutti noi tramite le tasse. Però è una piccola parte delle spese complessive dello Stato. Il grosso sono le spese per sanità, pensioni e istruzione."

    Allora quando si dice che l'interesse torna allo Stato a cosa ci si riferisce?

    "E come? ronde armate che confiscano denaro casa per casa? "

    Per esempio aumentando le tasse, i tassi d'interesse ecc, non funzionerebbe?

    "Gli interessi servono a disincentivare il ricorso al debito. E' uno scotto da pagare, un freno. Inoltre, senza gli interessi, chi comprerebbe i titoli di Stato? tu presteresti allo Stato 10 mila euro per un anno gratis?"

    Ma supponiamo che lo Stato si stampi i soldi senza indebitarsi con nessuno... ovviamente non se ne stampa quanti ne vuole, ma solo in relazione alla produttività reale del paese e in modo da rendere fluida l'economia evitando spiacevoli freni (tipo merci invendute per mancanza di liquidità nel sistema...) ovviamente stampare piu soldi sarebbe una tassa nascosta per tutti perchè provocherebbe inflazione, però intanto si permetterebbe all'economia di non languire, e quindi poi si potrebbe ritirare liquidità una volta che quest'ultima torna a girare. Non funzionerebbe?

    "Non è necessario e tanto meno auspicabile. Basta mettere i conti in ordine. Svendere i beni dello Stato non serve a nulla se i conti non vanno a posto."

    Questo però in un mondo ideale. Perchè effettivamente la svendita del patrimonio è proprio quello che stanno facendo da qualche decennio(mi sembra proprio dal trattato di mastricht...) quello che volgiono continuare a fare ed è proprio quello che la BCE chiede. E nulla fa presupporre che i bilanci torneranno a posto... allora mi chiedo, perchè lo fanno pur sapendo che è inutile? E perchè la BCE stessa chiede più privatizzazioni ?
    Ok magari in un mondo ideale tutto funzionerebbe alla perfezione, ma in questo sistema reale marcio e corrotto questo attuale modello di emissione non può dare luogo alle strumentalizzazioni di cui sopra?
    A pensar male... a volte ci si azzecca!! :S

    Antonio.

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  46. "Allora quando si dice che l'interesse torna allo Stato a cosa ci si riferisce?"
    L'interesse sui titoli detenuti dalla banca centrale (che ne detiene una piccola parte relativamente al totale di essi)

    "Per esempio aumentando le tasse, i tassi d'interesse ecc, non funzionerebbe?"
    No, per vari motivi. I due principali:
    1) nessuno Stato estero accetterebbe moneta stampata gratis
    2) ogni giorno la BC fa manovre di immissione/assorbimento. Saresti disposto a pagare tasse improvvise anche di grandi importi, senza che nel mentre hai guadagnato nulla, col rischio che ti trovi ad andare a rosso col conto corrente? Una cosa sono le entrate/uscite dello Stato, una cosa è la moneta. Sono distinte e vanno gestite in modo separato.

    Ma supponiamo che lo Stato si stampi i soldi senza indebitarsi con nessuno... ovviamente non se ne stampa quanti ne vuole, ma solo in relazione alla produttività reale del paese
    Se i cittadini producono 100, pagano 50 di tasse e lo Stato deve spendere non più di 50. Se spende 60 non c'è santo che tenga. Deve spendere di meno o aumentare le tasse. Non ci sono pasti gratis.

    "tipo merci invendute per mancanza di liquidità nel sistema..."
    Questa è una cosa che non esiste. Le merci non si vendono se la gente non guadagna abbastanza per comprarle, a prescindere da quanta moneta ci sia nel sistema. Dipende invece da come è distribuita, ma con l'emissione della moneta questo non c'entra nulla.

    ". Perchè effettivamente la svendita del patrimonio è proprio quello che stanno facendo da qualche decenni"
    Non per pagare debiti ma per migliorare la concorrenza. Vendere immobili non migliora i conti nel lungo termine.

    "E perchè la BCE stessa chiede più privatizzazioni ?"
    Mai sentita questa. Certo che se ci sono carrozzoni che parassitano il bilancio, ben venga la vendita.


    "ma in questo sistema reale marcio e corrotto questo attuale modello di emissione non può dare luogo alle strumentalizzazioni di cui sopra?"
    Proprio perché i politici sono corrotti è bene che la stampante non vada in mano a loro. Sarebbe lo sbrago totale tutto a danno di chi la stampante in mano non ce l'ha (ossia tutti noi).

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  47. "L'interesse sui titoli detenuti dalla banca centrale (che ne detiene una piccola parte relativamente al totale di essi)"

    Ahhhh giusto! In effetti potevo arricarci da solo :D
    Mi sovviene un altro dubbio: supponiamo che lo Stato abbia bisogno di 100, emette un titolo di debito per questa somma, questo titolo di debito viene comprato da un cittadino che ha 100 a disposizione da avanzare allo stato. Alla scadenza del titolo il cittadino incassa i 100 piu gli interessi (supponendo che lo Stato sia stato in grado di ripagarlo senza indebitarsi) quindi significa che la gente ha prodotto diciamo per 105, comprensivi degli interessi. Quindi diciamo che chi aveva i soldi ha guadagnato 5 senza fare niente, mentre tutti gli altri hanno dovuto lavorare per un valore di 5 in piu rispetto al necessario. Supponiamo invece che la collettività cioè di finanziare un'opera per 100 emettendo da se la moneta accreditandosela. Questo sarebbe una tassa occulta per tutti, cioè alla fine tutti saranno leggermente piu poveri (compreso il cittadino che aveva i 100 che rimane coi suoi 100 ma che valgono leggermente meno di prima). Mi sembra un sistema piu democratico che evita che si arricchisca chi è gia ricco a scapito degli altri. Ovviamente non si dovrebbe abusare di questo meccanismo per evitare che la moneta si indebolisca troppo. Ma per esempio si potrebbero finanziare azioni volte all'aumento della produttività in modo da contenere l'inflazione. Il raffronto con le altre valute si farebbe cmq in base alla produttività del paese.Non è già cosi?
    In generale cosa c'è di sbagliato in questo ragionamento?

    Cmq in linea di massima comprendo il tuo discorso, ma cmq il fatto è che questo sistema attuale in vigore non mi sembra immacolato. Nel senso che mi pare ci siano troppi escamotage per influire sull'economia reale delle nazioni...A questa domanda "ma in questo sistema reale marcio e corrotto questo attuale modello di emissione non può dare luogo alle strumentalizzazioni?" mi aspetterei o un si o un no. Tipo per esempio se vediamo quanto accaduto in italia: è sufficiente che un'agenzia di rating declassi un paese per danneggiarne visibilmente l'economia, perchè ci fa pagare piu interessi sul debito; e poi ci sono gli attacchi di speculazione finanziaria. Cioè mi sembra che ci siano troppe falle che permettono di pilotare o addirittura affossare l'economia di un paese in modo eterodiretto.
    In sostanza non capisco l'italia cosa ci guadagni da questo meccanismo, e se sono furbi o fessi quelli che hanno deciso di tenersi le rispettive monete nazionali.

    Approfitto ancora della tua pazienza per altre due domandine veloci:D :
    1) Che tu sappia ci sono stati che utilizzano sistemi di emissione monetaria diversi da questo?
    2) Tutta la moneta in circolazione è debito? Cioè per estinguere il debito dovremmo restituire tutta la moneta? ( probabilmente ripeto domande già postate...)

    Grazie ancora!
    Antonio.

    RispondiElimina
  48. Ah altra cosa:
    "Questa è una cosa che non esiste. Le merci non si vendono se la gente non guadagna abbastanza per comprarle, a prescindere da quanta moneta ci sia nel sistema. Dipende invece da come è distribuita, ma con l'emissione della moneta questo non c'entra nulla."

    Ma se la banca centrale decide di alzare per esempio i tassi di interesse questo può mettere in difficoltà un'azienda già in bilico e costringerla a licenziare... a sua volta questo ha un effetto domino sulle aziende che ancora vanno bene, che vedono via via ridursi i profitti in quanto la gente spende meno... mi sembra che la rarefazione monetaria sia effettivamente un problema.

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  49. "Questo sarebbe una tassa occulta per tutti, cioè alla fine tutti saranno leggermente piu poveri"
    C'è una sottile ma sostanziale differenza che non cogli.
    E' giusto essere tassati sul reddito. Ma i risparmi, su cui si è già pagate le tasse, non dovrebbero essere tassati. Il diritto al risparmio è anche sancito dalla costituzione in Italia, tra l'altro.
    Uno Stato come il nostro, perennemente in disavanzo, ad oggi avrebbe in circolazione 1900 miliardi di euro di banconote invece dei 90-100 che ci sono. Non parliamo di 2-3% ma di 2000%.
    Ma non è solo la proporzione debito-moneta circolante che deve preoccupare, ma le aspettative del mercato.
    Se tu dovessi vendere 1 milione di barili di petrolio ad un italiano, e sai che il suo governo potrebbe emettere da un giorno all'altro 100 miliardi di "lire" inflazionando la sua moneta del 5%, non ti cauteleresti chiedendo un sovrapprezzo come minimo del 4%? e se intendi tenere quei soldi per un po', diciamo 4-5 anni, forse chiederesti una "penale" ancora maggiore, ossia per accettare quella valuta vorresti un cambio più favorevole, anche del 30-40% rispetto al presente.
    Se tu segui la borsa, sai che le aspettative si scontano subito, non si aspetta la scadenza. Questo vuol dire che nel giro di pochi giorni la valuta si deprezzerebbe del 40%.
    Questo genererebbe aspettative ancora peggiori su quella valuta, che quindi si deprezzerebbe ancor di più, con una caduta "a candela".
    Ossia quella valuta diverrebbe carta straccia in pochissimi giorni.
    D'altronde nessuno vorrebbe una valuta che viene emessa a uso e consumo di una nazione straniera. Ogni commerciante estero la rifiuterebbe.
    Ti ripeto, non ci sono pasti gratis.
    Se ci sono 10 persone che mangiano, bisogna produrre 10 piatti di pasta.
    Stampare 100 euro per comprare un piatto di pasta in più non serve se il piatto non viene prodotto.
    Stampare moneta non crea ricchezza, e soprattutto non la redistribuisce.
    Ancora: il petrolio aumenterebbe molto e noi essendo dipendenti dall'estero per l'energia vedremmo i nostri costi di funzionamento salire ancora e quindi anche il nostro fabbisogno di spesa. Ossia i conti peggiorerebbero.
    Ancora:
    Se lo Stato inflazionasse la moneta colpirebbe solo chi ha degli stipendi fissi, ossia il ceto medio basso.
    I ricchi si libererebbero in un secondo della valuta "debole" cambiandola con altre valute. Non li intaccheresti di un centesimo. In compenso vedrebbero i loro patrimoni immobiliari crescere a dismisura. Alla faccia della democrazia.
    Come vedi, ci sono tanti di quei motivi per buttare a mare il sistema che proponi (e ne ho ancora altri) ed ognuno sarebbe da solo sufficiente.

    RispondiElimina
  50. "In generale cosa c'è di sbagliato in questo ragionamento?"
    Tutto, ma in poche parole una cosa: credere che basti stampare della carta per risolvere dei problemi economici. Perché pensi che non lo facciano i paesi del terzo mondo? tonnellate di carta per risolvere la loro povertà? ci arrivi?

    "ma cmq il fatto è che questo sistema attuale in vigore non mi sembra immacolato. "
    Mai detto, anzi!

    "ma in questo sistema reale marcio e corrotto questo attuale modello di emissione non può dare luogo alle strumentalizzazioni?"
    Le strumentalizzazioni hanno luogo quando la politica influisce sulle scelte della banca centrale.

    "Tipo per esempio se vediamo quanto accaduto in italia: è sufficiente che un'agenzia di rating declassi un paese per danneggiarne visibilmente l'economia, perchè ci fa pagare piu interessi sul debito"
    E no, qui hai toppato. Se l'economia USA o quella italiana non va bene, non è dell'agenzia di rating la responsabilità.
    Se i conti sono a posto, non c'è agenzia di rating che tenga.
    Se fai manovre del tipo: voglio sanare i conti, taglio 1 miliardo quest'anno, 2 miliardi l'anno prossimo, 17 miliardi tra 3 anni e 25 tra 4 anni, ti dai la mazzata nelle palle da solo se mi intendi.
    Fai finta che io ti chieda cento milioni di euro, e io vado ogni anno in rosso di 20 milioni.
    Me li daresti o mi chiederesti prima di mettere a posto i miei conti? E se io promettessi di metterli a posto, ma con una manovra incerta e dai contorni temporali molto vaghi, non pretenderesti degli interessi molto alti da me?

    "In sostanza non capisco l'italia cosa ci guadagni da questo meccanismo, e se sono furbi o fessi quelli che hanno deciso di tenersi le rispettive monete nazionali."
    Non ci sono alternative, come ti ho detto, se produciamo 100, e paghiamo 50 di tasse, lo Stato non può spendere 60. Non ci sono pasti gratis. Stampare carta non crea ricchezza ma deruba solo chi ha del contante e diminuisce il potere di acquisto, ma chi ne paga le conseguenze è il ceto basso e medio-basso.

    RispondiElimina
  51. "1) Che tu sappia ci sono stati che utilizzano sistemi di emissione monetaria diversi da questo?"
    Zimbabwe, con inflazione che viaggia intorno al milione % l'anno o giù di li, cose ridicole quanto drammatiche.


    "2) Tutta la moneta in circolazione è debito? Cioè per estinguere il debito dovremmo restituire tutta la moneta? ( probabilmente ripeto domande già postate...)"
    La moneta è credito, non è debito.
    Quando ripaghi un debito, dai a qualcuno dei soldi che ti aveva dato.
    E' compito della banca centrale far si che in giro ci sia liquidità sufficiente.
    Se lo Stato sanasse il debito, la BC emetterebbe moneta comprando obbligazioni bancarie (come già fa tra l'altro, in larga parte).
    I debiti sono crediti per qualcuno. Debito e credito sono partite finanziarie aperte, cosa che in economia è normale e non un problema.
    Senza debiti e crediti non può esistere l'investimento ad esempio.
    Il ricorso al credito è un volano formidabile per l'espansione di un'impresa, se l'impresa vale davvero qualcosa. Ma se l'impresa fallisce la colpa non è del meccanismo del finanziamento.
    Ognuno può restituire i propri debiti se ha entrate sufficienti. Ci saranno sempre in giro abbastanza debiti da comprare per la banca centrale per svolgere il suo compito. Poi sinceramente, ragionare di un mondo in cui nessuno ha debiti o crediti mi sembra una perdita di tempo, visto che il problema non esiste, ma ne esistono altri gravi e reali.

    RispondiElimina
  52. "Ma se la banca centrale decide di alzare per esempio i tassi di interesse questo può mettere in difficoltà un'azienda già in bilico e costringerla a licenziare... a sua volta questo ha un effetto domino sulle aziende che ancora vanno bene, che vedono via via ridursi i profitti in quanto la gente spende meno... mi sembra che la rarefazione monetaria sia effettivamente un problema. "
    Ma la banca centrale agisce non per guadagnare, ma in base agli obiettivi che le sono stati assegnati dallo Stato.
    E non mette in difficoltà "una azienda" e tanto meno la favorisce.
    Se c'è bisogno di frenare l'inflazione, aumenta i tassi. Se c'è bisogno di stimolare l'economia, la BC diminuisce i tassi.
    Non si può però fare profitti approfittando di tassi bassi all'infinito, se inizia ad aumentare l'inflazione.
    Infatti in quel caso i profitti sarebbero in parte "fasulli" in quanto drogati dall'inflazione stessa. A discapito di chi ha un reddito fisso, che vedrebbe diminuito il proprio potere di acquisto.
    Tu chiami "rarefazione monetaria" quello che invece si chiama "redditi bassi".
    In giro moneta ce n'è tanta, il problema è che è in mano a pochi. La rarefazione monetaria è un problema che non esiste. Quando vuoi del contante, passi dal bancomat e te lo da. Quindi moneta ce n'è. E se la tua banca non ne ha, se lo fa stampare dalla banca centrale in cambio della sua moneta virtuale.
    Il problema è che TU (o molti) non hanno tanti soldi in banca e non arrivano a fine mese. Ma PERCHE'? Perché guadagnano poco!! non perché ci sia carenza di moneta in circolazione. Se domani lo Stato fa il ponte sullo stretto e spende 100 miliardi di euro e li da a mr Ciccio Cappuccio che li deposita sul suo conto in svizzera, il debito pubblico aumenta, la moneta circolante aumenta, ma il tuo conto corrente aumenta?
    E allora è un problema di rarefazione monetaria oppure per niente?

    RispondiElimina
  53. ""In generale cosa c'è di sbagliato in questo ragionamento?"
    Tutto, ma in poche parole una cosa: credere che basti stampare della carta per risolvere dei problemi economici. Perché pensi che non lo facciano i paesi del terzo mondo? tonnellate di carta per risolvere la loro povertà? ci arrivi?"

    Si, però mi pare che proprio Thomas Sankara abbia tentato di svincolare il suo paese dal debito estero che lo soffocava, e sappiamo che fine abbia fatto...
    Cmq in effetti ci sono una serie di complicazioni, prima di tutte il fatto che siamo immersi in un'economia globale e che ci siano altre valute con cui confrontarsi. Ma se per assurdo questo sistema da me proposto fosse adottato da TUTTI i paesi? Faccio solo ipotesi eh...Comprendo benissimo che stampare carta non crea ricchezza, ma se usi quella carta per avviare un'attività produttiva, hai creato un valore che va a bilanciare il fatto che adesso ci sia piu carta che circola. Giusto? In un'economia chiusa sarebbe possibile no? Cioè i limiti dato alla produttività sarebbero altri, l'inquinamento per esempio , la sovrappopolazione , la mancanza di risorse ecc e non certo la mancanza di carta straccia. Cioè mi sembra che sia un limite autoimposto.
    Cioè per dire: oggi giorno si butta il 40% della produzione alimentare...il 40%!!! e poi c'è gente che muore di fare, perchè non ha i soldi per sfamarsi , mi sembra una follia! Cioè io penso che la moneta debba essere uno vantaggio non un limite. Tu dici che questo sistema è l'unico possibile, ma io credo e volgio sperare che sia migliorabile, e dovremmo con tutti noi stessi cercare di trovare sistemi diversi! Anzi mi pare stiano notevolmente peggiorando, accentrando verticisticamente nelle mani di istituti sempre meno controllabili.

