Questa domanda, autentico tormentone a cui i signoraggisti sottopongono il resto della popolazione, è stata posta da Giacinto Auriti, che, con un atto di citazione, notificato il 24 giugno 1994, sosteneva che
allo stato attuale nessuna legge indicherebbe il proprietario della moneta all'atto dell'emissione
lamentandosi che
in base ad una consuetudine interpretativa contra legem, l'erogazione della moneta sarebbe "effettuata dalla banca centrale addebitando illegittimamente allo Stato ed alla collettivita' l'intero ammontare corrispettivo" in modo da conferire "solo la proprieta' a titolo derivativo per il tempo limitato alla durata del prestito", ha convenuto la Banca d'Italia dinanzi al Tribunale di Roma per ivi sentir "dichiarare la moneta un bene reale conferito, all'atto dell'emissione, a titolo originario, in proprieta' di tutti i cittadini appartenenti alla collettivita' nazionale italiana, con conseguente declaratoria d'illegittimita' dell'attuale sistema dell'emissione monetaria che trasforma la banca centrale da ente gestore ad ente proprietario dei valori monetari"..
Insomma Auriti sosteneva che il sistema attuale fosse illegittimo poiché, a suo dire, "in base ad una consuetudine interpretativa" la banca si appropria del valore della moneta all'atto dell'emissione.
A sentire i sostenitori delle tesi di Auriti, la causa fu vinta dalla Banca d'Italia perché il tribunale si dichiarò incompetente allo scopo.
Ma leggiamo innanzitutto la difesa della Banca d'Italia.
La domanda attorea nei confronti della Banca d'Italia deve essere respinta perché improponibile e/o inammissibile e comunque palesemente infondata nel merito.
La visione della moneta e delle funzioni monetarie che l'attore intende accreditare è palesemente distorta e completamente infondata. Da un punto di vista logico, è innanzitutto ben evidente che l'accettazione da parte della collettività, lungi dall'essere causa del valore della moneta, ne rappresenta in realtà solo l'effetto, sicché il sillogismo deve essere rovesciato: non è vero che la moneta vale in quanto è accettata, ma semmai, come la storia e la cronaca stanno a dimostrare, che essa è accettata solo in quanto abbia un valore. Di qui la necessità che tale valore, rispondendo ad un fondamentale interesse pubblico, sia difeso e garantito dalle Pubbliche Autorità, funzione nei moderni stati affidata alle banche centrali.
Sotto il profilo giuridico, poi, il batter moneta ha da sempre rappresentato e rappresenta tutt'ora una delle più evidenti e indiscusse espressioni della sovranità statale, sicché può correttamente affermarsi che il valore della moneta trae il proprio fondamento solo ed unicamente da norme dell'ordinamento statale, che, per solito, disciplinano minutamente la creazione e la circolazione della moneta, ne sanciscono l'efficacia liberatoria, ne sanzionano la mancata accettazione in pagamento e tutelano la fede pubblica contro la sua falsificazione ed alterazione.
Anche in Italia, questa fondamentale prerogativa sovrana dello Stato è compiutamente disciplinata dal legislatore sia per quanto attiene all'attribuzione della funzione di emissione, che in ordine alle relative modalità di esercizio.
La funzione di emettere moneta, affidata nella sua quasi totalità alla Banca d'Italia, sulla base di un rapporto avente natura concessoria, dall'art. 28 aprile 1910, n. 204, ha successivamente assunto il carattere di un'attribuzione istituzionale della Banca centrale, a seguito del R.D.L. 12 marzo 1936, n. 371, e dell'art. 1 dello Statuto della stessa Banca, approvato con R.D. 11 giugno 1936, n. 1067, e successive modificazioni, a norma del quale essa è un istituto di diritto pubblico che, quale unico istituto di emissione, emette biglietti nei limiti e con le norme stabilite dalla legge.
In ordine alle modalità di esercizio di tale funzione, l'art. 4 del T.U. n. 204/1910 e il D.P.R. 9 ottobre 1981, n. 811, prevedono che alla fabbricazione del biglietto concorrano la Banca d'Italia e lo Stato, tramite il Ministero del tesoro, in modo che ne l'una ne l'altro possano formare un biglietto completo.
Mentre per la fabbricazione l'Istituto di emissione e il Ministero del tesoro hanno competenze congiunte e coordinate, le decisioni riguardanti la quantità dei biglietti da immettere nel mercato ed i tempi dell'immissione competono alla sola Banca quanto strumentali all'esercizio delle funzioni di controllo della liquidati del sistema e di salvaguardia del valore del metro monetario, affidatele nell'ordinamento italiano (T.U. n. 204/1910 e Statuto della Banca d'Italia, ma anche art. 47 della Costituzione) e ora trovanti fondamento, anche a livello comunitario, nell'art. 105 del Trattato di Maastricht sull'Unione Monetaria Europea.
Sia in ordine alla fabbricazione che all'emissione monetaria, l'attività della Banca d'Italia, pur caratterizzandosi per una forte discrezionalità tecnica, non è esente da vincoli e da controlli riguardanti la produzione dei biglietti, l'iter di emissione, l'annullamento e la distruzione delle banconote logore o danneggiate. In particolare, i tagli dei biglietti che possono essere emessi dalla Banca d'Italia sono stabiliti con legge, mentre le caratteristiche e le quantità dei biglietti da stampare vengono stabilite con distinti decreti del Ministro del tesoro. L'intera attività della Banca in questi campi è poi sottoposta alla vigilanza del Ministro del tesoro e di un'apposita commissione permanente di cui fanno parte, fra l'altro, anche sei parlamentari (artt. 108 ss. del T.U. n. 204/1910).* * *
Tanto premesso, va rilevato innanzi tutto che nell'esercizio della funzione di emissione, è attribuito alla pubblica amministrazione un potere discrezionale assoluto, prerogativa della sovranità statale, che trae fondamento dalla necessaria preminenza dell'interesse pubblico alla fabbricazione ed alla circolazione della moneta rispetto a tutti gli eventuali interessi privati che con esso possano confliggere. A fronte di tale potere, non esistono posizioni soggettive giuridicamente tutelate, bensì meri diritti civici al godimento di pubbliche funzioni. Né discende il difetto assoluto di giurisdizione o, quantomeno, il difetto di giurisdizione del giudice ordinario.
A ciò si aggiunga l'evidente carenza di interesse ad agire dell'attore, il quale ha promosso un'azione di accertamento senza che esistesse alcuna situazione di incertezza da rimuovere tant'è che l'emissione della moneta è compiutamente disciplinata dal legislatore in modo da non lasciare spazi all'immaginazione o alla fantasia né alcun pregiudizio, anche soltanto potenziale, per l'attore in proprio o per l'associazione che lo stesso asserisce di rappresentare.
La domanda attorea è poi, anche nel merito, destituita del benché minimo fondamento.
Essa muove, infatti, dalla premessa, completamente errata, secondo cui difetterebbe nel nostro ordinamento una norma di legge che indichi il proprietario della moneta all'atto dell'emissione, sicché l'appropriazione della stessa da parte della Banca d'Italia si baserebbe su una consuetudine interpretativa contra legem.
Ebbene, alla stregua della puntuale disciplina della funzione di emissione, i biglietti appena prodotti dall'officina fabbricazione biglietti della Banca d'Italia costituiscono una semplice merce di proprietà della Banca centrale, che ne cura direttamente la stampa e ne assume le relative spese (art. 4, comma 5, del T.U n. 204/1910). Essi acquistano la loro funzione e il valore di moneta solo nel momento, logicamente e cronologicamente successivo, in cui la Banca d'Italia li immette nel mercato trasferendone la relativa proprietà ai percettori.
Tale immissione, che rappresenta uno dei principali strumenti a disposizione della Banca centrale per l'esercizio delle cennate funzioni di regolazione della liquidità del sistema e di tutela del valore del metro monetario, avviene tramite operazioni che l'Istituto di emissione, in piena autonomia conclude con il Tesoro, con il sistema bancario, con l'estero e con i mercati monetario e finanziario, operazioni tutte previste e compiutamente disciplinate dalla legge e dallo statuto della Banca d'Italia (artt. 25 - 42 del T.U. n. 204/1910 e artt. 41 - 53 dello Statuto)
Alla luce di quanto sinora precisato, è del tutto abnorme e campata in aria l'affermazione dell'attore secondo cui esisterebbe una consuetudine interpretativa contra legem, in base alla quale la Banca centrale all'atto dell'emissione "mutua allo Stato italiano ed alla Collettività Nazionale, tutto il danaro che pone in circolazione". Come visto, la moneta viene infatti immessa nel mercato in base ad operazioni legislativamente previste e disciplinate, a seguito del compimento delle quali la Banca d'Italia cede la proprietà dei biglietti, i quali, in tale momento, come circolante, vengono appostati al passivo nelle scritture contabili dell'Istituto di emissione, acquistando in contropartita, o ricevendo in pegno, altri beni o valori mobiliari (titoli, valute, ecc.) che vengono, invece, appostati nell'attivo.
Tali operazioni trovano evidenza, come prescrive la legge, nella situazione della Banca d'Italia mensilmente pubblicata sulla Gazzetta ufficiale.
Se si considera oltretutto che, come già osservato, le spese di fabbricazione dei biglietti e l'imposta di bollo sono a carico della Banca centrale e che gli utili annuali da essa conseguiti, effettuati i prelevamenti e le distribuzioni di cui all'art. 54 dello Statuto, ai sensi dell'art. 23 del T.U. n. 204/1910 vengono devoluti allo Stato, si evidenzia altresì l'assoluta inconsistenza ed insensatezza delle tesi attoree, secondo cui l'erogazione della moneta sarebbe effettuata dalla Banca d'Italia addebbitandone allo Stato ed alla collettività l'intero ammontare senza corrispettivo.
Ne consegue, pertanto, che non è dato riscontrare alcunché di arbitrario o di illegittimo nelle prerogative esercitate in campo monetario dalla Banca centrale, perché, contrariamente a quanto preteso dall'attore, l'intera materia e compiutamente disciplinata dal legislatore, in modo tale che nessun aspetto attinente all'attribuzione o all'esercizio della funzione di emissione può dirsi regolamentato da consuetudini interpretative e, men che mai, da consuetudini contra legem.