    "Ma se l'impresa fallisce la colpa non è del meccanismo del finanziamento."

    L'aumento dei tassi di interesse non può compromettere la solvibilità di un'azienda come quella di un comune cittadino che ha contratto il mutuo per una casa?

    "Ma la banca centrale agisce non per guadagnare, ma in base agli obiettivi che le sono stati assegnati dallo Stato."

    Però mi sembrava di aver letto anche che la BCE nel proprio statuto dichiara di non dover dare conto a nessuno del proprio operato.
    Quindi ci tocca sperare che si comporti come un "dittatore buono e giusto" ?

    "E no, qui hai toppato. Se l'economia USA o quella italiana non va bene, non è dell'agenzia di rating la responsabilità.
    Se i conti sono a posto, non c'è agenzia di rating che tenga."

    Questo però se parti dall'assunto che le agenzie di rating siano assolutamente non condizionabili, e facciano tutti i conti per bene. E io sinceramente non ci credo.

    "Cappuccio che li deposita sul suo conto in svizzera, il debito pubblico aumenta, la moneta circolante aumenta, ma il tuo conto corrente aumenta?"

    Ma i soldi dello stretto non andranno solo a cappuccio ma a tutto l'indotto, operai aziende ecc... questo di per se è uno stimolo per l'economia(keynes no?) . E cmq io non dico di finanziare opere inutili, ma opere che siano produttive, che siano effettivamente un valore aggiunto per la collettività. In sostanza non dico di usare i soldi per comprare una torta in piu, ma dare quei soldi a un pasticciere che faccia quella torta.

    Thx;)
    Antonio.

    RispondiElimina
  54. " Thomas Sankara abbia tentato di svincolare il suo paese dal debito estero che lo soffocava"
    Se per svincolare intendi rifiutare di pagarlo non mi sembra una buona soluzione. Il giorno dopo non hai più credito da nessuno e sei fregato.

    "Ma se per assurdo questo sistema da me proposto fosse adottato da TUTTI i paesi?"
    In un sistema chiuso vale esattamente il discorso che ti ho fatto.
    Ci sono 20 persone e 10 panini prodotti ogni giorno. Stampare carta non aumenta i panini. Quando stampi carta per spenderla lo fai solo per derubare tutta la comunità che usa quella moneta. L'unico effetto che ottieni è quello.
    E in particolare derubi chi ha un reddito fisso, perché chi è molto ricco ha sempre modo di scampare alla tua tassazione inflattiva (è una tassa!) ossia ad esempio comprando oro. Alla fine chi ci rimette di più? la povera gente.
    Ho scritto una favoletta che ti fa capire che in un sistema chiuso stampare soldi è una cosa idiota. Che sia un'isola o il mondo intero non cambia nulla.


    "Cioè per dire: oggi giorno si butta il 40% della produzione alimentare...il 40%!!! e poi c'è gente che muore di fare, perchè non ha i soldi per sfamarsi"
    E questo per un problema di distribuzione della ricchezza non di mancanza di soldi in circolazione.

    "L'aumento dei tassi di interesse non può compromettere la solvibilità di un'azienda come quella di un comune cittadino che ha contratto il mutuo per una casa?"
    Se non voleva correre il rischio poteva fare un prestito a tasso fisso oppure non farlo.

    "Però mi sembrava di aver letto anche che la BCE nel proprio statuto dichiara di non dover dare conto a nessuno del proprio operato."
    Avrai letto una delle tante stupidate che scrivono nei siti fogna.
    Leggi quali sono le leggi e i trattati, davvero. In sostanza la BCE non può dare di matto, è un organo della comunità europea.

    "Quindi ci tocca sperare che si comporti come un "dittatore buono e giusto" ?"
    Aumentare/diminuire i tassi per asservire l'obiettivo assegnato dalla CE non significa essere dittatori. Dittatore è un termine ben assegnabile ad altri individui del passato e presente.

    "Questo però se parti dall'assunto che le agenzie di rating siano assolutamente non condizionabili, e facciano tutti i conti per bene. E io sinceramente non ci credo."
    Mai detto. Ma se hai i conti a posto non c'è agenzia di rating che te li possa cambiare. Se hai i conti a posto nessuna agenzia avrà coraggio di contestarteli pena la sua perdita totale di credibilità.

    "E cmq io non dico di finanziare opere inutili, ma opere che siano produttive"
    Se sono produttive puoi pagarle con le tasse facendo un investimento che si ripagherà nel tempo perché genererà un aumento del PIL e delle entrate fiscali.

    "In sostanza non dico di usare i soldi per comprare una torta in piu, ma dare quei soldi a un pasticciere che faccia quella torta. "
    Quei soldi li puoi prendere dalle entrate fiscali, visto che qualcuno quella torta la mangerà ed è giusto che la paghi.
    La storiella dell'isola è illuminante.

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  55. "Ci sono 20 persone e 10 panini prodotti ogni giorno. Stampare carta non aumenta i panini. Quando stampi carta per spenderla lo fai solo per derubare tutta la comunità che usa quella moneta. L'unico effetto che ottieni è quello."

    Letto la storiella, ed è chiara. Però mi pare ci siano delle differenze. Nella nostra società non abbiamo una scarsità di beni, i beni ci sono ma restano invenduti. Il PIL aumenta di anno in anno,dal che si evince che la produzione aumenta. Riprendendo il tuo esempio abbiamo 10 panini, e 10 persone, ogni panino costa 1 euro. Supponiamo che la liquidità complessiva sia invece di 8 euro, quindi vuol dire che anche due persone restano a digiuno, e guardano i panini marcire sugli scaffali mentre il loro stomaco brontola. A questo punto idealmente cosa accadrebbe? Che i prezzi dei panini scenderebbero in modo da adeguarsi alla domanda... giusto ? Ma questo cambiamento non è immediato, richiede del tempo, diciamo qualche mese... però nel frattempo, l'azienda che produce panini capisce che ha una parte di produzione invenduta e quindi decide di produrre solo 8 panini... questo significa che deve licenziare alcuni operai, che a loro volta non avranno soldi per comprare panini, con conseguente ulteriore contrazione della produzione e cosi via...
    Mi sembra che rastrellare denaro dal sistema ha effetti depressivi sull'economia, viceversa immettere denaro ha affetti propulsivi.


    "Aumentare/diminuire i tassi per asservire l'obiettivo assegnato dalla CE non significa essere dittatori. Dittatore è un termine ben assegnabile ad altri individui del passato e presente."

    Ma gli stati possono contestare l'operato della BCE ?

    ""E cmq io non dico di finanziare opere inutili, ma opere che siano produttive"
    Se sono produttive puoi pagarle con le tasse facendo un investimento che si ripagherà nel tempo perché genererà un aumento del PIL e delle entrate fiscali."

    Però in una situazione di ristrettezza economica inasprire le tasse deprime l'economia ancoa di più, e nel mentre che aspettiamo i frutti dell'investimento che abbiamo deciso di fare, la situazione di potrebbe complicarsi ulteriormente...

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  56. "Nella nostra società non abbiamo una scarsità di beni, i beni ci sono ma restano invenduti. Il PIL aumenta di anno in anno,dal che si evince che la produzione aumenta. "
    Se i beni rimangono invenduti forse ne vengono prodotti troppi rispetto alla domanda.


    "Riprendendo il tuo esempio abbiamo 10 panini, e 10 persone, ogni panino costa 1 euro. Supponiamo che la liquidità complessiva sia invece di 8 euro, quindi vuol dire che anche due persone restano a digiuno"
    Se si producono 10 panini e ci sono 10 persone, e in giro ci sono 10 euro, non vuol dire che ogni panino costa un euro.
    E' una semplificazione che in realtà non si può fare. Infatti non tutti forse vogliono mangiare panini, non tutti sono disposti a spendere più di 1 centesimo per comprare un panino, non tutti guadagnano allo stesso modo etc.
    Quindi anche se la banca emette 1000 euro, comprando il debito di pinco o di pallino, non tutti avranno un aumento di reddito, e non è detto che chi lo ha voglia comprare panini.
    Inoltre l'aumento di liquidità NON significa aumento dei redditi. E' un una tantum che crea solo squilibrio tra quantità della moneta e beni prodotti. Non aumenta gli stipendi. Questo fa si che solo chi SPENDE il denaro ne sia avvantaggiato. E se chi lo spende non deve neanche guadagnarselo, c'è una truffa.

    "he i prezzi dei panini scenderebbero in modo da adeguarsi alla domanda... giusto ? "
    I prezzi però tendono a salire, come mai? se ci fosse scarsità di moneta dovrebbero scendere. Quindi la situazione che stiamo vivendo non ha nulla a che fare con quella che paventi tu.

    "Mi sembra che rastrellare denaro dal sistema ha effetti depressivi sull'economia, viceversa immettere denaro ha affetti propulsivi."
    Quando la BC emette/assorbe moneta non lo fa intaccando i redditi della gente, a differenza di quello che fa lo Stato se aumenta/diminuisce le tasse.
    Ecco perché solo lo Stato può fare politica ECONOMICA, mentre la BC politica monetaria. E' solo lo Stato che può davvero incidere nell'economia.
    Quella della merce che "marcisce sugli scaffali" è uno slogan fasullo. Vai negli ipermercati e vedi se marcisce o no. Ci sono tanti fattori da considerare tra cui la concorrenza e la globalizzazione.

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  57. Ciao,

    complimenti per l'articolo e per le competenze. Sono arrivato su questa pagina per rispondere ad una mia curiosità, che ora ti espongo:

    La banca centrale europea, o in genere chi 'stampa' moneta ha in limite, o puo stampare tutta quella che viene richiesta al tasso di interesse stabilito? Leggendo un po' mi è sembrato di capire che è il primo caso, cioè che la banca centrale decide quanta moneta circola, e' corretto?

    Sarebbe possibile, invece pensare allo scenario alternativo, in cui viene fissato un tasso di interesse e 'vendere' tutta la moneta che il sistema è disposto a comprare a quel tasso? O forse una situazione del genere avrebbe effetti catastrofici sull'inflazione?

    Grazie in anticipo
    Paolo

    RispondiElimina
  58. La banca centrale non ha un limite prefissato nella quantità di moneta emessa, ma solo degli obiettivi da perseguire e una "leale cooperazione" con gli altri organismi della Comunità Europea. In tal senso leggi questa nota.


    Sarebbe possibile, invece pensare allo scenario alternativo, in cui viene fissato un tasso di interesse e 'vendere' tutta la moneta che il sistema è disposto a comprare a quel tasso?
    In alcune circostanze particolari è già successo che la BC abbia fatto delle aste "senza limiti". Sono stati casi di particolare gravità però.
    Di solito ci sono delle aste a cui le banche private partecipano per chiedere prestiti, ad un tasso la cui determinazione dipende dal tipo di asta.
    Ma in ogni caso per poter accedere al prestito devono presentare garanzie appropriate, di solito titoli di Stato.

    RispondiElimina
  59. Gentile Hires
    in attesa di completare un lungo commento su un'altra pagina del suo blog le lascio questi due punti.

    1)LEi scrive:

    "E perchè la BCE stessa chiede più privatizzazioni ?"
    Mai sentita questa. Certo che se ci sono carrozzoni che parassitano il bilancio, ben venga la vendita.

    Trichet lo ripete continuamente e mette le privatizzazioni come il primo punto da far rispettare agli Stati in difficoltà. Alcune Fonti:
    http://affaritaliani.libero.it/economia/la_bce_da_laut_aut_alla_grecia_servono_i_fatti050911.html?refresh_ce
    http://qn.quotidiano.net/economia/2011/08/08/558854-liberalizzazioni_mercato_lavoro.shtml

    2)Spesso ha scritto che le BC non possono comprare titoli direttamente dagli Stati membri. Ricordare che questo non vale per la BCE, che lo ha fatto spesso e, in questo momento lo fa con i titoli italiani.
    http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=140789http://www3.lastampa.it/economia/sezioni/articolo/lstp/417911/
    http://www.forexinfo.it/BCE-compra-bond-Italiani-e
    http://www.investireoggi.it/news/la-bce-acquista-titoli-di-stato-italiani/

    A risentirci
    Ruggero Di Giovanna

    RispondiElimina
  60. "Trichet lo ripete continuamente e mette le privatizzazioni come il primo punto da far rispettare agli Stati in difficoltà."
    A Trichet interessa che i conti vengano messi a posto, se ci sono carrozzoni è bene che vengano demoliti, ma bisogna vedere caso per caso.
    Non mi risulta che l'Italia nella manovra economica stia privatizzando un bel nulla, alla fine quelli che contano sono i governi.

    "Ricordare che questo non vale per la BCE, che lo ha fatto spesso e, in questo momento lo fa con i titoli italiani."
    E invece lo ribadisco. La BCE non sta comprando i titoli all'asta ma solo sul mercato secondario, cosa che ha sempre fatto, solo che lo sta facendo in quantità maggiori in questo periodo. Ho sempre affermato che la BCE emette moneta comprando titoli di Stato e obbligazioni bancarie, mai detto nulla di diverso.

    RispondiElimina
  61. Gentile Hires ,
    Riguardo le privatizzazioni ce ne sono a iosa
    http://www.firstonline.info/a/2011/06/27/privatizzazioni-nel-2010-lanno-dei-record/5bf1051c-a4a1-4ae3-ae35-dfd72540e769

    Quando la BCE per conto dell’UE e FMI chiedono ad esempio alla Grecia di privatizzare il più possibile non lo fanno mica con l’intenzione di togliere “carrozzoni”, Trichet non invia mica la lista delle aziende in deficit da privatizzare. L’unico obiettivo è quello di fare tanti soldi e in fretta per sanare l’enorme debito e le privatizzazioni sono la soluzione più evidente(forse). La BCE non ha mai mostrato di non voler privatizzare aziende pubbliche con bilanci buoni. Come ha ben evidenziato, poi è il governo che sceglie, ma l’argomento del punto è se e del perché la BCE chiede più privatizzazioni e del come lei non ne abbia mai sentito parlare e non se poi avvengono veramente. E io credo che non solo la BCE preme per le PR, che non significa che le ottenga, come in Italia, a cui le ha chieste eccome

    http://www.ilgiornale.it/interni/ecco_lettere_fantasma_leuropa_ci_ha_chiesto_piu_mercato_e_meno_tutele/09-08-2011/articolo-id=539229-page=0-comments=1
    vedere: L’Eurotower chiede al governo italiano di accelerare e anticipare le privatizzazioni. Privatizzazioni che devono avvenire prima e non dopo il 2013, anno fissato da Roma per il pareggio di bilancio. Si consiglia anche di avviare la cessione di alcune aziende pubbliche locali.

    ma li pretende anche con minacce scaturite dal suo potere economico come mostra questo articolo del sole 24ore:
    http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2011-06-03/grecia-conclude-esito-positivo-160834.shtml?uuid=AafY3wcD

    Quali siano poi i motivi di tale interesse alle PR non lo so, o almeno non ho le idee chiare in merito.

    Per quanto riguarda l’acquisto di titoli ha ragione: la BCE, in rapporto ai titoli di Stato , ha agito sempre sul mercato secondario. Questo gli impone un limite , ma non troppo; infatti se la Bce compra i Titoli italiani ad esempio, tutti saranno interessati a cederglieli, quindi lo Stato ne immetterà di nuovi (se lo vuole) e gli investitori saranno disposti a comprarne in quantità, dato la convenienza dei tassi sul mercato primario. Quest’ultimo è una spola quasi indifferente del passaggio dei titoli dal Tesoro alla BCE, in cui gli investitori saranno dei mediatori ben contenti di guadagnare senza far nulla. Per questo i mercati ne risentono in maniera positiva, nonché i deficit statali. Trichet non ha mai chiarito se esista un limite all’acquisto dei titoli, ma sia lui che Draghi hanno marcato il fatto che queste operazioni di salvataggio tramite acquisto titoli sono un’eccezione della politica BCE. L’unica preoccupazione degli economisti infatti è che la BCE subisca pressioni per l’acquisto dei titoli.
    I paesi del UE hanno trovato una scappatoia a questo limite della BCE. Si chiama FESF ( fondo europeo di stabilità finanziaria), gestito dagli Stati e fuori bilancio BCE. Questo fondo appena nato morirà a breve e verrà sostituito dal meccanismo europeo di stabilizzazione finanziaria
    http://www.consilium.europa.eu/homepage/showfocus.aspx?lang=it&focusID=66189

    che avrà la possibilità di erogare prestiti agli Stati membri, in accordo stesso con essi, e sarà gestito dal Consiglio UE in collaborazione con la Commisione e la BCE.
    http://register.consilium.europa.eu/pdf/it/10/st09/st09606.it10.pdf
    http://www.fiscooggi.it/dal-mondo/articolo/unione-europea-pronto-al-decolloil-meccanismo-europeo-stabilita

    ma di questo ne parleremo in luogo più appropriato , onde evitare di uscire troppo dal tema dell’articolo.

    Simpaticamente
    Saluti
    Ruggero Di Giovanna

    RispondiElimina
  62. Ti premetto che io sono abbastanza favorevole alle privatizzazioni (quando non significa svendere) poiché i privati possono licenziare quando un'azienda va male, cosa che lo Stato non può fare.
    Ovviamente ci sono casi e casi e determinati servizi essenziali, come acqua, istruzione, sanità è bene che non siano privatizzati, d'altronde c'è stato anche un referendum di recente con cui la popolazione si è espressa (e anch'io ho votato 4 si).
    Anche dagli articoli che mi hai postato non ho visto particolari pressioni all'Italia per privatizzare, anzi ho letto "l'Italia è un caso a parte".
    Poi, come detto, la BCE non ha alcun potere sugli Stati, se non chiedere, giustamente, di aggiustare i conti se poi pretendono che la BCE stessa ne compri i titoli o li salvi dalla speculazione. Personalmente in questi salvataggi credo molto poco, servono solo a rimandare i tracolli e dare un senso di falsa sicurezza a chi viene temporaneamente salvato in questo modo.
    L'unica salvezza può venire dalla messa in sicurezza dei conti a mio avviso.
    Detto ciò, non vedo attinenza tra l'argomento privatizzazioni si/no ed il signoraggio oggetto della pagina.
    Non c'è un limite stabilito alla quantità di titoli di questo o quello Stato a cui la BCE si debba attenere. Esistono però dei principi che la BCE stessa deve seguire e degli obiettivi a cui deve attenersi, e sono scritti nel suo statuto.
    Cordialmente

    RispondiElimina
  63. La ringrazio per la risposta,
    ma effettivamente non le avevo chiesto un parere sulle privatizzazioni sì/no, ma avevo rinnovato la domanda di Antonio P "E perchè la BCE stessa chiede più privatizzazioni ?"
    Nei link che le ho mostrato è scritto chiaramente delle richieste della bce sulle PR
    Questo per l'Italia:
    http://www.ilgiornale.it/interni/ecco_lettere_fantasma_leuropa_ci_ha_chiesto_piu_mercato_e_meno_tutele/09-08-2011/articolo-id=539229-page=0-comments=1
    e questo per la grecia:
    http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2011-06-03/grecia-conclude-esito-positivo-160834.shtml?uuid=AafY3wcD
    ma è sufficiente che cerchi tramite un motore di ricerca "bce e privatizzazioni" e troverà molti esempi.
    E la frase "l'italia è un caso a sè stante" è nel link che non parla delle pressioni della BCE, ma del numero di privatizzazioni effettuate nel mondo nel 2010, che è un numero record tranne che in Italia.
    Quindi mi aspettavo che, appurato che sia evidente che la BCE preme per le PR, lei mi desse un suo valido parere sul perché, ma non voglio rubarle altro tempo. Capisco che non può andare appresso a tutto quello che le scrivono.


    Grazie comunque per il tempo già dedicatomi.

    Ruggero Di Giovanna

    RispondiElimina
  64. Non sono un economista, ma posso azzardare delle ipotesi:
    1) portano cassa immediata
    2) se uno Stato è in deficit presumibilmente anche i suoi "pezzi" sono in rosso quindi tanto vale venderli e affidarne la gestione ad un privato (diminuendo quindi le spese statali). Il privato ha il vantaggio di poter licenziare. Ovviamente fatti salvi i servizi essenziali e tutto quanto detto nel precedente post.
    3) Se uno Stato è solito fare assunzioni clientelari (vedi il nostro), meno posti statali ci sono meno possibilità di assunzioni inutili ci saranno anche nel futuro
    Questi mi sembrano tre validi motivi per premere per le privatizzazioni. In Italia ad esempio non vedrei male la privatizzazione della RAI visto l'uso e abuso politico-clientelare che ormai se ne fa.

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  65. Antonio De Prisco29/09/11, 17:44

    Ciao Hires, mi puoi risolvere un dubbio? Ho letto su questo link( http://www.0net.net/economy/default.asp?pagina=23 ) che la base monetaria e'uguale alle riserve bancarie piu' la moneta circolante. Ho visto su questo blog che la manca d'italia segna in passivo la moneta circolante. A questo punto non capisco come la banca faccia quadrare il bilancio. Infatti quando emette moneta la segna in passivo ed ha in attivo il credito. Quando il debito viene estinto, il credito nell'attivo scompare e cosa succede alla moneta emessa?
    Se la moneta restituita va' a costituire parte della riserva il bilancio non quadra perche' non essendo piu' circolante non compare anche al passivo. Mi puoi aiutare a risolvere questo dilemma?
    Grazie, un saluto.

    RispondiElimina
  66. Ciao, è presto detto. La moneta restituita cessa di essere tale, ossia quando viene assorbita non è più moneta, quindi è tolta dalla passivitá. Torna ad avere valore legale quando è riemessa. Ovviamente gli interessi, ovvero i frutti dei titoli, non perdono valore ma vanno a costituire l'utile di esercizio, e rimangono nella moneta circolante.

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  67. Antonio De Prisco30/09/11, 10:05

    Ciao Hires, grazie della risposta. E'quello che inizialmente pensavo anche io ma il mio dubbio e' che non sembra essere menzionato nello statuto della banca d'italia. E dovrebbe, visto che e' una regola molto importante per la stesura del bilancio. Forse mi e' sfuggito. Tu ne sai qualcosa in piu?

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  68. Allora, a rigore di Statuto, la moneta in circolazione è quella posta a passivo nel bilancio, e sin qui siamo tutti d'accordo.
    Se la moneta "assorbita" continuasse ad essere "circolante" la banca non avrebbe letteralmente modo di diminuire il circolante, ossia M0 dovrebbe sempre aumentare. Quindi anche da logica consegue che la moneta assorbita non è più "circolante".
    Il riferimento di legge già in un altro post me l'hanno chiesto ma sinceramente non ho ancora avuto modo di cercarlo.
    Appena avrò tempo lo farò. Non è da cercare però nello Statuto di bankitalia ma in quello della SEBC di cui bankitalia fa parte.

    RispondiElimina
  69. Antonio De Prisco30/09/11, 12:02

    Ciao Hires,
    sono pienamente d'accordo con te sul fatto che la moneta assorbita non e' piu' circolante.
    Pero' il problema e' che la moneta dirivante dal pagamento dei debiti non deve essere riassorbita (visto che non e' menzionato nello statuto della banca d'italia) e quindi puo' essere utilizzato per aumentare le riserve della banca stessa. Ho dato uno sguardo veloce ai bilanci degli ultimi anni della banca d'italia e guardando solo alle riserve auree sono aumentate notevolmente:
    2008 : 48,9 mil di euro
    2009 : 60,4 mil di euro
    2010 : 83,1 mil di euro
    Una simile analisi si puo' fare per le altre attivita'. Qundi la mia idea e' che visto che la banca non e' obbligata a ritirare moneta quando viene restituita, la puo' usare per incrementare le sue riserve.

    Poi ho trovato questo link (http://intermarketandmore.finanza.com/un-mare-di-denaro-5710.html) dove effetivamente mostra che la base monetaria cosi come gli altri aggregati monetari sono in continuo aumento.
    Sempre guardando al bilancio della banca d'italia, la quantita' di moneta in circolazione negli ultimi anni:
    2007 : 112 mil di euro
    2008 : 126 mil di euro
    2009 : 132 mil di euro
    2010 : 138 mil di euro


    Penso che riguardo al ritiro della moneta tu ti riferisca all'attivita' della BCE che controlla l'inflazione semplicemente comprando o vendendo i titoli che possiede. Ma cio' non toglie che ogni banca nazionale "de facto" aumenti le proprie riserve ogni volta che la base monetaria viene accresciuta. Riassumendo il mio punto: fintanto che la moneta resti in circolo puo' essere segnata al passivo, se la banca nazionale detenesse la moneta dei pagamenti dei debiti allora il bilancio salterebbe perche' quella moneta andrebbe a far parte delle riserve della banca e non potrebbe comparire nel passivo in quanto non piu' circolante. Se invece la moneta viene usata per comprare oro, ad esempio, allora il bilancio continua a quadrare perche la moneta rimane circolante e puo' figurare al passivo. Mi puoi dimostrare che quest' analisi e' scorretta?

    RispondiElimina
  70. "Pero' il problema e' che la moneta dirivante dal pagamento dei debiti non deve essere riassorbita "
    Certo, non è assolutamente detto.
    Quando la BC riceve il pagamento di un titolo, può prendere quei soldi e comprare un altro titolo (o oro o qualsiasi cosa) e quella moneta continua ad essere "circolante" e quindi sta nel passivo.
    Infatti in quel caso è assorbita ma anche riemessa.
    Se invece non è riemessa non è più circolante e non sta né nel passivo né nella riserva né da nessuna parte (contabilmente) perché non ha più valore legale.
    Ovviamente starà in una cassaforte controllata etc. perché fisicamente sono banconote come le altre, non sono coriandoli.
    Il fatto che la moneta circolante M0 negli ultimi anni sia sempre aumentata non vuol dire. Quando c'era boom economico certamente è diminuita per le manovre restrittive della BCE.
    Ma la banca non può incrementare le riserve con la moneta incassata dai titoli.
    Ci sono regole ben precise che riguardano le riserve, ed esse sono incrementate prendendo parte degli utili. Non con moneta "fresca".
    La moneta ricevuta dal pagamento dei titoli è come se fosse moneta fresca, visto che non è più circolante e per essere usata deve essere riemessa. Non si può riemetterla mettendola a riserva.

    "Ma cio' non toglie che ogni banca nazionale "de facto" aumenti le proprie riserve ogni volta che la base monetaria viene accresciuta. "
    Non esattamente. Le riserve aumentano prendendo parte degli utili, ci sono articoli (39,40 di bankitalia ad esempio) dello Statuto che governano questa gestione, ossia delle % di utili destinate al fondo ordinario o straordinario.
    Il punto per come lo hai riassunto invece è corretto, quello che ti sfugge è che se la banca centrale compra oro con moneta "fresca" (sempre se lo Statuto glielo consente) di fatto sta emettendo moneta.
    In realtà non mi sembra che possa farlo, ossia la moneta è sempre emessa comprando titoli.
    L'oro che vedi nel bilancio è parte delle riserve.
    Ossia con le riserve la banca centrale può comprare oro, metalli e altre attività anche fruttuose come titoli. Ma in quel caso non sta emettendo moneta, perché le riserve sono già considerate "moneta circolante".
    Penso che questo chiarisca tutti i tuoi dubbi.
    Se vuoi un link che spiega come avvenga l'emissione di moneta (ossia quali sono le procedure ammesse) ti do questo. Non mi pare ci sia l'acquisto di metalli.
    Ultimo appunto, i 60 milioni (circa) distribuiti ai partecipanti privati di bankitalia sono presi proprio dai frutti delle riserve per un importo massimo pari allo 0.5% delle riserve stesse.
    Questo riprova che le riserve sono investite e non tenute "in frigo".

    RispondiElimina
  71. Antonio De Prisco30/09/11, 15:33

    Ciao Hires,
    grazie della risposta. Ho letto gli articoli che mi hai segnalato (39 e 40) e sono d'accordo che la moneta ricevuta dal pagamento dei debiti non puo' essere utilizzata per aumentare le riserve. Infatti in tal caso non rispetterebbe piu la definizione di moneta circolante ed il bilancio salterebbe.

    A quanto mi risulta le banche nazionali (tra cui la banca d'italia) non possono ritirare moneta dal mercato. Questo compito spetta alla BCE, a riprova di cio' non viene menzionato il ritiro della moneta nello statuto della banca d'italia. Correggimi se sbaglio.
    La mia analisi si limita al funzionamento della banca d'italia. Secondo gli articoli che mi hai citato il 20% dell'utile di esercizio viene usato per aumentare le riserve ordinarie. Poi un altro 20% puo' essere usato per fondi speciali. Il resto devolto allo stato.
    Mi puoi confermare che per utile s'intende la differenza tra attivo e passivo del bilancio? Quindi gran parte degli utili deriva dagli investimenti del capitale della banca.
    Se e' cosi allora la moneta che la banca d'italia riceve allo scadere dei suoi titoli di credito non costituisce un utile. Ovvero si potrebbe considerare utile solo se questa moneta fosse accantonata nelle riserve (come ho gia' spiegato prima); ma abbiamo assodato che cio' non accade.Cio' che costituisce utile sono gli interessi che la banca percepisce sui titoli aquistati. Ora se la moneta, precedentemente emessa e prestata, viene utilizzata per comprare nuovi titoli allora la moneta resta in cicolo e l'attivo della banca resta invariato (visto che titoli scaduti cedono il posto a quelli nuovi). Ora se la banca ha piu' attivita', ad esempio piu' titoli, allora percepisce piu' interessi ed e' in grado di produrre piu' utili e quindi di aumentare maggiormente le riserve a fine esercizio. A mio avviso questa e' la spiegazione del progressivo aumento delle riserve di banca d'italia.
    Riassumendo quanta piu' moneta e' in circolo tanti piu' titoli la banca possiede,tanti piu' profitti percepisce, tanto piu' aumentano le riserve di anno in anno (in accordo all' Art. 39) e con le riserve (tra cui quella aurea). E' come leggiamo dal bilancio della banca d'italia esiste un trend (in media) di crescita della moneta in circolo.
    Nel link precedente (http://intermarketandmore.finanza.com/un-mare-di-denaro-5710.html) si puo' vedere come la base monetaria sia stata notevolmente accresciuta negli ultimi 40 anni. In realta' non so quanto ci si possa fidare di questo link e sarei lieto se mi potessi indicare una fonte ufficiale per la crescita della base monetaria.
    Ogni commento su questa interpretazione del funzionamento della banca nazionale d'italia e' altamente gradito.

    RispondiElimina
  72. "A quanto mi risulta le banche nazionali (tra cui la banca d'italia) non possono ritirare moneta dal mercato"
    No, possono farlo invece, essendo bankitalia parte integrante della SEBC (insieme alle altre banche nazionali aderenti all'euro). Però lo fanno seguendo le direttive della SEBC e non "di testa propria". Ovviamente le BCN prendono parte alle decisioni della SEBC ognuna con un proprio rappresentante.

    "Se e' cosi allora la moneta che la banca d'italia riceve allo scadere dei suoi titoli di credito non costituisce un utile"
    Solo la parte relativa agli interessi (frutti), non la parte "capitale".

    "Ora se la banca ha piu' attivita', ad esempio piu' titoli, allora percepisce piu' interessi ed e' in grado di produrre piu' utili e quindi di aumentare maggiormente le riserve a fine esercizio"
    Si, certo, anche se non è quello il fine.
    Inoltre quando le riserve diventano eccessive, sono diminuite e la parte decurtata è versata interamente allo Stato. E' successo l'anno scorso, infatti bankitalia ha versato circa 1 miliardo e 200 milioni allo Stato per questo.
    Per la crescita della base monetaria ci sarà senz'altro qualcosa nei bilanci annuali di bankitalia o nel sito di bankitalia, ma non li ho sottomano.
    Mi sembra che tu abbia capito quasi tutto comunque. Sappi che due anni fa circa io ne sapevo praticamente zero sull'argomento, mi sono informato facendo indagini esattamente come stai facendo tu. L'importante è il metodo e l'attenzione alle fonti.

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  73. Antonio De Prisco30/09/11, 18:35

    Grazie Hires, mi hai chiarito le idee. Non sapevo che la banca potesse decurtare le riserve e devolverle allo stato. Penso che questo rientri nell' Art. 40 dove dice: Le riserve sono impiegate nei modi e nelle forme stabilite dal
    Consiglio superiore.
    Quindi l'anno scorso meno del 20% degli utili e' stato usato per accrescere le riserve? Mi puoi indicare dove trovare questa informazione? Forse dovrei leggere piu' attentamente il bilancio.

    Poi volevo chiederti un chiarimento sul cosiddetto signoraggio secondario o fractional reserve. Su internet si legge veramente di tutto tipo che se ad esempio esiste solo una banca e tutti la utilizzano per depositi e prestiti la banca, grazie alla regola del 2% puo' creare circa 5000 euro da un deposito iniziale di 100 euro. In realta' quello che succede e' che la banca ha creato allo stesso tempo 5000 euro di credito (verso chi chiede il prestito) e 5000 euro di debito (verso chi deposita il denaro). Non riesco a capire dove sta la creazione di nuovo denaro. Mi puoi spiegare perche viene fatto riferimento all'aggregato M1 quando si parla di questo argomento? A quanto pare M1 rappresenta la base monetaria M0 piu' la parte di M0 depositata in conti correnti. Se si considera M1 sembra che effetivamente la liquidita' sia aumentata di 5000 euro ma in realta' non si tiene conto del fatto che i proprietari di questi 5000 euro ne devono altrettanti all'istituto di credito. Giusto?

    Penso che i siti signoraggisti abbiano confuso questa creazione di denaro fittizia col semplice fatto che una banca privata ha tassi d'interesse sul denaro depositato piu' bassi di quelli che ha sul denaro che presta. Per cui al limite il punto potrebbe essere che piu' volte viene riprestato il denaro piu' la banca guadagna in termini di interessi netti.
    Penso che questo sia un punto cruciale dell'analisi sul signoraggio e non ho trovato tale descrizione da nessuna parte. Di nuovo, correggimi se sbaglio.

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  74. "Quindi l'anno scorso meno del 20% degli utili e' stato usato per accrescere le riserve? Mi puoi indicare dove trovare questa informazione? Forse dovrei leggere piu' attentamente il bilancio."
    Esatto, è da li che ho tratto l'informazione.
    A pagina 298 puoi leggere:
    Il Consiglio direttivo della BCE ha inoltre deliberato il ridimensionamento
    del citato fondo, determinando un ulteriore effetto positivo per il conto economico
    dell’Istituto per 310 milioni.

    Ossia quando i fondi di riserva vengono ridotti, vanno a costituire utile (che quindi è redistribuito alle BCN che poi lo girano agli Stati).

    Riguardo la terminologia denaro, moneta etc. ho scritto una nota specifica.
    E' vero che le banche creano denaro, ma in senso lato, e non "dal nulla", bensì indebitandosi a loro volta, come hai giustamente osservato. E se non ci sono i depositi, non possono creare proprio nulla, e questo è un ulteriore indizio che dovrebbe far capire come la creazione di denaro avviene solo per una questione di definizione di cosa voglia dire denaro.
    Se chiamiamo (come avviene) denaro anche i soldi che stanno nei depositi, nonostante la banca non possegga fisicamente il contante corrispondente, perché in parte li ha prestati, è chiaro che M1 (che è denaro) supera M0. D'altronde altrimenti non avrebbe senso parlare di aggregati monetari.
    Ma l'unica che può davvero creare "dal nulla" denaro è la banca centrale, investita dallo Stato di tale potere. Ovviamente non lo regala altrimenti non avrebbe alcun valore.
    A me sembra che il meccanismo della riserva frazionaria tu lo abbia capito perfettamente.