* * *
Alla luce delle suesposte considerazioni, si confida nella reiezione, da parte dell'intestato Tribunale, della domanda proposta dal prof. Auriti, della quale e difficile persino comprendere l'oggetto (art. 163, 3° comma, n. 3, e art. 164, 1° comma, c.p.c.), con condanna dell'attore, non solo alla refusione delle spese di lite, ma altresì al risarcimento dei danni ex art.96 c.p.c., atteso che, anche a considerare con la miglior benevolenza l'azione da questi intentata, riesce difficile non ravvisarvi il carattere della "temerarietà".
* * *
Tutto ciò premesso, la Banca d'Italia, come sopra rappresentata e difesa, formula le seguenti
CONCLUSIONI
"Piaccia all'Ill.mo Tribunale adito, ogni contraria istanza e deduzione reiette, respingere la domanda attorea siccome improponibile e/o inammissibile e, comunque, infondata nel merito. Condannare, in ogni caso, l'attore alla refusione delle spese di lite nonché al risarcimento dei danni causati e causandi ai sensi dell'art.96 c.p.c., nell'importo che riterrà di liquidare in via equitativa".
Con ogni più ampia riserva e salvezza anche di richieste istruttorie.
Roma, 20 settembre 1994
Vediamo come si risolse la causa.
Il tribunale respinse la richiesta di Auriti.
Auriti non ritenne opportuno ricorrere ad ulteriori gradi di giudizio, stanti le ricerche che ho fatto.
Possiamo quindi affermare che: le banconote, prima dell'emissione, NON sono moneta, ma semplice pezzi di carta senza valore.
Solo all'atto dell'emissione diventano moneta ed in quel momento sono poste a passivo nel bilancio per la banca centrale, e dunque sono un credito per chi le riceve.
Alla domanda quindi: di chi è la proprietà della moneta all'atto dell'emissione possiamo senza dubbio rispondere: di chi la riceve. Infatti prima la moneta semplicemente non esiste, è solo un pezzo di carta senza valore.
Se vogliamo poi indagare su chi trae profitto dall'emissione della moneta, possiamo affermare che è lo Stato, a cui è devoluto tutto il signoraggio.
Ma su questo argomento ho già scritto un'altra nota.
Se anche la causa persa da Auriti non fosse riuscita a convincervi, ci sono ancora altre due argomentazioni molto chiare che stabiliscono di chi sia la moneta.
L' Articolo 16 dello Statuto del SEBC e della BCE, nonché l’art 128 paragrafo 1 del Trattato della UE, che stabiliscono che le banconote EMESSE dalla BCE dalle BCN costituiscono le uniche banconote aventi CORSO LEGALE nella Comunità”.
da cui estrapoliamo che l'emissione dà corso legale alla moneta, quindi essa prende il suo valore nominale subito dopo l'emissione.
Ancora, una recente interrogazione al parlamento europeo di Boghezio in cui testualmente richiedeva:
può la Commissione precisare, in maniera chiara e definitiva, a chi appartenga giuridicamente la proprietà dell'euro al momento della sua emissione?
La commissione ha risposto testualmente
Sebbene da un punto di vista giuridico il diritto di emettere banconote in euro appartenga sia alla Banca centrale europea (BCE) che alle banche centrali degli Stati membri dell'area dell'euro, ad emetterle fisicamente e a ritirarle dalla circolazione sono, in pratica, solo le banche centrali nazionali. Nel caso delle monete in euro, emittenti di diritto sono gli Stati membri dell'area dell'euro e qualsiasi questione ad esse relativa è coordinata dalla Commissione a livello dell'area dell'euro. Pertanto, al momento dell'emissione le banconote in euro appartengono all'Eurosistema, mentre le monete sono di proprietà degli Stati membri. Una volta emesse, sia le banconote che le monete in euro appartengono al titolare del conto su cui sono state addebitate di conseguenza(1). I proventi del signoraggio sono ripartiti tra le banche centrali nazionali e la BCE in base allo schema di sottoscrizione del capitale della BCE per le banconote. I proventi del signoraggio sulle monete vanno agli Stati membri dell'area dell'euro.
Pertanto, dato che abbiamo già dimostrato (art.16 della SEBC) che prima dell'emissione le banconote non hanno corso legale, ne deduciamo che l'unico momento in cui hanno corso legale (e quindi valore) è dopo l'emissione, e l'interrogazione ha stabilito che in quel momento appartengono al titolare del conto in cui vengono addebitate.
Non rimane quindi nessun dubbio su chi sia il proprietario della moneta. Chi la riceve.


In pratica Auriti era un ignorantone che non conosceva nemmeno il funzionamento della banca centrale e il ministero del tesoro (Tremonti) decide quante banconote stampare tramite decreto legge. Non è vero che gli Stati hanno ceduto la propria sovranità monetaria alle banche centrali: semplicemente gli Stati delegano la produzione della moneta a terzi privati in cambio di un pagamento per la produzione della stessa, ma le decisioni in fatto di politica monetaria prese dalla banche centrali, tra cui anche l'emissione di moneta, seguono di pari passo o sono in linea con i provvedimenti presi dai GOVERNI STATALI in fatto di politica economica, di cui la politica monetaria fa parte, ed anche con i rispettivi risultati ottenuti a livello macroeconomico nel sistema economico stesso con tale politica. In sostanza non c'è proprio nessuno che fa come gli pare e piace perchè è tutto rigidamente controllato da più parti.