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  75. Certe interpretazioni della realtà sono molto pericolose perchè considerano un solo punto di vista, in questo caso il diritto di signoraggio. Ma la moneta ha un valore simbolico che non può essere ridotto alla stampa di pezzi di carta colorata che costituiscono un debito per gli stati e un guadagno per le banche. E' una visione troppo semplicistica e limitata della realtà. Il sistema monetario internazionale potrebbe essere migliorato ma pensare che dietro alla moneta ci sia una loggia occulta è una teoria che non porta a niente. Tutte le istituzioni monetarie e politiche sono gestite in ultima istanza da delle persone fisiche, da uomini in carne ed ossa, le banche sono alla fine fatte di persone ed hanno gli stessi nostri difetti tra cui la caratteristica che ci contraddistingue dagli animali: l'avidità.

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  76. La moneta non è un debito per gli Stati. E l'emissione di moneta genera un reddito, il signiraggio, che rappresenta un'entrata per lo Stato.
    Le banche centrali devolvono i propri utili agli Stati e sono le uniche a poter emettere moneta.
    L'essere i direttivi delle banche centrali delle persone fisiche ha poco a che fare con l'aviditá perchè non hanno uno stipendio 'a provvigione' in base alla moneta emessa. Sono dipendenti pubblici come gli altri.

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  77. antonio arpano15/11/11, 17:30

    a mio avviso l'art.40 dello statuto bankit, a differenza di quanto sopra affermato,viene applicato assegnando ai partecipanti lo o,5o per cento del totale riserve(per il 2010 euro 59.415.000) e non dei frutti conseguiti.Quindi va ringraziato il Consiglio Superiore per non aver proposto la distribuzione del 4 per cento delle riserve totali.Comunque è una assurdità

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  78. Dstribuisce lo 0.5% del totale delle riserve, prendendo l'importo dai frutti delle stesse. C'è scritto chiaramente, non c'è spazio per l'interpretazione. Ossia se le riserve fruttano meno dello 0.5%, i partecipanti prenderanno di conseguenza meno. Non è un'assurditá che percepiscano degli utili visto che hanno versato il capitale. Sono grosse somme che non fruttano nulla, una rendita davvero fallimentare.

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  79. Il problema è che la BCN mette al passivo ciò che passivo non è...mi spiego meglio: nei bilanci delle BCN compare al passivo il valore nominale delle banconote emesse ed in contropartita compaiono i titoli statali dati in cambio delle banconote. è ovvio che da un punto di vista contabile gli utili delle BCN sono molto piccoli e che il reddito da signoraggio appaia insignificate, ma appunto solo da un punto di vista contabile. Questo non è altro che un gigantesco falso in bilancio in quanto le VERE passività sono rappresentate dai costi di produzione e non dal valore nominale. Se al passivo fossero messi i costi di produzione gli utili netti dell'esercizio sarebbero enormi e dovrebbero essere regolarmenti tassati. Spero di essere stato chiaro :)

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  80. I costi non vanno nello stato patrimoniale (come le passivitá, che vanno in avere) ma nel conto economico ( in dare). Quindi la scrittura non pareggerebbe. Visto che per chi la riceve la moneta è un'attivitá, per chi la cede deve essere una passivitá.
    D'altronde la banca, a tutti gli effetti, quello che guadagna alla fine del ciclo emissione-assorbimento, sono gli interessi, quindi falsare i dati per ottenere risultati diversi non ha senso.

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  81. per chi riceve la moneta rappresenta si un attività ma in contropartita ha ceduto dei titoli di debito dello stesso valore della cartamoneta e così pareggia. Il problema sta nel fatto che per la banca d'italia l'emissione di un certa quantità di denaro non corrisponde ad una reale passività in quanto quel denaro l'ha creato lei dal nulla. l'unica vera passività nella produzione di moneta sono i costi di produzione. Se vi fossero questi in passivo i redditi da signoraggio comparirebero negli utili dell'esercizio come il totale valore dei titoli e non solo gli interessi.

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  82. " l'unica vera passività nella produzione di moneta sono i costi di produzione. "
    I costi non sono passività.

    "Se vi fossero questi in passivo i redditi da signoraggio comparirebero negli utili dell'esercizio come il totale valore dei titoli e non solo gli interessi."
    E come potrebbero essere redistribuiti visto che la moneta è di proprietà di chi la riceve? Dimentichi che sono stati dati, non sono nella disponibilità della BC.
    La banca centrale si ritrova con in mano dei titoli. Quando scadono riceve indietro capitale + interessi.
    Solo che il capitale ricevuto non è più moneta in quanto a quel punto è riassorbito, non è più nello stato di "emesso".
    Rimangono gli interessi che infatti sono redistribuiti.

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  83. puoi spiegarmi questo passaggio "il capitale ricevuto non è più moneta in quanto a quel punto è riassorbito" il capitale, cioè il pagamento di un titolo di debito statale è eccome moneta...da quando la gente compra i BTP per pulirsi il culo?

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  84. Il ciclo di emissione della moneta funziona così (te lo semplifico evitando i giri di accredito sui conti vari):
    1) la banca centrale stampa un pezzo di carta con su scritto 100 euro, ma che non vale nulla perché non è stato ancora emesso
    2) la banca centrale compra un titolo emettendo quei 100 euro. A quel punto i 100 euro acquistano corso legale e sono di chi li riceve. Alla banca rimane la proprietà del titolo
    3) il titolo scade. L'emittente paga i 100 euro + 5 euro di interessi
    A questo punto i 100 euro NON sono più moneta in quanto sono stati riassorbiti. Non sono più "emessi". Alla banca centrale rimangono solo i 5 euro, che sono quelli che gira allo Stato.

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  85. Sia chiaro, il "capitale" che incassa la BCE si intende riassorbito, non quello che incassa il generico possessore di titoli quando scade, questo è ovvio. Quindi la tua domanda sulla gente che compra i BTP è abbastanza sciocca.

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  86. Puoi spiegarmi il meccanismo del riassorbimento. No semplicemente perchè se io compro un BTP a 100€ poi me ne danno 106€ non 6€...nessuno ancora mi ha mai detto i tuoi soldi sono stati riassorbiti...

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  87. Il riassorbimento lo fa solo la banca centrale quando le torna indietro il capitale precedentemente emesso.
    Cosa c'entri tu? Sei una banca centrale?
    Ma ti senti davvero tanto brillante a fare domande del genere? O spiritoso?

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  88. a me non sembra tanto ovvio...che differenza c'è tra una BCN ed un generico possessore? sono entrambi enti privati. la prima è solo una fattispecie giuridica il secondo ha anche un identità fisica.

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  89. Te l'avevo già scritto sopra:
    Sia chiaro, il "capitale" che incassa la BCE si intende riassorbito, non quello che incassa il generico possessore di titoli quando scade, questo è ovvio. Quindi la tua domanda sulla gente che compra i BTP è abbastanza sciocca.

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  90. Innanzitutto la banca centrale non è un ente privato ma un organo dell'Unione Europea. I cui azionisti sono le banche nazionali quindi gli Stati stessi.
    Secondo, la banca centrale è l'unico ente che può emettere e riassorbire moneta, in virtù del potere conferitole dagli Stati che l'hanno costituita.
    Quindi paragonare un generico privato che compra e vende titoli per motivi personali alla banca centrale, che compra e vende titoli unicamente per espletare le proprie funzioni di politica monetaria è del tutto fuori luogo.

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  91. Ma questi benedetti titolo vengono pagati o no alla BCN? se vengono pagati chiamalo come ti pare, puoi anche dire che la banca "riassorbe" ma il concetto è che alla BCN (un ente privato, BCN sta per Banca Centrale Nazionale è l'acronimo usato nei testi del SBEC) gli vengono pagati 100€+interessi. Punto.

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  92. Certo che le vengono pagati i 100 euro + interessi. L'ho scritto molto chiaramente prima:
    3) il titolo scade. L'emittente paga i 100 euro + 5 euro di interessi
    Ma almeno sai leggere? Cosa leggi? L'EMITTENTE PAGA i 100 EURO + INTERESSI.
    Cazzo scrivo post brevissimi, proprio per spiegare le cose in parole semplicissime e tu fai domande senza neanche leggere le risposte?
    La BCE non è un ente privato, e tanto meno bankitalia, te l'ho già detto, ora ti ho postato i link alle pagine delle relative dimostrazioni.
    Tornando al fatto che l'emittente del titolo (es. lo Stato) paga i 100 euro + interessi, accade però che quando quei 100 entrano in possesso della BCE perdono valore, poiché si intendono RIASSORBITI.
    Tornano nel medesimo stato in cui si trovavano quando erano stati appena stampati, non ancora emessi. E' l'emissione che attribuisce valore legale alla moneta, non la stampa.
    Quindi alla BCE cosa rimane in mano? dei pezzi di carta senza valore PIU' 5 euro di interessi.

    Quando invece compri un bot e poi a scadenza ricevi capitale + interessi, è chiaro che per te lo stesso discorso non vale. Non puoi emettere e tanto meno riassorbire. Ma che discorsi idioti sono?

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  93. scusa non sapevo che le banconote fossero marchiate con la scritta "BANCONOTA RIASSORBITA"...fino a prova contraria se io vado dagli schiavisti lassu e mi rubo un pacco di banconote da 500€ e poi ti offro di più di quello che ti offrono i tuoi datori di lavoro scommetti che hanno corso legale anche se non stati "emessi"!!! ah solo per essere chiaro ti ripento che stiamo parlando delle BCN, la Banca d'Italia ad esempio un Banca Centrale Nazionale e non della BCE)

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  94. " non sapevo che le banconote fossero marchiate con la scritta "BANCONOTA RIASSORBITA"
    Non c'è bisogno di nessun marchio così come non c'è bisogno di un marchio "BANCONOTA NON ANCORA EMESSA". Eppure lo Statuto parla chiaro: hanno corso legale solo le banconote emesse.

    "fino a prova contraria se io vado dagli schiavisti lassu e mi rubo un pacco di banconote da 500€"
    Metteresti in giro delle banconote senza corso legale, del tutto identiche alle altre, ma senza valore. Saresti un falsario oltre che un ladro.


    "ah solo per essere chiaro ti ripento che stiamo parlando delle BCN, la Banca d'Italia ad esempio un Banca Centrale Nazionale"
    Bankitalia è una banca centrale nazionale certo, ed è un istituto di diritto pubblico. Gira tutti gli utili da signoraggio allo Stato, in essa i privati non hanno alcun potere. Sei del tutto impreparato sull'argomento. Scommetto che l'unica cosa che sai su bankitalia sono i partecipanti al capitale. Mi ricordi proprio il tipico utente di youtube.

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  95. l'ho letto tutto lo statuto di banca d'italia e questa cosa proprio non mi ricordo di averla letto, puoi citarmi l'articolo dello statuto.

    Ehm si i grandi banchieri sono dei falsari ladri

    banca d'italia è un istituto di diritto pubblico, quanto vi riempirete la bocca con queste parole, parole, appunto solo parole. queste parole dell'articolo 1 non hanno "corso legale", come non hanno "corso legale" le parole "la sovranità appartiene al popolo..."

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  96. L' Articolo 16 dello Statuto del SEBC e della BCE, nonché l’art 128 paragrafo 1 del Trattato della UE, che stabiliscono che le banconote EMESSE dalla BCE dalle BCN costituiscono le uniche banconote aventi CORSO LEGALE nella Comunità.

    "banca d'italia è un istituto di diritto pubblico"
    Certo, ma non solo. I fatti sono che i privati non contano nulla in bankitalia ossia non c'è un problema di conflitto di interessi tra controllati e controllore, e gira tutti gli utili allo Stato. Ti ho già postato i link a spiegazioni più dettagliate.
    La sovranità appartiene al popolo certo, che elegge parlamento e senato e delega ad i propri eletti le decisioni da prendere. Nella fattispecie aderire ad un trattato internazionale inerente la moneta.

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  97. se mi dici anche in quale legge viene spiegato che le banconote "riassorbite" non hanno valore legale ti stringo la mano...

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  98. Allora, presta molta attenzione perché ci sono un paio di passaggi logici, molto chiari e inconfutabili.
    Leggendo la composizione dell'aggregato passivo
    troviamo che
    L’aggregato del passivo comprende esclusivamente:
    Banconote in circolazione
    a) include le banconote emesse dalla BCN e denominate nella sua unità valuta nazionale;
    ..

    Il passivo COMPRENDE le banconote in circolazione, che sono quelle emesse.
    Ma come sappiamo, quando la banca centrale vende il titolo, toglie dalla passività la moneta emessa così come toglie dalle attività i titoli.
    Quindi quella moneta non si trova più nella passività.
    Dato che abbiamo appena affermato che la moneta emessa è inclusa nella passività otteniamo che la moneta ritirata non è più emessa. Infatti se fosse emessa, per come è definita la passività dovrebbe rimanere nella passività.
    Quindi, per l'articolo di legge appena citato, la moneta non ha più corso legale non essendo più emessa.

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  99. Cito testualmente dal documento da te citato

    "Dopo l’anno di sostituzione del contante, ogni BCN intende per “banconote in circolazione” le banconote
    denominate in euro, con esclusione di qualsiasi altra banconota."
    Solo per informazione siamo nel 2011, il 2002, l'anno di sostituzione, è passato da tempo ormai...

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  100. Si certo, vuole dire che le banconote vecchie, ossia lire, marchi etc. non sono più definite come "banconote in circolazione".
    Solo le banconote denominate in euro sono definite "circolanti". Si riferisce alla transizione lira-euro, marchi-euro etc.

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  101. Infatti prima del 2002 valeva il punto
    a) include le banconote emesse dalla BCN e denominate nella sua unità valuta nazionale;
    La "valuta nazionale" era quella pre-euro, ossia lire, franchi, marchi.. Dal 2002 sono andate "fuori corso". Dal 2002 solo gli euro hanno corso legale.

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  102. Ok abbiamo capito che solo gli euro hanno corso legale, che scoperta! Ti ripeto la domanda mi puoi dire in quale legge viene spiegato che i soldi pagati dagli stati alle BCN a fronte dei titoli scambiati con la cartamoneta al momento dell'emissione vengono RIASSORBITI e cessano di avere corso legale, vorrei la o le leggi grazie.

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  103. Te l'ho giá spiegato sopra.
    Intanto ti faccio notare una cosa. Quando un titolo scade, la banca toglie dall'attivo il titolo e contemporaneamente toglie dal passivo la moneta che le viene data. In più, segna all'attivo gli interessi.
    Sin qui mi segui o no?

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  104. si ma anche se la moneta non figura piu nel passivo della BCN continua ad avere valore.

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  105. Un passo per volta. La moneta quando viene restituita alla banca centrale non è più a passivo. Sin qui hai concordato.
    Prima ti ho postato un articolo dove si dice che il passivo include le banconote emesse. Se le banconote non sono a passivo quindi, non sono neanche tra quelle emesse.
    È un discorso insiemistico. Se un insieme A include l'insieme B, se un oggetto x non è in A non può essere nemmeno in B.
    Nella fattispecie l'insieme A è il passivo, l'insieme B le banconote emesse. Se una banconota non è nel passivo, non è neanche nelle banconote emesse.
    E siccome abbiamo giá visto che solo le banconote emesse hanno valore legale, concludiamo che se una banconota non è a passivo non ha neanche valore legale.

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  106. il tuo documento al massimo dice che le baconote emesse fanno parte dell'aggregato passivo, cioè che fanno parte dell'aggregato passivo in quanto state emesse (cioè scambiate con i titoli) e non che sono definite "emesse" in quanto facenti parte dell'aggregato passivo.

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  107. Tutte le banconote emesse fanno parte dell'aggregato passivo.
    Ne segue che se una banconota non fa parte dell'aggregato passivo allora non è emessa. Infatti se fosse emessa farebbe parte dell'aggregato passivo, ma non ne fa parte quindi non è emessa.
    E' logica elementare.

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  108. la tua è logica elementare e questo è un documento ufficiale www.ecb.int/ecb/legal/pdf/l_07820030325it00160019.pdf

    il tuo ragionamento, come ho già provato a spiegarti, si applica alle banconote da SOSTITUIRE non da quelli riscosse con in titoli.

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  109. No, le banconote da sostituire non c'entrano assolutamente nulla.
    Le banconote emesse sono incluse nella passività. Tutte, nessuna esclusa.
    Pertanto se non è nella passività una banconota non è emessa.
    Non arrampicarti sugli specchi.

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  110. quindi sencondo il tuo genio ad esempio una banconota SOSTITUITA non avrebbe corso legale in quanto non risulterebbe tra le passività...ma credi che siano davvero tutti così coglioni da non vedere l'evidenza e credere alle tue argomentazioni sofistiche...

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  111. "quindi sencondo il tuo genio ad esempio una banconota SOSTITUITA non avrebbe corso legale in quanto non risulterebbe tra le passività"
    Una banconota sostituita prende il posto di una che prima era emessa e quindi lascia la passività inalterata.

    "ma credi che siano davvero tutti così coglioni da non vedere l'evidenza e credere alle tue argomentazioni sofistiche"
    No ma tu lo sei abbastanza da non capire nulla neanche se le cose le leggi.
    Tra l'altro io non ho parlato di banconote sostituite, sei stato solo tu a farlo. Io invece ti ho parlato di banconote emesse e non emesse.
    Se una banconota è usurata viene sostituita con un'altra e distrutta, mandata al macero.
    La sostituzione delle banconote usurate non c'entra nulla col discorso di emissione e riassorbimento che stavamo facendo.
    Ti stai semplicemente arrampicando sugli specchi.

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  112. la banconota sostituita in quanto sostituita non è scritta al passivo, la banconota usurata è scritta al passivo ma quella nuova appena stampata no...quindi non ha corso legale secondo la tua teoria di fantafinanza...

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  113. L'atto della sostituzione delle banconote usurate non altera la passivitá. Quelle macerate vengono sostituite con altre nuove che ne prendono il posto a tutti gli effetti. La banconota sostituita non è più emessa infatti viene portata al macero e distrutta. Quella nuova prende il suo posto e diventa quindi emessa. Il passivo non cambia.
    La sostituzione per usura non c'entra nulla con l'operazione di assorbimento, che accade quando la banca centrale vende un titolo, oppure un titolo scade e quindi c'è una parte di moneta che torna alla banca centrale.

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  114. trovami un documento che attesti questa distruzione delle banconote...se lo fanno ce ne sarà uno...

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  115. Prima di cambiare argomento ( perchè stavamo parlando di moneta riassorbita) però dimmi una cosa. Sei convinto che quando la banca centrale vende titoli (o i titoli scadono), ossia la moneta è riassorbita, la banca centrale la toglie dal passivo?