RispondiEliminaCerto, e sul quadro giuridico della BCE ho scritto una nota apposita in cui è ben descritto in cosa consista l'autonomia della banca centrale, che è ben lungi dall'essere quello che i complottisti immaginano.
RispondiEliminaE l'interesse pagato sul prestito che fa la Banca Centrale a chi va?
RispondiEliminaAnonimo va agli Stati, ho scritto una nota apposita con tutti i riferimenti agli Statuti e al bilancio.
RispondiEliminaGli utili della BCE sono interamente ripartiti tra gli Stati appartenenti all'Euro.
Non sono convinto, la BC fa un utile molto corposo e lo ridividere tra gli azionisti privati. In più si paga stipendi d'oro ai suoi dirigenti.
RispondiEliminaAgli Stati va solo una parte.
C'è poi il problema che all'atto dell'emissione la quota relativa agli interessi non viene emessa con conseguente scarsità di denaro circolante... ecco che s'innesca il rifinanziamento ovvero la torre di babele del debito pubblico.
Ciao
Carlo
"la BC fa un utile molto corposo e lo ridividere tra gli azionisti privati"
RispondiEliminasu che basi lo affermi?
"In più si paga stipendi d'oro ai suoi dirigenti."
molto meno dei nostri politici e dirigenti statali
"C'è poi il problema che all'atto dell'emissione la quota relativa agli interessi non viene emessa con conseguente scarsità di denaro circolante"
falso. Ho scritto una nota in cui spiego che la storia della spirale debitoria innescata con l'emissione della moneta è una BUFALA
Se vuoi sapere le cause del debito pubblico, leggi qui
Da dove attingi le tue informazioni errate? Sarebbe meglio se quando leggi un articolo facessi bene attenzione alle fonti e alle prove che porta a sostegno.
"Possiamo quindi affermare che: le banconote, prima dell'emissione, NON sono moneta, ma semplice pezzi di carta senza valore.
RispondiEliminaSolo all'atto dell'emissione diventano moneta ed in quel momento sono poste a passivo nel bilancio per la banca centrale, e dunque sono un credito per chi le riceve."
Ma sei diventato un signoraggista?
"Sembra" che tu dica che la carta, grazie al tocco magico della BCE, acquisti valore diventando banconota!!!
MONETA DAL NULLA.
:) :)) :)))
"Sembra" che tu dica che la carta, grazie al tocco magico della BCE, acquisti valore diventando banconota!!!
RispondiEliminaE' la contropartita acquistata che attribuisce valore a quel denaro, oltre ai trattati della Comunità Europea.
Non è "dal nulla", perché è un debito per chi lo emette. Sarebbe dal nulla se fosse emesso "gratis" per comprare macchine o ville.
Duisenberg definisce così il reddito monetario di ciascuna Banca Centrale Nazionale (ferma restando la chiave di ripartizione) secondo la formula :
RispondiEliminaRM = BP × TR,
dove
RM: reddito monetario,
BP: aggregato del passivo che comprende il totale della cartamoneta circolante e altre passività (depositi), come definito all’allegato della stessa decisione e
TR: il tasso di riferimento. Più chiaro di così…
FONTE; http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/l_33720011220it00550061.pdf
@Anonimo "duisenberg bla bla bla"
RispondiEliminaEmbè ?
Non sono utili, non sono soldi che la banca centrale può spendere o con i quali si arricchisce perchè, appunto, stanno nelle passività e rappresentano un debito per la banca centrale. Più chiaro di così.
RispondiEliminaAnonimo, a parte che il reddito di ciascuna banca centrale lo puoi trovare direttamente nel bilancio della stessa, non stai dicendo nulla di sconvolgente, e tantomeno che abbia attinenza con la mia nota.
RispondiEliminaFunziona così:
RispondiEliminaBanca centrale presta 100 a banca intesa comprando titoli nell'attivo del bilancio della stessa.
Nel bilancio della bce succede questo:
-100 + titoli
Nel bilancio banca intesa:
+100 -titoli
Quindi, una volta che banca intesa salderà il prestito: +100 –100 = ZERO
E i soldi che rientrano alla bc non vengono spartiti tra banchieri o azionisti ma vengono riutilizzati per altri prestiti. E' una partita di giro.
L'unico utile è rappresentato dal cosiddetto tasso di sconto. Il tasso di sconto va allo stato, salvo la somma fino al 10% del capitale (15mila euro annue che si spartiscono le Banche azioniste... capirai) e i rendimenti delle riserve fino al 0,5% di esse (60 milioni l'anno).
Signoraggio inteso come valore nominale - costi di stampa + interessi (secondo cui la banca centrale su 50 euro GUADAGNA 49,70 tolti i 30 cent del costo di stampa) è una bufala dimostrata da fatti sentenze statuti leggi e bilanci. Propaganda dei partiti neo fascisti che vogliono mettere le mani sulla stampante monetaria come nelle dittature e nel ventennio per allocare come meglio credono una volta arrivati al potere tutto...la libertà non è in vendita grazie.
forse anonimo e decadence non hanno capito che questa pagina serve proprio a smentire la bufala del signoraggio e che le loro affermazioni (tutte e due correttissime) sono state più volte dimostrate in questa pagina...
RispondiEliminaInfatti, io pensavo che Decadence si stesse rivolgendo ad Anonimo, ma se si rivolgeva a me evidentemente non ha letto bene le pagine di questo blog.. anzi, forse non le ha lette affatto.
RispondiEliminaNon c'è una singola pagina di questo blog in cui non smonto le cavolate dei signoraggisti!
Secondo me le porcate non le fa tanto la BC, perchè in ogni caso sono i Governi che autorizzano e gestiscono ogni scelta monetaria malata e debosciata come negli ultimi anni.
RispondiEliminaSecondo me l'etica più scellerata e i comportamenti più criminali ed incontrollati ce li hanno le banche commerciali che portano interessi mascherati a tassi usurai, applicano commissioni da truffa, aggirano tutte le regole e si pongono come oligarchie della gestione ed in questo caso creazione della moneta. Dovreste concentrare su questa cose l'attenzione perchè qui ci sarebbe da intervenire seriamente e quanto prima possibile. Infondo le economie allo scatafascio e le crisi devastanti mostrano sempre lo sconcertante dato di un'economia finanziaria di molto superiore all'economia reale (vedete l'Irlanda come ultimo esempio). Due dati: Le banche tedesche hanno 113 miliardi di credito verso i privati irlandesi e 46 miliardi di credito verso le banche irlandesi. Quindi come si può vedere stanno salvando se stesse a scapito dei lavoratori e della società civile che pagherà come al solito questo disastro.
"e banche commerciali che portano interessi mascherati a tassi usurai, applicano commissioni da truffa,"
RispondiEliminaFermo restando che casi come quelli che citi sono da perseguire, anche se non sono la regola, ti faccio notare che la crisi che stiamo vivendo non è dovuta a interessi troppo alti applicati sui prestiti. Anzi, è partito tutto dal credito troppo facile per l'acquisto di immobili.
Le banche private sono in concorrenza tra loro per fare credito. I tassi applicati spesso differiscono di molto.
Se la gente imparasse a girare tra le banche quando chiede un prestito tanto quanto gira quando deve comprare qualsiasi altra cosa (es. un auto) sarebbe molto meglio.
Invece la maggior parte stupidamente si rivolge solo alla banca presso cui tiene il conto.
"Infondo le economie allo scatafascio e le crisi devastanti mostrano sempre lo sconcertante dato di un'economia finanziaria di molto superiore all'economia reale"
Stessa cosa. Il problema è imputabile, al più, al "troppo credito", non a tassi di interesse alti (che avrebbero l'effetto di scoraggiare la richiesta di credito)..
Si ma il troppo credito non può essere sregolato, non si può immettere continuamente moneta bancaria e prestiti a chiunque, anche quelli che non potranno pagare e si troveranno alla fine a vedersi sfrattati (il fenomeno più inquetante avvenuto nel 2008 americano). Le banche ci speculano... lo devi ammettere secondo me anche tu. Immettono moneta M3 con prestiti "facili", spesso ipotecati, poi con delle formulette nascoste giocano con i tassi di interesse che purtroppo differentemente da quando dici variano durante il tuo debito (è li la truffa). Il risultato finale è che per un rischio per loro di poco conto (tanto vengono sempre coperti dalla Banca Centrale o dagli Stati sovrani, le famose banche "Too big to fail" ne sono l'esempio massimo) gonfiano all'inverosimile il mercato creditizio (astratto) e man mano conquistano il mercato reale dei beni e degli immobili (sfratti e requisizioni). E poi saprai anche che le banche agiscono da oligopolio, le porcate dei subprime lo dimostrano.
RispondiEliminaSarebbe molto utile questo blog se oltre a smontare le questioni signoraggiste (che io ad esempio non sostengo a livello macroeconomico) si ponessero anche problemi e malaffari di un sistema bancario che è molto lontano dall'essere "macchina perfetta" come sembra che tu la stia presentando. Altrimenti si rischia di diventare poco credibili o addirittura presunti corrotti, perchè la realtà che si pone davanti ai nostri occhi è oggettivamente malsana.
Un "hai ragione" qualche volta aiuterebbe tantissimo il dialogo e l'analisi dei problemi in maniera seria e positiva.
"Si ma il troppo credito non può essere sregolato, non si può immettere continuamente moneta bancaria e prestiti a chiunque"
RispondiEliminaInfatti le banche richiedono delle garanzie, spesso forse troppe.. hai mai provato a chiedere un prestito?
"Le banche ci speculano... lo devi ammettere secondo me anche tu. "
ci sono delle regole che devono rispettare, hai mai sentito parlare di tier 1, Basilea..
"Immettono moneta M3 con prestiti "facili", spesso ipotecati, poi con delle formulette nascoste giocano con i tassi di interesse che purtroppo differentemente da quando dici variano durante il tuo debito"
Differentemente da quanto dico io DOVE? mi riporti la mia frase?
Insomma tutti si lamentano che le banche non fanno abbastanza credito e che vogliono troppe garanzie e tu dici che ne fanno troppo? se ne fa troppo rischia di fallire e amen..
"l risultato finale è che per un rischio per loro di poco conto (tanto vengono sempre coperti dalla Banca Centrale o dagli Stati sovrani"
E infatti per me devono essere lasciate fallire.