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  116. non tanto...nei bilanci la voce "Banconote in circolazione" aumenta ogni anno...

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  117. Questo perché sta aumentando la moneta emessa, ma non vuol dire nulla.
    La banca centrale vende un titolo fa una scrittura opposta a quella che fa quando lo compra.
    Quando compra il titolo mette il titolo all'attivo e la moneta emessa al passivo. Quando vende il titolo toglie la moneta dal passivo ed il titolo dall'attivo. Se non capisci neanche questo è inutile proseguire.

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  118. Se non togliesse i titoli dal passivo ogni anno la banca centrale andrebbe in perdita, visto che il passivo aumenterebbe sempre di più mentre l'attivo rimarrebbe stazionario.

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  119. giusto...ora dammi le prove della distruzione delle banconote "riassorbite"

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  120. Io non ho MAI detto che le banconote riassorbite vengano distrutte.
    Ma continuiamo, hai ammesso che le banconote riassorbite non fanno più parte del passivo.
    Abbiamo già visto che il passivo include le banconote emesse. Quindi le banconote riassorbite non fanno parte delle banconote emesse.
    Quindi, non hanno valore legale perché le uniche banconote ad avere valore legale sono quelle emesse.
    Sei d'accordo ora?

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  121. da un punto di vista puramente contabile è possibile che sia corretto...io vorrei solo sapere dove fanno quelle banconote...vengono immesse nuovamente in circolazione? non penso perchè le banconote riportano la data di stampa e dopo 2-3 anni dovrebbero circolare sempre le solite banconote...

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  122. ".io vorrei solo sapere dove fanno quelle banconote...vengono immesse nuovamente in circolazione?"
    Quando sono acquistati nuovi titoli sono nuovamente emesse e quindi riacquistano valore legale.
    In realtà la moneta emessa è spesso di tipo elettronico, ossia la banca centrale accredita delle somme sui conti delle banche private quando emette moneta, e quando invece vende titoli avviene il processo opposto.
    Le banconote cartacee vengono emesse semplicemente perché la banca non ha più soldi nei bancomat e converte dei crediti che possiede con contante.

    "dopo 2-3 anni dovrebbero circolare sempre le solite banconote..."
    Infatti le banconote che circolano sono sempre le stesse, sin quando non vengono ritirate perché usurate e sostituite con nuove (ma questo non c'entra nulla con l'assorbimento della moneta)

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  123. "Infatti le banconote che circolano sono sempre le stesse, sin quando non vengono ritirate perché usurate e sostituite con nuove (ma questo non c'entra nulla con l'assorbimento della moneta)" Questo è falso in quanto abbiamo visto che nei bilanci la voce "Moneta in circolazione" cresce ogni anno. Poi mi puoi dare delle prevo delle tue affermazione, se vengono fatti questi movimenti ci sarà pure qualche traccia...non è una differenza da poco se qualcuno si intasca la moneta (elettronica o virtuale che sia) o se viene nuovamente emessa...c'è qualche documento dove viene spiegato (e magari documentato) questo meccanismo?

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  124. Ti ho detto che le banconote a passivo sono aumentate in questi ultimi anni perchè la banca centrale ha aumentato la massa monetaria M0. rientra tra le sue prerogative. O pensavi che la dovesse tenere costante??
    Le tracce dei singoli movimenti, ossia di tutte le operazioni che vengono fatte esistono e sono consultabili senz'altro dai revisori dei conti. Questo da Statuto. Non so se esiste anche un link ad un documento pubblicato su internet.
    Sono milioni le operazioni che fa la banca centrale, decine di migliaia al giorno.

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  125. tuutta spazzatura...e gia'...

    http://www.youtube.com/watch?v=1SDjZ5RoTx0&feature=player_embedded

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  126. Ah se l'ha detto TeleToscanaNord... allora hai ragione tu.
    Una domanda: ma la fogna complottista ve la bevete proprio tutta? non ne lasciate neanche un goccio fuori vero?
    La banca del Giappone opera esattamente come la BCE, idem le altre. Quella della moneta sovrana è una balla inventata da Barnard, e tutte le pecore dietro.. beeeehh

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  127. ah beh..se anche i telegiornali e i giornalisti sono complotisti allora siamo messi male..:)

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  128. molto male. La fogna avanza. Tu cerca di tenere la testa sopra il livello, facendo verifiche personali e su fonti certe quando senti cose strane. Ne trarrai gran giovamento vedrai.

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  129. ciao,sono uno studente di economia.conosco la definizione corretta di signoraggio e di riserva frazionaria e trovo questo sito utilissimo (ho trovato molte cose che non conoscevo).ho un dubbio che riguarda la moneta emessa.Ti faccio un esempio(correggimi se sbaglio):
    ipotizziaml che la BCE possa acquistare titoli di stato direttamente alle aste(anche se non può) e acquisti un titolo di stato (ipotizziamo un BOT a sei mesi) da 100 euro a tasso di interesse del 2%.quando lo stato ripaga il titolo di stato alla BCE la BCE avrà 102 euro.2 euro sono gli interessi(reddito da signoraggio che la BCE poi girerà alle BCN che a loro volta gireranno agli stati) con gli altri 100 euro che ci fa?
    compra oro,redistribuisce anche quelli,li accantona nelle riserve,li brucia..........

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    1. Quei 100 non sono più "emessi" quindi non hanno più valore legale (sempre se sono cartacei, se erano virtuali scompaiono proprio), e riacquistano valore legale qualora siano riemessi.

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  130. Insomma alla fine della filiera lo stato incassa piu proventi dal sistema bancario rispetto agli interessi che paga o viceversa? Complottismi a parte (che non mi interessano)credo che sia un dato fondamentale per capire se il sistema economico e' giusto e vantaggioso per tutti oppure no.

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  131. La tua domanda contiene parecchi errori, infatti
    1) lo Stato non chiede prestiti alle banche, nè private nè centrali
    2) le banche private pagano le tasse come tutte le altre società
    3) la vantaggiosità di un istema economico non si misura sulla base del fatto che lo Stato incassi più tasse dalle banche rispetto a quanti interessi paga sul proprio debito, visto che sono valori completamente scorrelati.
    4) compito dello Stato è fornire servizi ai cittadini ad un prezzo giusto (le tasse) e compito dei cittadini pagare tali tasse.
    5) le banche sono quindi tenute a contribuire come tutte le altre imprese

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  132. Bravo hires,sembri proprio un maestrino perfettino,hai la risposta a tutto e correggi tutti, metti i discorsi in ordine e sembra tutto ok! A norma di legge senz altro si! Ma le leggi le fanno gli uomini e spesso le fanno male! Ti chiedo: e' vero o no che lo stato si indebita e paga ( noi paghiamo ) interessi ? E' vero o no che gli interessi pagati sono montagne da scalare? E' vero o no che non c' e' nessuno , dico nessuno tra chi possiede la maggior parte della ricchezza del mondo che e' disposto a rinunciare almeno ad una parte di essa per il bene comune? E' vero o no che il dio denaro comanda il mondo? E' vero o no che la mia banca mi frega montagne di sodi spesso senza darmi nulla in cambio e che fra poco per poter vivere tutti ,dico tutti saranno obbligati ad avere un conto corrente perche sarà la legge a prevederlo?mi sa viviamo in mondi differenti , il tuo e' fatto bene i politici sono bravi i grandi finanzieri pure e la gente come noi se la gode. Il mio mondo e' un po' diverso , per moltissimi un po' piu misero.

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    1. "Bravo hires,sembri proprio un maestrino perfettino"
      Non sono né un maestrino e tanto meno perfettino. Sono una persona normale che sbaglia, si corregge, si informa, studia, lavora e mantiene la famiglia.

      "Ma le leggi le fanno gli uomini e spesso le fanno male! "
      E allora se tu trovi delle leggi errate fammele conoscere, sin'ora nessuno l'ha fatto prima di te.

      "Ti chiedo: e' vero o no che lo stato si indebita e paga ( noi paghiamo ) interessi ?"
      Si ma
      1) non di certo alle banche, bensì a chi compra i titoli di Stato. Lo puoi fare anche tu e se vuoi fallo per beneficienza devolvendo gli interessi che giri allo Stato
      2) non è di chi compra i titoli la responsabilità del debito ma di chi spende quei soldi, ossia dello Stato stesso

      "E' vero o no che gli interessi pagati sono montagne da scalare?"
      Oppure frittate da mangiare, o sfide da affrontare. Ad ogni modo sono il prezzo da pagare per aver speso più di quanto si aveva in cassa.

      " E' vero o no che non c' e' nessuno , dico nessuno tra chi possiede la maggior parte della ricchezza del mondo che e' disposto a rinunciare almeno ad una parte di essa per il bene comune?"
      Falso, molti benestanti fanno beneficienza. Ma perché non dai tu il buon esempio? sai, sono tutti generosi coi soldi degli altri...

      "E' vero o no che il dio denaro comanda il mondo? "
      Forse a casa tua, il mondo è ben altro. E Dio non è il denaro, tranne nella testa di qualche fascistoide.

      "E' vero o no che la mia banca mi frega montagne di sodi spesso senza darmi nulla in cambio"
      Cambia banca, e denunciala se ti sottrae delle somme illecitamente. La legge esiste. Personalmente ho un conto senza spese, come ve ne sono centinaia in circolazione. E ho anche un mutuo, su cui al momento pago l'1.12 % annuale di interessi. Tutto sommato non posso lamentarmi. Ma se non ti trovi bene con la tua banca cambiala.

      " e che fra poco per poter vivere tutti ,dico tutti saranno obbligati ad avere un conto corrente perche sarà la legge a prevederlo?"
      Ci sono conti senza spese, e cosa ti rode? non poter più evadere il fisco? ah capisco

      "mi sa viviamo in mondi differenti , il tuo e' fatto bene i politici sono bravi i grandi finanzieri pure"
      No guarda, sei un bugiardo. Trovami un solo post in cui parlo bene dei politici o dei finanzieri. E' proprio dei populisti ignoranti addossare su alcune categorie delle responsabilità che sono dello Stato o della propria incapacità e poca voglia di lavorare.

      " e la gente come noi se la gode. Il mio mondo e' un po' diverso , per moltissimi un po' piu misero."
      Io lavoro 8-9-10 ore al giorno, mi sono laureato con 110 e lode, ho 3 figli piccoli e so cos'è il lavoro il sacrificio e la vita. Tu non lo so, ma di certo ti sei fatto incantare da qualche populista ignorante.



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  133. A parte che potrei dirti anche io che mi alzo alle sei del mattino e rientro alle nove della sera tutti i giorni, qualche volta anche la domenica,potrei dirti che mantengo la famiglia ,gestisco due negozi, pago dodici stipendi,le tasse,l'affitto ,equitalia e so cosa significa avere a che fare con le banche dalla mattina alla sera, chiedere credito e non riceverlo e lavorare lavorare lavorare ma non te lo dirò .
    Ti faro invece tre esempi, miei.
    1)anni fa all'allora BNL aprii un conto , avevo 18 anni e mi fecero aprire un conto cosiddetto "young" che aveva poche spese. Passarono gli anni e divenni meno young tanto da perdere il diritto a quelle agevolazioni, li per li non ci badai ,non ci feci caso e nessuno nemmeno mi avviso,passai cosi ad un l regime di c/c che aveva le maggiori spese, me lo fece notare un mio amico che lavorava in quella banca, parlai col direttore e mi rimisero in una posizione piu vantaggiosa. Questo mi fece pensare che per firmare un contratto con una banca anche semplice come per l'apertura di in conto bisognava andarci con l'avvocato. Comunque chiusi il conto e con la BNL perche per un periodo a mio avviso mi rubarono un sacco di soldi senza acerrimi di nessun cambiamento. E' vero che io avrei dovuto saperlo da solo ma e' brutto sapere che sperarono che non me ne accorgessi. Si chiama onesta' dalle mie parti.
    Passo altro tempo andai in un altra banca ,l'ubi banca, questi sul mio conto personale mi concessero un fido di 2500,ovviamente il credito concessomi fu utilizzato e nel tempo tra spese interessi e'capitato di sconfinarlo per poi rientrare e così via ,bene qualche tempo fa chiesi alla banca di poter avere un estratto conto storico da quando mi fu concesso questo fido,purtroppo io sciocco no ho mantenuto tutta la documentazione, volevo vedere quanti interessi sul quel conto erano passati,quindi pagati, sono sicuramente molti di piu dei 2500 che mi hanno anticipato.Ovviamente hanno fatto storie e ancora non me l'hanno dato.Fatto sta ho pagato solo interessi senza mai abbattere il debito che ancora gli devo per poter chiuder il conto.
    Un altra banca un altro esempio tempo fa un promotore della banca credem , banca com la quale in fondo non mi trovo male, viene e mi propone un conto con un deposito mensile a mio piacimento , cominciando a dirmi che bisogna pensare al futuro, mio e dei miei figli ecc , gli dico che non mi interessa perche anche questa e' un esperienza fatta , quando vai a ritirare i soldi perche magari ti servono ne trovi di meno di quelli che hai messo.Sai cosa mi ha risposto ? Che puo succedere perche questi piani di accumulo si devono tenere per molti anni altrimenti il rischio c'e e che se nel frattempo io avessi avuto bisogno di soldi me li avrebbero prestati loro! Questo mi avrebbe prestato i miiei a un buon tasso di interesse! Roba da matti! Ecco come ragionano!
    Non Ticino nemmeno che ho circa tremila euro bloccati a banca intesa da anni , non me li ridanno perche quel piano di accumulo essendo similare ad una pensione vera e propria devo aspettare l'età della pensione per averli o non so quale altro evento! Peccato che io al momento di sottoscriverlo a vent anni non mi sono letto tutto il contratto e loro certo non mi hanno ben informato di questo aspetto , magari quei soldi me li tenevo.
    Ma in fondo quando Pinocchio va nel paese degli acchiappa citrulli a denunciare il gatto e la volpe il giudice e' lui che manda in galera, il citrullo, come me e tanti altri.
    Il mondo funziona così amico caro a meno che non riesco sempre a stare davanti come dici tu , studiando informandoti ecc...
    Ma e' davvero dura!


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    1. Purtroppo (per te) sembri il candidato ideale del pollo da spennare. Non fai caso quando ti arrivano le comunicazioni di cambiamento unilaterale delle condizioni del conto (che ti danno un mese di tempo per recedere senza costi) , confondi i costi di tenuta conto per "ruberie", ma le ruberie son ben altre. Chiedi un fido come se fosse acqua fresca e poi non badi a quando lo sfori. Non leggi le condizioni contrattuali dei piani di accumulo fidandoti ciecamente del promotore! Ma non capisci che il promotore è come il piazzista di pentole? Scommetto che invece, quando devi comprare un'auto sei informatissimo su tutte le caratteristiche meccaniche, prestazioni, consumi, e giri 10 concessionari in zona e fuori zona prima di comprarla. Se facessi altrettanta attenzione con i prodotti finanziari e/o bancari non andresti incontro a simili fregature. Ma sei stato parecchio pollo. Se viene uno alla porta a venderti aspirapolveri le compri? O ci pensi 1000 volte prima? Beh riflettici.

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  134. Hai ragione , anche se di macchine non se so
    Molto. Il mondo e' fatto di gente che ti vuole fregare ma non solo per fortuna. Questi pero' ci studiano la notte per fregarti. Io il fido no l' ho chiesto me lo hanno proposto, mi sembrava buono e ho accettato. Così per molte cose, per fortuna lavoro e di cose da fare ne ho tante e non riesco a stare dietro a tutto . Ci vorrebbe piu onesta e il sistema bancario senza di essa fa piu danni di un venditore di pentole.

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  135. Gentile Hires,
    analizzando l'andamento del debito pubblico italiano si evince che dall'81, anno del divorzio tra Bankitalia e Ministero del Tesoro, c'è stata un'impennata del debito dovuto a dei tassi d'interesse tenuti molto più alti rispetto al tasso d'inflazione.
    http://www.facebook.com/photo.php?fbid=4300642285404&set=a.2624355219275.141449.1567097338&type=3&theater
    Il deficit si è mantenuto stabile sull'ordine del 10% comportando certamente un'aggravio del debito ma nell'ordine di 1/6 rispetto al debito creato dalla restituzione degli interessi.
    http://www.facebook.com/photo.php?fbid=4455017944699&set=a.2624355219275.141449.1567097338&type=3&theater
    Se poi andiamo ad analizzare gli anni dal 1990 al 2011 registriamo un sostanziale avanzo primario che non ha però limitato l'aumento del debito.

    La mia convinzione è che l'effetto dell'interesse sia la causa principale del progressivo indebitamento e che il meccanismo attuale dell'emissione della moneta sia drogato dal fatto che gli stati debbano approvigionarsi di danaro sul mercato dei capitali al posto di attingere da una vera e propria banca centrale con ruolo di debitore di ultima istanza.

    Volevo sapere se la mia è una convinzione che corrisponde alla verità. Grazie.

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  136. "c'è stata un'impennata del debito dovuto a dei tassi d'interesse tenuti molto più alti rispetto al tasso d'inflazione"
    I tassi di interesse non sono correlati all'inflazione ma alla credibilità dell'emittente. Un deficit del 10% l'anno giustifica ampiamente una perdita totale di credibilità.

    "Se poi andiamo ad analizzare gli anni dal 1990 al 2011 registriamo un sostanziale avanzo primario che non ha però limitato l'aumento del debito"
    Gli errori del passato (il debito accumulato con decenni di deficit) si paga, e a lungo. Non c'è da meravigliarsi, quegli errori li paghiamo ancora oggi.



    "La mia convinzione è che l'effetto dell'interesse sia la causa principale del progressivo indebitamento e che il meccanismo attuale dell'emissione della moneta sia drogato dal fatto che gli stati debbano approvigionarsi di danaro sul mercato dei capitali"
    La causa dei problemi odierni è la spesa eccessiva degli anni passati, il debito non è qualcosa che si cancella con un tratto di penna purtroppo.
    Il meccanismo attuale di emissione della moneta non è affatto drogato dai debiti degli Stati, anzi lo sarebbe se la moneta dovesse essere emessa per comprare gli stessi debiti. E l'inflazione sarebbe assai superiore in quel caso. Proprio per quello l'autorità monetaria ha come obiettivi non i bassi rendimenti dei titoli di Stato ma la stabilità della moneta e il preservare il valore del denaro. Non si può avere botte piena e moglie ubriaca. A tenere bassi i rendimenti deve pensarci, in linea di massima, lo Stato, con politiche economiche improntate al pareggio di bilancio e a rendere sostenibile (magari riducendolo) il debito.

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    1. "I tassi di interesse non sono correlati all'inflazione ma alla credibilità dell'emittente. Un deficit del 10% l'anno giustifica ampiamente una perdita totale di credibilità"

      Non sono d'accordo: il tasso ufficiale di sconto era ed è determinato dalla Banca Centrale in funzione del tasso di inflazione al fine di mantenere la stabilità dei prezzi.
      Prima del '81 la Banca d'Italia era giustamente prestatore di ultima istanza, pertanto non occorreva avere il beneplacito dei mercati finanziari privati e la collocazione del debito era garantita a prescindere dai tassi d'interesse.
      Prendo esempio dal Giappone che ha un rapporto debito/pil del 220% e da parecchi anni emette yen a tassi prossimi allo 0. La richezza pro capite è tra le più alte al mondo, anche se con tassi di crescita bassisimi, senza la necessità di politiche di austerity.

      "Il meccanismo attuale di emissione della moneta non è affatto drogato dai debiti degli Stati, anzi lo sarebbe se la moneta dovesse essere emessa per comprare gli stessi debiti. E l'inflazione sarebbe assai superiore in quel caso"
      Non ho sostenuto che il meccanismo di emissione sia drogato dai debiti degli Stati. Sostengo che uno Stato dovrebbe reperire la moneta direttamente dalla propria Banca Centrale e non dal mercato dei capitali.
      Lo Stato non è un'azienda e non ha il fine di generare ricchezza crescita del PIL) ma di cercare la piena occupazione e creare le condizioni per la crescita economica.
      Mi insegni che l'emissione di moneta a fronte di un'aumento di beni e servizi non genera alcuna inflazione. Se emetti moneta senza nessun'aumento della produzione allora, sono d'accordo, si genera inflazione.

      Sappiamo benissimo che senza una crescita il sistema non può stare in equilibrio e il debito (di sua natura impagabile) si autoalimenta in modo insostenibile.

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    2. "il tasso ufficiale di sconto era ed è determinato dalla Banca Centrale in funzione del tasso di inflazione al fine di mantenere la stabilità dei prezzi."
      Appunto, ossia nulla a che fare con i rendimenti dei titoli di Stato o con la quantità di titoli di Stato in circolazione. Hai detto una cosa giusta che però demolisce tutte le altre che hai detto.

      "Prima del '81 la Banca d'Italia era giustamente prestatore di ultima istanza.. e la collocazione del debito era garantita a prescindere dai tassi d'interesse."
      infatti era una bella porcata, l'inflazione schizzò al 20%

      "Prendo esempio dal Giappone"
      Non puoi paragonare il Giappone all'Italia. Oppure costringi, con le buone o con le cattive, imprese e banche a comprare titoli italiani.

      "Sostengo che uno Stato dovrebbe reperire la moneta direttamente dalla propria Banca Centrale e non dal mercato dei capitali."
      In quel caso l'emissione sarebbe DAVVERO drogata dal debito statale, come succedeva negli anni 80, e inflazione al 20%, cosa che andrebbe completamente in conflitto col mandato della banca centrale, ossia la stabilità dei prezzi. Delle due l'una.


      "Lo Stato non è un'azienda e non ha il fine di generare ricchezza crescita del PIL) ma di cercare la piena occupazione e creare le condizioni per la crescita economica. "
      Di certo indebitarsi e spendere più di quanto incassa con le tasse non è un buon sistema, anzi è proprio quello che ci ha portato alla rovina attuale.

      "Se emetti moneta senza nessun'aumento della produzione allora, sono d'accordo, si genera inflazione"
      E infatti se la BC comprasse debito dello Stato non aumenterebbe nessuna produzione di beni. La moneta va emessa in base all'obiettivo della stabilità dei prezzi (che tiene in conto la produzione e richiesta dei beni) e NON in base alla quantità di debito che fa lo Stato. Dici delle cose esatte ma poi ti perdi completamente e non capisci di andare in contraddizione.

      "e il debito (di sua natura impagabile) si autoalimenta in modo insostenibile."
      Il debito non è affatto "di natura impagabile", è pagabilissimo. Col tempo, facendo surplus di bilancio ed impiegando tutto o parte di quel surplus per estinguere il debito.


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    3. "il tasso ufficiale di sconto era ed è determinato dalla Banca Centrale in funzione del tasso di inflazione al fine di mantenere la stabilità dei prezzi."
      Appunto, ossia nulla a che fare con i rendimenti dei titoli di Stato o con la quantità di titoli di Stato in circolazione. Hai detto una cosa giusta che però demolisce tutte le altre che hai detto.
      RISPOSTA: Il grave errore sta proprio qui: i rendimenti dei titoli non devono essere soggetti al mercato dei capitali come avviene ma al tasso prestabilito dalla Banca Centrale.

      "Prima del '81 la Banca d'Italia era giustamente prestatore di ultima istanza.. e la collocazione del debito era garantita a prescindere dai tassi d'interesse."
      infatti era una bella porcata, l'inflazione schizzò al 20%
      RISPOSTA: Non era una porcata lo strumento (debito a collocamento garantito) le porcate le hanno fatte i politici nell'emissione di moneta a fini clientelari e non a fini produttivi.

      "Prendo esempio dal Giappone"
      Non puoi paragonare il Giappone all'Italia. Oppure costringi, con le buone o con le cattive, imprese e banche a comprare titoli italiani.
      RISPOSTA: I cittadini del Giappone possono acquistare notevoli fette di debito perchè detengono ricchezza precedentemente immessa a deficit positivo dal Governo giapponese.
      Se mancassero gli acquirenti del debito non ci sarebbero problemi perchè verrebbe acquisito direttamente dalla Banca Centrale, essendo prestatrice di ultima istanza.

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    4. "Sostengo che uno Stato dovrebbe reperire la moneta direttamente dalla propria Banca Centrale e non dal mercato dei capitali."
      In quel caso l'emissione sarebbe DAVVERO drogata dal debito statale, come succedeva negli anni 80, e inflazione al 20%, cosa che andrebbe completamente in conflitto col mandato della banca centrale, ossia la stabilità dei prezzi. Delle due l'una.
      RISPOSTA: L'inflazione (importata) è scoppiata negli anni 70 a causa della caduta di bretton Woods e dello shock petrolifero, ed è stata alimentata (inflazione interna) dalla scala mobile che voleva proteggere il potere d'acquisto.
      Nell'81 anno di divorzio tra Bankitalia e Tesoro, il rapporto debito/pil era inferiore al 60%, inflazione al 15%, TUS al 18.
      Nell'86 il rapporto debito/pil era all' 80%, inflazione al 4%, TUS al 12.
      Nel '92 il rapporto debito/pil era al 110%, inflazione al 4%, TUS al 14.
      Il debito è stato creato e alimentato per la maggior parte dagli interessi ed in maniera di molto inferiore dai deficit primari.
      L'inflazione interna si è comunque alimentata dalla creazione di moneta fine a se stessa (assistenzialismo), non per finanziare l'operosistà PRODUTTIVA.
      Non confondiamo, cosa che generalmente si fa, lo strumento, emissione monetaria, con il suo utilizzo improprio (sprechi, assitenzialismo e ruberie).

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    5. "Lo Stato non è un'azienda e non ha il fine di generare ricchezza crescita del PIL) ma di cercare la piena occupazione e creare le condizioni per la crescita economica. "
      Di certo indebitarsi e spendere più di quanto incassa con le tasse non è un buon sistema, anzi è proprio quello che ci ha portato alla rovina attuale.
      RISPOSTA: Nonostante gli sprechi e le ruberie, da ventanni circa lo stato è sostanzialmente in avanzo primario, cioè spende meno di quanto incassa al netto degli interessi passivi.
      Negli ultimi vent'anni abbiamo pagato 1.815 miliardi circa di interessi passivi contro un debito pubblico attuale di 1.960 mld.

      "Se emetti moneta senza nessun'aumento della produzione allora, sono d'accordo, si genera inflazione"
      E infatti se la BC comprasse debito dello Stato non aumenterebbe nessuna produzione di beni. La moneta va emessa in base all'obiettivo della stabilità dei prezzi (che tiene in conto la produzione e richiesta dei beni) e NON in base alla quantità di debito che fa lo Stato. Dici delle cose esatte ma poi ti perdi completamente e non capisci di andare in contraddizione.
      RISPOSTA: La moneta sovrana "andrebbe" emessa in base alle necessità della comunità in modo anticiclico rispetto al ciclo economico: emettere (finanziando l'operosita PRODUTTIVA) nei momenti di carenza di moneta e deflazione, e ritirare moneta (tramite tassazione) nei momenti di espansione economica e di rischio di inflazione. La stabilità dei prezzi verrebbe pertanto salvaguardata.

      "e il debito (di sua natura impagabile) si autoalimenta in modo insostenibile."
      Il debito non è affatto "di natura impagabile", è pagabilissimo. Col tempo, facendo surplus di bilancio ed impiegando tutto o parte di quel surplus per estinguere il debito.
      RISPOSTA: Fare surplus nel bilancio governativo interno presuppone automaticamente un deficit nel bilancio privato interno pertanto occorre avere una bilancia dei pagamenti (import/export) necessariamente in surplus.
      Per rendere positiva la bilancia dei pagamenti ci sono 3 strumenti per aumentare la compettitività: 1.abbassare il livello di tassazione, 2.svalutare la moneta 3.diminuire il costo del lavoro.
      L'unica strada percorribile al momento è la terza che però comporta contrazione della domanda aggregata e impoverimento generale.
      Per quanto riguarda impagabilità del debito è un dato di fatto derivante dallo studio della funzione dell'interesse composto: un'iperbole che tende all'infinito.
      Fintanto che c'è qualcuno che si indebita e che la crescita fa fronte al drenaggio degli interessi passivi il sistema si regge in equilibrio, nel momento in cui la crescita viene a mancare e non ci siano nuovi soggetti che si indebitano immettendo moneta nel circuito, il sistema non regge e il debito è impagabile.
      Se per assurdo volessimo pagare tutto il debito pubblico oggi, la massa monetaria (M3) in circolazione non basterebbe per pagarlo, non ci sarebbe più moneta in circolazione e resterebbe da pagare tutto il debito privato.

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    6. "RISPOSTA: Il grave errore sta proprio qui: i rendimenti dei titoli non devono essere soggetti al mercato dei capitali come avviene ma al tasso prestabilito dalla Banca Centrale."
      Se il prezzo non lo fa il mercato semplicemente gli acquirenti smettono di comprare e i titoli rimangono invenduti. E lo Stato fa default.

      RISPOSTA: Non era una porcata lo strumento (debito a collocamento garantito) le porcate le hanno fatte i politici nell'emissione di moneta a fini clientelari e non a fini produttivi.
      Erano porcate tutte e due. Spendere senza un freno derivante dal costo degli interessi semplicemente distrugge il bilancio dello Stato.

      RISPOSTA: I cittadini del Giappone possono acquistare notevoli fette di debito perchè detengono ricchezza precedentemente immessa a deficit positivo dal Governo giapponese.
      Se mancassero gli acquirenti del debito non ci sarebbero problemi perchè verrebbe acquisito direttamente dalla Banca Centrale, essendo prestatrice di ultima istanza.

      E se ciò accadesse ci sarebbe iperinflazione e perdita della credibilità della valuta giapponese. Con risultati analoghi a quelli di un default.




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    7. RISPOSTA: L'inflazione (importata) è scoppiata negli anni 70 a causa della caduta di bretton Woods e dello shock petrolifero, ed è stata alimentata (inflazione interna) dalla scala mobile che voleva proteggere il potere d'acquisto.
      Nell'81 anno di divorzio tra Bankitalia e Tesoro, il rapporto debito/pil era inferiore al 60%, inflazione al 15%, TUS al 18.
      Nell'86 il rapporto debito/pil era all' 80%, inflazione al 4%, TUS al 12.
      Nel '92 il rapporto debito/pil era al 110%, inflazione al 4%, TUS al 14.

      Ti riporto un brano di un una relazione che tenne Ciampi

      Prima condizione è che il potere della creazione della moneta
      si eserciti in completa autonomia dai centri in cui si decide
      la spesa .... Oggi quella condizione deve essere soddisfatta
      soprattutto nei confronti del settore pubblico, liberando la banca
      centrale da una condizione che permette ai disavanzi di cassa di
      sollecitare una larghezza di creazione di liquidità non coerente
      con gli obiettivi di crescita della moneta. Ciò impone il riesame
      dei modi attraverso i quali, nel nostro ordinamento, l'istituto di
      emissione finanzia il Tesoro: lo scoperto del conto corrente di
      tesoreria, la pratica dell'acquisto residuale dei buoni ordinari
      alle aste, la sottoscrizione di altri titoli emessi dallo Stato. In
      particolare è urgente che cessi l'assunzione da parte della Banca
      d'Italia dei BOT non aggiudicati alle aste.....

      "Seconda condizione sono regole di procedura che collochino
      le grandi decisioni di spesa nella prospettiva dell'equilibrio
      monetario... Alle decisioni di spesa pubblica bisogna dare regole
      che costringano al rispetto sostanziale dell'obbligo di copertura ...
      Occorre ricercare e definire solennemente forme, quali ad
      esempio l'obbligo del pareggio fra le entrate e le uscite correnti,
      con le quali dare concreta attuazione al principio enunciato nella
      Costituzione ..."

      "Terza condizione: occorre ricercare e definire forme
      istituzionali attraverso le quali la negoziazione collettiva ritorni
      ad essere strumento di governo della dinamica dei redditi e della
      condizione del lavoro anziché di distruzione della moneta ...

      Autonomia della banca centrale, rafforzamento delle procedure
      di bilancio, codice della contrattazione collettiva sono presupposti del ritorno a una moneta stabile.




      "Non confondiamo, cosa che generalmente si fa, lo strumento, emissione monetaria, con il suo utilizzo improprio (sprechi, assitenzialismo e ruberie)."
      E' il naturale utilizzo di qualcosa che non si paga e quindi si usa con spregiudicatezza. La moneta deve essere emessa con un meccanismo che permetta di riassorbirla e nelle quantità tali da no creare inflazione. Quantità che non sono commisurate all'entità del debito dello Stato. Quindi delle due l'una, o una moneta con valore stabile o acquisti supini alle emissioni di titoli di Stato.
      Molto più onesta e trasparente la prima.




      Elimina
    8. RISPOSTA: Nonostante gli sprechi e le ruberie, da ventanni circa lo stato è sostanzialmente in avanzo primario, cioè spende meno di quanto incassa al netto degli interessi passivi.
      Negli ultimi vent'anni abbiamo pagato 1.815 miliardi circa di interessi passivi contro un debito pubblico attuale di 1.960 mld.

      E' il prezzo che paghiamo per le porcate fatte negli anni precedenti. Se il bilancio fosse stato sempre a posto questo problema non ci sarebbe. Hai scoperto che gli interessi passivi costituiscono un costo bravo.

      RISPOSTA: La moneta sovrana "andrebbe" emessa in base alle necessità della comunità in modo anticiclico rispetto al ciclo economico: emettere (finanziando l'operosita PRODUTTIVA) nei momenti di carenza di moneta e deflazione, e ritirare moneta (tramite tassazione) nei momenti di espansione economica e di rischio di inflazione. La stabilità dei prezzi verrebbe pertanto salvaguardata.
      La moneta GIA' oggi viene emessa (E RIASSORBITA all'evenienza) con funzioni anticicliche. Nella quantità opportuna che NON ha nulla a che vedere con l'entità delle emissioni dei titoli di Stato.
      Assorbire moneta con la fiscalità è inattuabile e inefficiente, completamente inadeguatato rispetto ai tempi richiesti dalla politica monetaria (ossia ore o giorni)


      RISPOSTA: Fare surplus nel bilancio governativo interno presuppone automaticamente un deficit nel bilancio privato interno pertanto occorre avere una bilancia dei pagamenti (import/export) necessariamente in surplus.
      Per rendere positiva la bilancia dei pagamenti ci sono 3 strumenti per aumentare la compettitività: 1.abbassare il livello di tassazione, 2.svalutare la moneta 3.diminuire il costo del lavoro.
      L'unica strada percorribile al momento è la terza che però comporta contrazione della domanda aggregata e impoverimento generale.
      Per quanto riguarda impagabilità del debito è un dato di fatto derivante dallo studio della funzione dell'interesse composto: un'iperbole che tende all'infinito.
      Fintanto che c'è qualcuno che si indebita e che la crescita fa fronte al drenaggio degli interessi passivi il sistema si regge in equilibrio, nel momento in cui la crescita viene a mancare e non ci siano nuovi soggetti che si indebitano immettendo moneta nel circuito, il sistema non regge e il debito è impagabile.
      Se per assurdo volessimo pagare tutto il debito pubblico oggi, la massa monetaria (M3) in circolazione non basterebbe per pagarlo, non ci sarebbe più moneta in circolazione e resterebbe da pagare tutto il debito privato.

      Tanti errori. Intanto se venissero eliminati gli SPRECHI ossia corruttele e spesa pubblica improduttiva non ci sarebbe alcun impatto nella bilancia commerciale. Idem se fosse efficientemente contrastata l'evasione.
      Sarebbe quindi possibile diminuire il livello di tassazione.
      Quanto all'impagabilità del debito è una tua invenzione già smentita. Basta generare surplus di bilancio e col ricavato pagare parte della quota capitale (oltre gli interessi). Il debito decresce in maniera esponenziale. L'interesse composto non c'entra una cippa visto che i debiti (quota capitale e interessi) si pagano man mano e non esiste il concetto di interesse composto sul debito.