"E poi saprai anche che le banche agiscono da oligopolio, le porcate dei subprime lo dimostrano. "
Forse hai confuso questa pagina con una pagina che difende le banche, ti sbagli sai?
Faccio solo informazione corretta sul signoraggio. Per me molti comportamenti delle banche sono da censurare e l'ho sottolineato più volte, ogni volta che se ne presenta l'occasione. Vedi la vicenda Tanzi ad esempio
"Sarebbe molto utile questo blog se oltre a smontare le questioni signoraggiste (che io ad esempio non sostengo a livello macroeconomico) si ponessero anche problemi e malaffari di un sistema bancario che è molto lontano dall'essere "macchina perfetta" come sembra che tu la stia presentando"
Dove ho detto che sia una macchina perfetta?
Hai visitato il blog? E la pagina di facebook?
troverai molte critiche al sistema bancario.
Sei completamente fuori strada mi spiace.
"Altrimenti si rischia di diventare poco credibili o addirittura presunti corrotti, perchè la realtà che si pone davanti ai nostri occhi è oggettivamente malsana."
Stessa cosa. Mai hai letto qualcosa di quello che scrivo? mi dici dove ho parlato bene delle banche? no, dico, fammelo vedere!!
Per me le banche sono i peggiori soggetti della società dopo le assicurazioni e prima degli avvocati.
Ti basta?
"Un "hai ragione" qualche volta aiuterebbe tantissimo il dialogo e l'analisi dei problemi in maniera seria e positiva."
Dimmi cose che posso condividere..
Ecco finalmente siamo arrivati ad ammettere che il sistema bancario è marcio e dovrebbe essere lasciato fallire se fa tutto e di più di quello che ho detto (c'è molto di più sia chiaro).
RispondiEliminaIl punto è che le banche (non gli impiegati) speculano e trattano come merce la moneta che merce non è.
Lasciate in mani di capitalisti private hai ammesso anche tu che si producono comportamenti squilibrati criminali ed antisociali. Con gli statuti si puliscono il...
Perchè? Perchè sanno che verranno salvate se succede il disastro. Il problema è questo. Questo è accaduto. 700 miliardi alle banche USA e 90 ora alle banche irlandesi. E così via.
Abbiamo ammesso che la moneta e il credito non può essere gestito da chi ha il solo obiettivo di ricavare un PROFITTO PAZZESCO. Fortissima sarà la tentazione di non seguire regole o fregare i risparmiatori con titoli sub prime, mutui ipotecati dai tassi nascosti, e accordi di oligopolio che non permettono una scelta libera e favorevole.
In un sistema capitalista il credito di moneta, il risparmio di moneta e le azioni finanziarie sono diventate indispensabili. Quello che dico io è che a gestirle devono essere gli Stati democratici, organi eletti e che rispondono continuamente al loro elettorato. L'obiettivo deve essere sociale e non speculativo e il lavoro dell'impiegato incentivato dai risultati per la comunità. Non si risolveranno tutti i problemi ma molte delle truffe bancarie diventeranno impossibili.
I tassi potranno essere gestiti politicamente e non saranno usurai, ne mascherati. Nessuno deve essere sfrattato da un privato. Niente porcate di commissione di massimo scoperto o trovate sempre più criminali.
Lo Stato ovviamente potrebbe anche finanziarsi con l'attività bancaria nazionalizzata e quindi ci sarebbe una decisa riduzione di tasse per i cittadini.
La prego di non rispondere con il solito debunking inutile, travisante ed ottuso. Anzi piuttosto spieghi lei cosa l'ha portata ad affermare finalmente che le banche sono il secondo male della scoietà dopo le assicurazioni (ci metterei anche le case farmaceutiche).
Ovviamente per soluzione pubblica non intendo certo con la pubblica amministrazione di oggi corrotta ed anch'essa poco trasparente. Deve diventare qualcosa di più partecipato, informativo e rappresentativo.
"Lasciate in mani di capitalisti private hai ammesso anche tu che si producono comportamenti squilibrati criminali ed antisociali. Con gli statuti si puliscono il..."
RispondiEliminaIo parlavo delle banche private non della BCE, che non è in mano ai privati.
E per le banche private ci sono le leggi e i regolamenti. Se non sono adeguati si possono cambiare.
"Perchè? Perchè sanno che verranno salvate se succede il disastro. Il problema è questo. Questo è accaduto. 700 miliardi alle banche USA e 90 ora alle banche irlandesi. E così via."
E io infatti non sono d'accordo con questi salvataggi. Creano pericolosi precedenti.
Ma le cose non sono mai tanto semplici..
"Abbiamo ammesso che la moneta e il credito non può essere gestito da chi ha il solo obiettivo di ricavare un PROFITTO PAZZESCO"
No, ho detto che chi viola le regole deve essere punito. Mai detto che tutte le banche debbano essere pubbliche.
"Quello che dico io è che a gestirle devono essere gli Stati democratici, organi eletti e che rispondono continuamente al loro elettorato."
L'emissione di moneta non centra e non deve centrare con la politica. L'emissione monetaria deve essere NEUTRA rispetto alla politica. Altrimenti ci saranno sempre tentazioni elettorali per accontentare questo o quello in vista delle prossime elezioni.