      Quanto al confronto tra M3 ed il debito pubblico per affermare l'impagabilità, è ridicola. Non tiene conto del fatto che il debito non si ripaga in una rata sola, ma in più rate (ogni singolo titolo) e ad ogni pagamento la base monetaria rimane sempre in circolo e disponibile per effettuare nuove transazioni finanziarie. La moneta non è "usa e getta", con una moneta da un euro si possono ripagare debiti per miliardi di miliardi di miliardi di euro. Semplicemente facendola circolare.
      Ne ho già ampiamente parlato qui


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  137. ma quali aiuti?
    sono soldi che gli stati membri danno
    e che poi ci vengono riprestati
    se è questo un aiuto?????????
    Informatevi meglio sul MES perfavore

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    1. E' un aiuto perché i soldi sono forniti da tutti gli Stati membri mentre ne usufruiscono solo alcuni (quelli che ne hanno eventualmente bisogno).
      Sei tu che devi informarti sul MES, sei molto male informato a riguardo

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  138. Ciao Hires. Ti vedo molto preparato sull'argomento e vorrei condividere con te qualche dubbio, visto che anche io mi sono interessato all'argomento e ho cercato di studiare.
    Il mio dubbio è questo:
    la ridistribuzione degli interessi verso le banche centrali tiene conto della diversità del tasso di interesse dei vari stati?
    Facendo un esempio con 2 soli stati Italia e Germania. BankItalia riceve indietro dalla BCE la stessa quantità di interesse pagato e la banca tedesca pure, oppure la ridistribuzione non tiene conto dei diversi tassi di interesse?
    Grazie in anticipo.
    Francesco

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    1. Ciao
      Come si evince dai documenti ufficiali linkati nell'articolo, la redistribuzione dell'utile BCE tiene conto solo delle quote di partecipazione dei vari Stati al capitale BCE.
      I tassi di interesse che eventualmente pagano sui propri titoli di Stato non entrano per niente in gioco, e sinceramente non vedo come potrebbero e perché dovrebbero.

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  139. Ciao, grazie per la risposta.
    Si ho letto anche io subito dopo ed è come immaginavo.
    A questo punto ti faccio la mia considerazione.
    Essendo l'interesse diverso per ogni stato questo crea disparità fra gli stati europei non pensi, diversamente a quando ogni stato stampava le proprie banconote?
    Esempio sempre per capirci con Italia e Germania. Italia paga es al 4% e Germania paga al 2% gli interessi.
    Dopo la ridistribuzione (che non dipende dal tasso ma dalla partecipazione alla BCE) la Germania avrà più di quello che ha speso per interessi, mentre l'Italia di meno, corretto dal tuo punto di vista?
    Se per te è corretto a mio avviso questo è il punto fondamentale su cui fare critiche all'attuale sistema monetario che è stato messo in piedi a livello europeo.
    Francesco.

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    1. Il punto è che la redistribuzione degli utili della banca centrale non nasce come meccanismo di compensazione (sic) delle spese per interessi che gli Stati hanno.
      Uno Stato paga per interessi in proporzione al proprio debito, che dipende da quanto deficit ha accumulato negli anni, per investimenti errati, sprechi, corruzione e altri problemi.
      Non vedo un motivo per cui questo lo dovrebbe avvantaggiare in fase di redistribuzione degli utili di un ente di proprietà comune.
      D'altronde quando tu possiedi delle azioni di un'impresa, ti viene assegnata la quota degli utili in base alla quota che possiedi, e non in base al fatto che hai un figlio disabile o un anziano a carico.
      Sono meccanismi completamente indipendenti ed è giusto che sia così.

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  140. Ciao e grazie della disponibilità Hires.
    Concordo con te chiaramente che uno stato paga in base al proprio debito, però ora l'Europa è unita per cui non concordo sul fatto che i meccanismi sono indipendenti ora come ora.
    Ora i vari stati contribuiscono a una ridistribuzione in maniera non uniforme.
    Giustamente mi dici che la redistribuzione non nasce come meccanismo di compensazione degli interessi, ma in teoria, visto che l'interesse nasce dall'emissione della moneta (solo per la parte di titoli che vanno alla BCE per controvalore delle banconote naturalmnete..),dovrebbe essere ridistribuito in base alla contribuzione non pensi?
    D'altronde prima dell'Europa con BankItalia il concetto non era simile? Ma chiaramente non c'era questo problema perchè interessi e redistribuzione coincidevano.
    In questa maniera, dimmi se dico veramente una eresia, chi, come l'Italia ha un tasso di interesse alto è svantaggiata nella ridistribuzione dei redditi da signoraggio, cosa che prima non succedeva.
    Ti torna?
    Grazie mille ancora per la disponibilità.
    Francesco

    RispondiElimina
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    1. ma in teoria, visto che l'interesse nasce dall'emissione della mone ta
      No, l'interesse sui titoli, ossia il loro rendimento, non c'entra nulla con l'emissione della moneta. Tra l'altro la maggior parte della moneta è emessa comprando obbligazioni bancarie, non titoli di Stato.
      Ma i rendimenti dei titoli non hanno nulla a che fare con l'emissione della moneta.

      D'altronde prima dell'Europa con BankItalia il concetto non era simile?
      No era così anche prima. Anzi a dire il vero pagavamo anche più interessi.


      come l'Italia ha un tasso di interesse alto è svantaggiata nella ridistribuzione dei redditi da signoraggio
      E' sbagliato parlare in questi termini. L'utile ripartito dalla banca centrale dipende dalla quantità di moneta emessa e dalle quote che l'Italia ha della BCE.
      I rendimenti sui titoli di Stato dipendono dall'affidabilità dello Stato vista dai mercati. Era così anche prima.
      A dirla tutta gli economisti hanno calcolato che dopo l'avvento dell'euro l'Italia per parecchi anni ha risparmiato ogni anno 50-60 miliardi di interessi a causa dell'abbassamento dei rendimenti dei titoli che ne ha conseguito.

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  141. ciao Hires. si si...chiaro non sono in relazione emissione di denaro e interessi chiaramente.
    Quando non c'era l'Europa il meccanismo era lo stesso, chiaramente, ma tutto all'interno di uno stato.
    Non vedi palesemente una differenza ora che il meccanismo è centralizzato a livello di emissione ma non lo è per quanto riguarda i tassi pagati dai vari stati per avere banconote?
    Il risparmio di cui parli è in generale, dovuto dal mercato, ma io parlo a livello di signoraggio. I conti andrebbero fatti su quanto ci costava prima il signoraggio in Italia e quanto ci costa ora in Europa.
    A giusto per chiarirci..io non sono mica della teoria del complotto:) Mi sono solo fatto un'idea, leggendo varie teorie di economisti, che il sistema è stato proprio progettato in maniera non equa fra gli stati.
    Tanto per capirci, visto che i concetti di debito, interesse e signoraggio alle banche non sono obbligatori in una economia, quantomeno devono essere allineati fra stati che hanno una stessa moneta. Che ne pensi?
    Francesco.

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    1. I conti andrebbero fatti su quanto ci costava prima il signoraggio in Italia e quanto ci costa ora in Europa.
      Il signoraggio non ci "costa" nulla, anzi è un entrata per lo Stato. E' dato appunto dall'utile derivante dall'emissione di moneta.

      il sistema è stato proprio progettato in maniera non equa fra gli stati.
      L'idea è procedere via via ad una maggiore integrazione degli Stati aderenti all'UE.


      visto che i concetti di debito, interesse e signoraggio alle banche non sono obbligatori in una economia
      Come non sono obbligatori? Quale economia può esistere senza debiti e crediti? senza partite finanziarie aperte?
      Il signoraggio è un utile che lo Stato riceve (non le banche).
      Gli interessi sono il guadagno che chi presta soldi (o compra titoli) legittimamente pretende. Altrimenti chi glie lo fa fare?


      quantomeno devono essere allineati fra stati che hanno una stessa moneta
      Allora ci stai tu a garantire per il governo greco? la risposta è: si e no, io garantisco per te se posso controllare il tuo operato, quindi ecco la necessità di maggiori organi di controllo europei prima di poter fare passi avanti nella direzione di un debito garantito a livello europeo.

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  142. "Il signoraggio non ci "costa" nulla, anzi è un entrata per lo Stato. E' dato appunto dall'utile derivante dall'emissione di moneta."
    Il mio ragionamento è questo pre e post europa (es per Italia):
    pre europa: Bankitalia stampa 100 euro contro 100 euro di bot per es al 4%. Questo 4% (meno le riserve) poi torna allo stato Italia.
    pos europa : BCE stampa 100 euro (come controvalore ci sono anche dei titoli italiani per es sempre bot al 4%). In Italia non torna lo stesso 4%. Ti torna?
    "visto che i concetti di debito, interesse e signoraggio alle banche non sono obbligatori in una economia"
    Le logiche del signoraggio sono cambiate nella economia moderna. Il signoraggio come concetto esisteva anche nel medioevo, ma non esisteva il debito pubblico per es.
    C'è stata anche una sentenza della cassazione sui redditi da signoraggio...che non ha detto molto in sostanza, ma cmq se hanno messo in pista un giudizio qualcosa che non torna ci potrebbe essere che dici?
    Chiaramente quando unisci vari stati devi prendere pro e contro e poter avere una linea comune come dicono in molti. Non essendoci ancora arrivati però gli stati che sono messi male a livello di debito pubblico e interessi sono svantaggiati e devono recuperare ancora di più....
    Francesco.

    RispondiElimina
  143. Bankitalia stampa 100 euro contro 100 euro di bot per es al 4%. Questo 4% (meno le riserve) poi torna allo stato Italia.
    pos europa : BCE stampa 100 euro (come controvalore ci sono anche dei titoli italiani per es sempre bot al 4%). In Italia non torna lo stesso 4%. Ti torna?

    No non torna.
    Post Europa : la BCE emette 1600 di cui 100 vanno all'Italia. In proporzione non cambia nulla.


    Il signoraggio come concetto esisteva anche nel medioevo, ma non esisteva il debito pubblico per es.
    Chi l'ha detto che non esisteva il debito pubblico? i comuni, i signorotti e i feudi vari si indebitavano tra loro e con privati anche allora. Il debito è solo una partita finanziaria aperta.


    C'è stata anche una sentenza della cassazione sui redditi da signoraggio...che non ha detto molto in sostanza,
    Te l'hanno raccontata male. La sentenza in Cassazione ha dato ragione a bankitalia. Non c'è nulla che non torni, è tutto normato dalla legge.


    Non essendoci ancora arrivati però gli stati che sono messi male a livello di debito pubblico e interessi sono svantaggiati e devono recuperare ancora di più
    Lo sarebbero comunque, a prescindere dal fatto di emettere o meno moneta da soli. Se uno è cieco non è che abbandonando la famiglia perde la propria disabilità... anzi, al limite perde un sostegno...

    RispondiElimina
  144. "Post Europa : la BCE emette 1600 di cui 100 vanno all'Italia. In proporzione non cambia nulla."
    1600 emette la BCE di cui 100 vanno in Italia ok, finisci però il giro. Gli interessi pagati dall'Italia sono sempre quel 4%, ma quanto arriva come restituzione dalla BCE verso BankItalia e quindi verso lo stato (sempre per fare il paragone rispetto a prima...)?

    Certo che i debiti esistevano non intedevo questo naturalmente...

    La sentenza della Cassazione è qui linkata: rif:http://www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio
    Ho leggo solo le conclusioni che dicono:
    Essa ha affermato3) che il riconoscimento alla banca centrale del "reddito monetario" è effetto di una scelta politica consacrata in strumenti normativi di diritto europeo, al cui rispetto lo Stato italiano è impegnato.
    Che dice solo che la scelta è consacrata e va rispettata (da qui la ragione a BankItalia)...non dice granchè a livello di concetto direi.Cmq appena riesco me la leggo tutta.

    RispondiElimina
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    1. Gli interessi pagati dall'Italia sono sempre quel 4%
      No guarda, gli interessi l'Italia li paga sui titoli di Stato, tu stavi invece parlando di utili da signoraggio, che sono gli stessi di prima.

      ma quanto arriva come restituzione dalla BCE verso BankItalia e quindi verso lo stato
      La BCE redistribuisce gli utili in base alle quote, questo indifferentemente dal fatto che compri titoli di banche, di Stati, di assicurazioni italiane o estere.


      il riconoscimento alla banca centrale del "reddito monetario" è effetto di una scelta politica
      ... sono soldi che comunque bankitalia gira allo Stato.

      Che dice solo che la scelta è consacrata e va rispettata
      infatti non vedo perché metterla in discussione.... sono soldi che vanno allo Stato non a privati (né banche né altro)

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  145. Come fai a dire che sono gli stessi di prima se ora sono redistribuiti in base a criteri diversi? Finiamo il giro con quell'esempio se ti va e proviamo a capire se veramente sono gli stessi di prima....
    La BCE giustamente dici che restituisce in base alle quote...appunto...mentre prima la questione rimaneva all'interno di ogni stato...
    La messa in discussione è semplicemente dovuta alla diversità di interessi pagati dagli stati (chiaramente per la parte che va come controvalore nell'emissione di banconote....)
    Francesco.

    RispondiElimina
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    1. La BCE giustamente dici che restituisce in base alle quote...appunto...mentre prima la questione rimaneva all'interno di ogni stato..

      Utile che era una frazione di quello attuale. E' qui che non arrivi. Se prima l'utile era 100 perché derivante dall'emissione della sola Italia, ora è N-volte 100 perché si tratta della totalità della moneta emessa in tutta l'area euro.
      All'Italia va la sua fetta, non ha perso nulla.

      La messa in discussione è semplicemente dovuta alla diversità di interessi pagati dagli stati
      E che non c'entra nulla. Non c'è correlazione tra titoli di Stato emessi e moneta emessa. E non c'era neanche prima.

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  146. Ok Hires, grazie ancora per le risposte.
    Permettimi solo l'ultima, finendo l'esempio di prima, ma semplificando a due stati...altrimenti ciaooooo:)

    2 sole nazioni in Europa
    italia tassi al 4%
    germania tassi al 2%

    partecipazione alla BCE Germania circa 18%
    partecipazione alla BCE Italia circa 12%

    riportate al 100% su due stati soli (60% Germania, 40% Italia)

    emessi 100 euro dalla BCE
    (qui non so come vengono gestiti...ho fatto due casi di esempio
    perchè il concetto non cambia secondo me ma cambia solo la disparità fra gli stati, correggimi se sai come funziona)


    1 caso: (supponiamo 60 Germania e 40 all'Italia)

    1,2 interesse su BOT Germania
    1,6 interesse su BOT Italia
    2,8 totale
    alla Germania va il 60% quindi 1,68
    all'Italia va il 40% quindi 1,12


    1 finale:
    Italia : - 1,6 + 1,12 = - 0,48
    Germania: - 1,2 + 1,68 = 0,48

    2 caso: per vedere se il concetto è influenzato da come la BCE investe nei BOT, supponiamo l'inverso
    60 di BOT Italia e 40 di BOT Germania

    2,4 interesse su BOT Italia
    0,8 interesse su BOT Germania
    3,2 totale
    alla Germania va il 60% quindi 1,92
    all'Italia va il 40% quindi 1,28


    2 finale:
    Italia : - 2,4 + 1,28 = - 1,12
    Germania: - 0,8 + 1,92 = 1,12


    Entrambi i casi evidenziano la differenza di cui ti parlo, che non ci sarebbe se facciamo lo stesso esempio con il
    sistema precedente che prevedeva solo BankItalia e Italia come attori.
    Vedi errori in questo ragionamento?

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    Risposte
    1. Si è molto incompleto ed errato.
      Innanzitutto, la quantità che la banca centrale emette dipende dal volume delle economie sottostanti (e tanti altri parametri). In sostanza se esistessero due banche centrali distinte, la banca centrale unione emetterebbe una moneta equiparabile alla SOMMA delle due banche centrali distinte. Puoi assumere che il rapporto tra le due quote di emissione sia paragonabile al rapporto della proprietà delle quote della banca centrale.
      Quindi se l'Italia emettesse 40, e la Germania emettesse 60 (singolarmente), la BC unione emetterebbe 100, dei cui utili spetterebbero 40% all'Italia ed il 60% alla Germania (nelle ipotesi di un rapporto tra le due economie 40-60).
      E quindi ognuno avrebbe esattamente quanto avrebbe avuto con una banca singola!!!
      Questo A PRESCINDERE dai rendimenti dei titoli di Stato.
      Ti sfugge una cosa infatti: la maggior parte degli utili di una banca centrale NON DERIVANO dall'acquisto di titoli di Stato ma di obbligazioni bancarie. E comunque NON E' rilevante COSA compra la banca centrale. Potrebbe comprare qualsiasi cosa per emettere moneta. A patto di potersene disfare in tempi brevissimi quando c'è necessità di riassorbire moneta. L'utile è ripartito in proporzione alle quote, che rispecchiano i rapporti con le banche "singole" iniziali.
      Tu non tieni conto di questa fondamentale relazione.

      Elimina
  147. Ciao Hires, ok penso che con l'esempio riesco a capire del tutto.
    Le banche nell'esempio sarebbero 3. La BCE quella italiana e quella tedesca.Ma stiamo considerando solo la BCE che emette, le altre 2 fanno solo da "passacarte" diciamo per lo scambio di soldi di cui parliamo.
    Abbiamo detto però che la BCE ripartisce gli utili in base alle quote di partecipazione che sono definite (mi sembra 18% e 12% circa...) e non in base al rapporto tra le due economie ??
    "L'utile è ripartito in proporzione alle quote, che rispecchiano i rapporti con le banche "singole" iniziali." le quote sono fisse e i tassi di interesse invece variabili in base alle economie degli stati no?
    Alla fine forse parliamo di pochi soldi....ma a me i conti non tornano:)
    scusa se ti martello...ma mi sono interessato di brutto e ne vorrei venire a capo con uno che ne sa..e te mi sembra che ne sai...

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Le banche nell'esempio sarebbero 3. La BCE quella italiana e quella tedesca.Ma stiamo considerando solo la BCE che emette, le altre 2 fanno solo da "passacarte" diciamo per lo scambio di soldi di cui parliamo.
      No veramente le due ipotesi che ti avevo fatto erano
      A) due banche singole che emettono rispettivamente 40 e 60
      B) una banca unica che emette 100 e che gira gli utili in proporzione alle quote (e le quote sono rispettivamente 40% e 60%)

      Il caso B è quello analogo BCE, il caso A con le banche nazionali.


      Abbiamo detto però che la BCE ripartisce gli utili in base alle quote di partecipazione che sono definite e non in base al rapporto tra le due economie
      Le due cose concidono. I rapporti di partecipazione sono stati proprio calcolati in base ad una serie (complessa) di fattori di confronto tra i due Stati.


      le quote sono fisse e i tassi di interesse invece variabili in base alle economie degli stati no?
      Le quote sono fisse e dipendono dalle economie dei due Stati all'atto della creazione dell'euro. I rendimenti dei titoli invece li stabilisce "il mercato" di ora in ora ovviamente.


      Elimina
  148. Ciao Hires.
    Il caso A è chiaro. Ogni stato recupera i propri interessi dalla propria banca centrale. Germania e Italia fanno la patta.
    Il caso B è quello con la BCE e due stati che formano l'Europa, come il mio esempio, giusto? Te lo chiedo perchè non mi citi i tassi di interesse dei due stati, per cui voglio capire bene se ci basiamo sullo stesso esempio.
    Il mio esempio con i due finali ti è chiaro?
    Quale operazione o numero esattamente non ti torna dei due finali che ho provato a impostare?
    "1 finale:
    Italia : - 1,6 + 1,12 = - 0,48
    Germania: - 1,2 + 1,68 = 0,48 "
    "2 finale:
    Italia : - 2,4 + 1,28 = - 1,12
    Germania: - 0,8 + 1,92 = 1,12"
    Francesco

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    Risposte
    1. E' una operazione matematica del tutto sbagliata.
      Devi calcolare gli utili percepiti dai due Stati nei due casi. Questi utili non c'entrano nulla con i rendimenti dei titoli dei due Stati, e questo vale sia nel caso A che nel caso B.
      L'utile lo calcoli (a grandi linee) come moneta emessa * tasso medio di interesse sui titoli comprati (che non sono solo titoli di Stato, anzi sono prevalentemente obbligazioni bancarie).
      Sommare la percentuale di interesse sui titoli detenuti con il rendimento dei titoli non ha alcun significato logico o matematico.

      Elimina
  149. Scusa dimenticavo la risposta alle altre due affermazioni.
    "Le due cose concidono. I rapporti di partecipazione sono stati proprio calcolati in base ad una serie (complessa) di fattori di confronto tra i due Stati."
    Le quote di partecipazione sono state fissate in un momento x, mentre i tassi di interesse (influenzati dalla variazione delle economie degli stati) variano. Questo intendo io. Come scrivi esattamente anche tu nella citazione successiva.
    Francesco.

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    Risposte
    1. E di fatti i rendimenti dei titoli di Stato non hanno nulla a che vedere con i guadagni della banca centrale che emette moneta.

      Elimina
  150. Ciao Hires.
    Concordo con te da subito su questo. Non sono in relazione diretta, non è questo il punto.

    "(che non sono solo titoli di Stato, anzi sono prevalentemente obbligazioni bancarie)"
    Ti chiedo solo se possiamo considerare a parte le obbligazioni bancarie (dopo affrontiamo anche i rendimenti che arrivano da queste...ma su queste andranno fatti altri ragionamenti....).
    Io sto parlando solo di titoli di stato.
    Continui a dirmi che le due cose (emissione moneta e tassi titoli di stato) non sono in relazione e fin qui concordiamo.
    Se non consideriamo per ora le obbligazioni bancarie, quale sarebbe l'operazione matematica del tutto sbagliata? Ti giuro che non lo ho capito. Potresti evidenziarla?
    Grazie in anticipo.
    Francesco.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Non ha senso dire "a parte le obbligazioni bancarie", perché in realtà la maggior parte delle emissioni avviene su quelle.

      Se non consideriamo per ora le obbligazioni bancarie, quale sarebbe l'operazione matematica del tutto sbagliata?
      Devi confrontare l'utile redistribuito allo Stato nei casi A e B. L'utile NON è pari ad una percentuale ma ad una somma di denaro.
      La percentuale la devi moltiplicare per un imponibile. E differisce dal caso A al caso B per quanto riguarda il calcolo dell'utile della banca centrale, perché in B è maggiore.
      Invece la percentuale relativa al rendimento dei titoli la devi moltiplicare per il totale dei titoli emessi (in realtà ci sono vari rendimenti in base alla data di emissione e durata, ma qui si fa lunga). Non puoi sommare pere con mele.

      Elimina
  151. Ciao Hires.
    Scusa, non voglio fare il presuntuoso, ma utile,percentuali, imponibili,titoli di stato so cosa sono...ho fatto ragioneria :)
    Prendi il presupposto di avere solo titoli di stato (ho capito che la maggior parte sono obbligazioni, ma queste sono un altro discorso. teoricamente la BCE potrebbe anche prendere solo titoli di stato. le obbligazioni non sono presenti per nulla nel mio esempio e non servono per chiarirci le idee.)
    Ti chiederei se invece di rispondermi con delle frasi come "la percentuale la devi moltiplicare per un imponibile" potresti riprendere il mio esempio e sottolinearmi l'operazione o le operazioni che non ti tornano.
    Ripeto...permettimi di parlare dopo di obbligazioni bancarie che sono un altro tipo di investimento della BCE.
    Francesco.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Mi spiace ma stai facendo un errore grossolano.
      Non puoi sommare o sottrarre percentuali che andranno però moltiplicate per imponibili diversi.
      L'operazione che NON ha senso è esattamente quella.
      Completa con gli imponibili il confronto e capirai che stai sbagliando tutto.

      Elimina
  152. Scusa Hires, visto che è grossolano penso che dovrei riuscire a capirlo se me lo evidenzi.

    2 sole nazioni in Europa
    italia tassi al 4%
    germania tassi al 2%

    partecipazione in quote alla BCE (60% Germania, 40% Italia) ****

    emessi 100 euro dalla BCE


    caso 1: (60 euro di BOT Germania alla BCE e 40 di BOT Italia alla BCE)

    1,2 interesse su BOT Germania (pagato dalla Germania...2% di 60 euro)
    1,6 interesse su BOT Italia (pagato dalla Italia...4% di 40 euro)
    2,8 totale (questi sono i famosi utili che la BCE deve poi ridistribuire)

    Ora ridistribuiamo:

    alla Germania va il 60% (vedi****) quindi 1,68
    all'Italia va il 40% (vedi****) quindi 1,12

    Ora sommo e sottraggo soldi pagati dagli stati per interessi e quelli ricevuti dalla BCE...

    finale:
    Italia : - 1,6 + 1,12 = - 0,48
    Germania: - 1,2 + 1,68 = 0,48

    Ti prego se puoi rimani su questo esempio e sottolineami l'errore grossolano. non sommo e sottraggo percentuali..sommo e sottraggo euro spesi dagli stati per interessi e euro ricevuti dalla BCE come ripartizione.

    Francesco.

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    1. Non ha senso sottrarre i rendimenti dei titoli dagli utili da signoraggio.

      Non si emette moneta "per fare cassa", lo scopo della banca centrale non è guadagnare ma mantenere il valore della moneta stabile, e regolare il sistema finanziario e bancario.

      Se lo scopo fosse generare utili ci sarebbe un conflitto di interessi poiché da una parte converrebbe emettere più moneta possibile e dall'altra questo genererebbe inflazione violando l'altro obiettivo.

      Oppure sarebbero comprati titoli ad alto rendimento, ma più rischiosi. In questo modo però si andrebbe contro un altra regola della banca centrale e che riguarda l'affidabilità dei titoli che devono essere accettati come garanzie per le operazioni di finanziamento.

      Ancora, le banche centrali detengono normalmente anche titoli e obbligazioni di diverse valute. E anche liquidità in altre valute come riserva.
      Insomma, il tuo esempio non ha nessuna attinenza con la realtà, e se vuole provare che non conviene all'Italia avere una banca centrale, devi pensare che il fatto di usare l'euro ha reso più affidabile l'Italia e ne ha fatto abbassare i rendimenti dei titoli, per molti anni. Quindi un ulteriore variabile di cui dovresti tenere conto se fai un confronto con banche singole o banca centrale....
      E i rendimenti ovviamente valgono per tutti i titoli non solo quelli in possesso della banca centrale. Si calcola che per questo l'Italia abbia risparmiato 50-60 miliardi l'anno dopo che entrata nell'euro.

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  153. "Non ha senso sottrarre i rendimenti dei titoli dagli utili da signoraggio."
    Per quale motivo scusa. I rendimenti dei titoli sono una uscita per lo stato e i redditi da signoraggio (quelli ripartiti naturalmente) sono una entrata.
    Per cui direi che si possono tranquillamente sottrarre, ed è proprio quello che cerco di spiegare con l'esempio.
    Mi sembra abbastanza semplice il ragionamento: gli utili vengono ripartiti con un criterio (partecipazione alle quote), mentre gli interessi dei titoli seguono le economie di mercato e quindi un criterio completamente diverso (sempre tenendo fuori le obbligazioni...).
    Non sto parlando ne di scopi occulti ne di altro. E' un semplice esercizio di stile su una Europa formata da 2 stati con diverso tasso di interesse.
    Non parlo nemmeno di quanto ci abbia perso o guadagnato l'Italia.

    Se accetti il confronto, visto che non mi correggi l'esempio, ti va di impostarne uno tu con i presupposti di cui sopra (2 soli stati..solo titoli di stato acquistati dalla BCE) .

    Grazie ancora per la disponibilità.
    Francesco.

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    1. I rendimenti dei titoli sono una uscita per lo stato e i redditi da signoraggio (quelli ripartiti naturalmente) sono una entrata.
      E allora perchè non sottrai anche i costi della politica? e perché non sommi le entrate da accise? insomma che senso ha sommare e sottrarre cose che non c'entrano nulla tra loro?

      Non parlo nemmeno di quanto ci abbia perso o guadagnato l'Italia.
      E invece quello sarebbe importante. Con una moneta "forte" e non soggetta ad inflazione ha acquisito credibilità e i rendimenti sono scesi per lungo tempo.

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  154. Dunque essendo la BCE e le BCN le uniche a poter emettere moneta, come scritto nello statuto, ed essendo il signoraggio l'interesse delle attività detenute in contropartita della moneta, e queste attività non sono solo la compravendità di titoli statali come specificato nella relazione annuale della BCE. La domanda che mi pongo è se guardo nel bilancio della BCE e delle BCN gli interessi attivi netti sono tutti dati da signoraggio? Se non è così dove lo trovo rappresentato nel bilancio?

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    1. C'è la voce
      24.2 Interessi attivi derivanti dall’allocazione delle banconote in euro all’interno
      dell’Eurosistema
      nel conto economico
      dalla relazione annuale leggo:
      La voce accoglie gli interessi attivi derivanti dalla quota assegnata alla BCE sul totale delle banconote in euro emesse (cfr. la sezione Banconote in circolazione nelle note sui criteri di rilevazione contabile e di redazione del bilancio e la nota 6.1, Crediti derivanti dall’allocazione delle banconote in euro all’interno dell’Eurosistema). La diminuzione registrata da questa voce nel 2012 riflette principalmente il fatto che il tasso medio sulle operazioni di rifinanziamento principali è stato inferiore rispetto a quello dell’esercizio precedente.

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  155. Perfetto, è dunque questo il signoraggio prodotto dalla banca d'Italia e immagino che la stessa voce sia anche all'interno del bilancio della BCE il quale viene poi va a partecipare negli utili che vanno divisi il proporzione alle quote possedute dalle singole banche nazionali?

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    1. Esatto. In particolare, quello della BCE e quello di tutte le BCN sono sommati per ottenere un valore complessivo, che è quello che poi viene ripartito in proporzione alle singole banche.

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  156. scusa Hires ho invertito. Ma nel bilancio della Banca d'Italia il signoraggio dov'è rappresentato? Ho trovato i titoli detenuti per finalità di politica monetaria pag. 250 la voce 7.1, ma il signoraggio se non erro è dato dagli interessi di questi titoli, è incorporato negli interessi attivi?

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    1. Nella voce 24.2 ci sono gli "Interessi attivi derivanti dall’allocazione delle banconote in euro all’interno dell’Eurosistema" che sarebbe la parte di signoraggio che bankitalia incassa direttamente. Ma questa va poi sommata a quello della BCE e di tutte le BCN e redistribuito in base alle quote. Per cui poi in base alla differenza tra la quota così ri-suddivisa e quella incassata direttamente è calcolato un saldo a credito o a debito che ogni BCN incassa o versa alla BCE.

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  157. Quindi la voce 24.2 della relazione annuale 2012 della BCE è il signoraggio realizzato da tutte le BCN in quanto per semplicità sono le BCN ad emettere le banconote? E il saldo tra interessi passivi/attivi che comprendono il signoraggio a seguito di una politica monetaria restrittiva/ espansiva effettuata dalla BCE viene suddiviso in proporzione alle quote possedute dalle BCN dopo essere entrato negli utili della stessa. Quindi nel bilancio della Banca d'Italia il signoraggio non è rappresentato, ma è rappresentato solo il saldo di interessi rispetto alla BCE?

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    1. Il signoraggio effettivo percepito è pari a quella voce sommata al trasferimento del saldo da lla BCE, che al momento non ricordo in quale voce si trova. Oppure si può calcolare come quota della voce corrispondente nel bilancio consolidato SEBC (nel quale rientrano sia la BCE che le BCN)

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    2. Il signoraggio potrebbe anche in linea teorica essere negativo, ed in quel caso la BCN farebbe ricorso alle proprie riserve per ripagare le perdite subite. Se dovesse esaurire le riserve, gli Stati sarebbero chiamati a coprire quelle perdite alla stessa maniera in cui si spartiscono i profitti. Ma è un'ipotesi abbastanza remota ovviamente.

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  158. scusa, ma non riesco proprio a capire

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    1. Tutti gli utili da politica monetaria delle varie BCN sono sommate nel consolidato della SEBC (che sarebbe l'unione di BCE e di tutte le BCN). Il totale è poi ripartito tra BCE e BCN in base alle quote. Alla BCE va l'8%, per coprire le spese e creare delle riserve.
      Ad ogni BCN va la sua quota.
      Ma dato che ogni BCN ha già incassato una somma (che è quella della voce 24.2 del conto economico) non gli viene realmente assegnata quella quota ma essa viene decurtata della somma che ha già incassato.
      E' come se le BCN già durante l'anno incassassero una parte del signoraggio che gli spetta, parte che può risultare a volte in eccesso a volte in difetto, rispetto al conteggio finale che deriva dalla ripartizione di fine anno.

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  159. devo correggerti la voce 24.2 è relativa alla relazione annuale 2012 della BCE.
    perché l'8%? l'articolo 33 non dice che viene ripartito il 20%.
    Non trovo nessun bilancio consolidato della SEBC da nessuna parte...

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    1. La voce 24.2 è presente sia nel bilancio della Bce che delle Bcn. Il 20% va a riserva, ma l'8% è la percentuale attribuita convenzionalmente, nella ripartizione, alla bce stessa. Ora non posso ma domani ti trovo il riferimento di legge.

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  160. Ggs zone ha scritto:"Dall'inizio del 2002 alla BCE verrà attribuito '8% del valore complessivo dei biglietti in euro in circolazione, mentre il
    restante 92% sarà emesso dalle 12 BCN. Ciascuna BCN iscriverà in bilancio una percentuale dell'ammontare complessivo di banconote emesse proporzionale alla rispettiva quota di partecipazione al capitale della BCE. II valore toltale dei biglietti in circolazione figurerà nella situazione contabile settimanale consolidata dell'Eurosistema pubblicata dalla BCE. "
    Scusami ho cancellato per sbaglio il tuo commento, vedo che però hai trovato da solo quello che ti anticipavo.

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  161. La voce crediti derivanti dall’allocazione delle banconote in euro all’interno dell’Eurosistema, dell’ultima relazione annuale, ammonta a 73.007.429.075€, in essa confluiscono i crediti della BCE nei confronti delle BCN dei paesi dell’area euro, relativi all’allocazione delle banconote all’interno dell’Eurosistema. Questo importo è uguale a quello, nel passivo, Banconote in circolazione, che indica la quota spettante alla BCE (8%) sul totale delle banconote in euro in circolazione. Ciò avviene perché la BCE non emette direttamente moneta, ma sono le BCN a farlo e quindi lo stesso importo è sia un credito nei confronti delle BCN (ognuna secondo la sua quota), che una passività per la BCE.
    La remunerazione di tali crediti è calcolata su base giornaliera all’ultimo tasso di interesse marginale disponibile applicato dall’Eurosistema nelle aste delle operazioni di rifinanziamento principali ed è rappresentato dalla voce interessi attivi derivanti dall’allocazione 
delle banconote in euro all’interno 
dell’Eurosistema che ammonta a 633.084.427€ e corrisponde al signoraggio realizzato dalla BCE.
    Giusto?

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    1. Si la BCE non emette direttamente moneta, per convenzione si assume a passivo l'8% di quello complessivamente emesso dalle BCN.
      Quella voce 24.2 i (633.084.427 euro che citi) è esattamente il "signoraggio" realizzato dalla BCE, analogamente a tutte le BCN.

      Quindi: tutto giusto.

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  162. mentre se prendo in considerazione una qualsiasi BCN dovrei trovare nel suo bilancio il saldo (negativo o positivo) in base agli interessi attivi derivanti dall’allocazione 
delle banconote in euro all’interno 
dell’Eurosistema. Mi puoi fare vedere un esempio pratico nella banca d'Italia?

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    1. Leggendo la relazione annuale di bankitalia, a pagina 292 del documento, dice:
      il risultato della redistribuzione del reddito monetario, positivo per 1.184 milioni
      (357 milioni nel 2011). Tale importo rappresenta la differenza tra il reddito monetario
      accentrato dalla Banca, pari a 2.996 milioni, e quello alla stessa redistribuito,
      pari a 4.180 milioni;

      Quindi si evince che il valore del signoraggio di bankitalia prima della redistribuzione sia 2996 milioni, che però ad una prima ricerca sommaria non ho trovato nel conto economico in maniera distinta.
      Delle operazione ai fini della politica monetaria parla anche a pagina 272, dettagliandole nella tavola 19.10, ci sono le consistenze iniziali e finali delle varie tipologie di titoli.
      Non sono ferrato nella lettura dei bilanci, ma a quanto pare non c'è la voce corrispondente a quella della BCE, tuttavia appena possibile lo leggo con maggiore calma e ti dettaglio meglio.

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