"Non si risolveranno tutti i problemi ma molte delle truffe bancarie diventeranno impossibili."
Vuoi dire che se una cosa da privata diventa statale diventa automaticamente sana? ma scherzi?? E' proprio quando diventa pubblica che diventa "la tasca di pantalone"...
"I tassi potranno essere gestiti politicamente e non saranno usurai, ne mascherati. "
I tassi devono seguire la logica di mercato, non centra la politica.
"Nessuno deve essere sfrattato da un privato. Niente porcate di commissione di massimo scoperto o trovate sempre più criminali."
Sfratti? di che parli ora? lasciamo perdere.
Chi ha un prestito deve pagare le rate, su questo non ci piove.
"Lo Stato ovviamente potrebbe anche finanziarsi con l'attività bancaria nazionalizzata e quindi ci sarebbe una decisa riduzione di tasse per i cittadini."
No, anzi. Avremmo centinaia di migliaia di nuovi dipendenti statali. Altro che!
"Deve diventare qualcosa di più partecipato, informativo e rappresentativo."
La politica monetaria deve essere fatta da chi ha studiato. Non è qualcosa che si può discutere senza capirci nulla.
Si, infatti si dice negli ambienti delle grandi banche americane che se capisci il sistema matematicamente(ad esempio quello dei derivati e delle scommesse) allora ne entri a far parte.
RispondiEliminaE' chiaro che le posizioni sono troppo diverse. Tu a quanto pare non stai pagando la crisi causata dalle banche private ne guardi il mondo come realmente appare. Lasceresti la moneta in mano ai privati (parlo delle banche commerciali che creano anche loro moneta M3, ti prego di non fare il solito debunking ottuso "la BCE non è privata"). Lasceresti ancora tutto in mano a che ha l'unico obiettivo di fare utili, di fregarti in qualche maniera, di fare accordi per mantenere i tassi di mutuo alti o alzarteli senza preavviso. Accetti ancora la possibilità delle banche private di essere anche investitori e finanziatori e quindi speculare e stravolgere il mercato. Lasceresti a loro la possibilità di usare la moneta come merce (quale non è, così come l'uomo e la natura non lo sono e questo capitalismo le ha ridotte a tale).
Ma allora, e la prego di rispondere solo a questo: Che cosa non le piace del sistema bancario??? se ha ammesso che fa schigo lo deve pur spiegare. Il gioco del debunking con me non serve perchè non sono qui a parlare delle solite faccende sulle quali lei è ferrato come debito pubblico o signoraggio bancario (come differenza tra valore nominale e reale incamerato da qualcuno, diciamo che i fondi spostati nei paradisi fiscali in quel caso non aiutano di certo a capire dove finiscono tutti quei soldi... )
"Si, infatti si dice negli ambienti delle grandi banche americane che se capisci il sistema matematicamente(ad esempio quello dei derivati e delle scommesse) allora ne entri a far parte. "
RispondiEliminaNon faccio parte di alcun sistema bancario o dir si voglia.
"Tu a quanto pare non stai pagando la crisi causata dalle banche private ne guardi il mondo come realmente appare. "
Io esamino la realtà, la studio con mente aperta e occhi attenti.
"Lasceresti ancora tutto in mano a che ha l'unico obiettivo di fare utili, di fregarti in qualche maniera"
Anche chi vende auto usate vuole fare utili, anche chi ti vuole assicurare, o ti vende la casa. Anche l'ortolano della piazza della frutta. Tutti cercano di fare utili e di fregarti. Devi aprire gli occhi e stare attento.
" di fare accordi per mantenere i tassi di mutuo alti o alzarteli senza preavviso"
Se hai stipulato un contratto lo devono rispettare. E' bene leggerli i contratti.
"Accetti ancora la possibilità delle banche private di essere anche investitori e finanziatori e quindi speculare e stravolgere il mercato"
Su questo tipo di comportamenti è bankitalia a vigilare ( e credo la consob ma non sono sicuro)
" Lasceresti a loro la possibilità di usare la moneta come merce (quale non è, così come l'uomo e la natura non lo sono e questo capitalismo le ha ridotte a tale)."
La moneta è anche merce. La più pregiata, e lasciamo perdere la filosofia e il capitalismo.
La moneta è merce, perché la posso scambiare con altra merce. Il valore della moneta deriva da come viene emessa, ossia in sostituzione di qualcosa di pari valore.
La moneta è accettata perché HA valore. E non viceversa. Scusi la divagazione.
"Che cosa non le piace del sistema bancario???"
Le gestioni di fondi opache, le commissioni occulte, gli alti costi di gestione, il rifilare prodotti bidone agli sprovveduti, l'insistenza a proporre i loro prodotti finanziari dicendo "ce l'ho anch'io", l'incompetenza, l'eccessiva burocrazia, le troppe garanzie richieste per fare dei prestiti, gli spread troppo alti, gli orari scomodi, "di getto" mi vengono questi.
"Il gioco del debunking con me non serve"
Non mi faccia incazzare. Non sto qui a giocare. Più rispetto verso chi perde tempo a risponderle. E a proposito di " lo deve pur spiegare", non "devo" proprio nulla.
A quindi se il mondo va a puttane, la povertà dilaga, l'impatto sull'ambiente è devastante, la ricchezza appartiene solo all'1% della popolazione, le guerre e tutti gli altri mali del mondo causati certo dalla Struttura economica sono la causa degli "orari scomodi" o della "burocrazia delle banche". Be ti rispondi da solo.
RispondiEliminaLa moneta non è merce invece sia chiaro, e dire che addirittura è merce pregiata è un'assurdità che mi delude perchè pensavo di parlare con una persona preparata. Se la moneta fosse una merce non si spiegherebbe perchè le lire sono carta straccia o che se torni indietro nel tempo ed usi 500 euro in un negozio ti prendono per matto.
Non è merce, non è un valore assoluto ne oggettivo. E' un intermediario che ha senso solo nella circolazione (in senso quindi dinamico), non si può consumare in altro modo la moneta. Non è merce. Se domani la BCE decide che si usano i popcorn per pagare la banconota da 500 euro la usiamo come sotto bicchiere. La merce invece è consumabile, ha valore statico.
Io ti ho esposto la mia. Vada il mercato (anche se non è ne un qualcosa di sempre esistito ne un qualcosa di assoluto) ma alcuni settori vanno sottratti per forza di cose dalla mano dei privati. Vada il fruttivendolo che vuole guadagnare anche sulla frutta gonfiata di acqua, ma il settore monetario va espropriato il più possibile dalle mani private. STOP. Non può esserci mercato per tutto. La moneta deve essere per natura pubblica, deve essere servitore della collettività. Con questo commento chiudo la discussione tanto chi legge l'idea se la fa tranquillamente. Per me pensare che anche la moneta è una merce da vendere è una follia, ed è ciò che ci sta portando alla rovina. Salve.
A quindi se il mondo va a puttane, la povertà dilaga, l'impatto sull'ambiente è devastante, la ricchezza appartiene solo all'1% della popolazione, le guerre e tutti gli altri mali del mondo causati certo dalla Struttura economica sono la causa degli "orari scomodi" o della "burocrazia delle banche".
RispondiEliminaMai detto una cosa simile.
Sei un bugiardo.
Ma se credi che guerre, fame nel mondo etc. siano causati dalle banche non hai capito nulla e tantomeno stai portando alcun argomento a supporto della tua sballata teoria.
"ma il settore monetario va espropriato il più possibile dalle mani private."
Infatti le banche centrali sono pubbliche.
Prestare soldi invece lo possono fare tutti, a proprio rischio e pericolo. E non hai ribattuto a nessuna delle mie obiezioni.
Questo fa capire come tu sapppia solo fare domande ed emettere sentenze, ma non sai argomentare nulla.
Piuttosto scarso come interlocutore. Ma questo passa il convento..
Bye
Una merce è un bene economico suscettibile di essere scambiato con altre merci.
RispondiEliminaErgo:
Il denaro è merce.
"I tassi devono seguire la logica di mercato, non centra la politica"
RispondiEliminaun altro adoratore del libero mercato e del DIO Business
"Infatti le banche centrali sono pubbliche."
BALLE...Un esempio: Bankitalia è per il 95% in mano a banche private e società di assicurazione, la stessa ha il 12,5% delle quote di partecipazione della Banca Centrale Europea, e così via. Per non parlare della Federal Reserve americana. SONO ENTI DI DIRITTO PUBBLICO IN MANO A PRIVATI.
"Una merce è un bene economico suscettibile di essere scambiato con altre merci. Ergo:Il denaro è merce."
BALLE...il denaro non viene scambiato con altre merci bensì determina il valore di ogni singola merce. Il denaro E' UNA UNITÀ DI MISURA, come il metro misura la lunghezza il denaro misura il valore. Sul concetto di valore ci si imbatte negli interminabili dibattiti economici vecchi e nuovi, ma quello è un altro discorso.
ps: chiedo scusa, ma Hires è il tuo nome di battesimo?
"SONO ENTI DI DIRITTO PUBBLICO IN MANO A PRIVATI."
RispondiEliminaDimostrami quale influenza hanno i privati su bankitalia. Comunque sto per pubblicare una nota specifica sul tema, ci sto lavorando.
"BALLE...il denaro non viene scambiato con altre merci bensì determina il valore di ogni singola merce."
No, il denaro è emesso dalla banca centrale in cambio di un bene di pari valore (un debito).
Stessa cosa avviene per le banche private. Danno denaro in cambio di un debito.
Come vedi i fatti ti smentiscono.
Il valore di ogni singola merce dipende dal rapporto domanda/offerta.
"Il denaro E' UNA UNITÀ DI MISURA, come il metro misura la lunghezza il denaro misura il valore"
Non esattamente. Infatti il valore di una merce dipende dal rapporto domanda/offerta. Basta vedere cosa succede quando in anno viene prodotto troppo olio o troppo poco.. il prezzo scende/sale. I fatti ti smentiscono.
Inoltre il denaro non è SOLO un mezzo per misurare il valore, ma anche un mezzo per ACCUMULARE valore, e un mezzo per SCAMBIARE merci.
E dato che lo puoi scambiare con qualsiasi merce, questo fa per definizione del denaro stesso una merce.
"ps: chiedo scusa, ma Hires è il tuo nome di battesimo?"
Basta che clicchi sul link e lo scoprirai. La verità non è molto distante da te.
Purtroppo questo blogger è rimasto al 1800, ha ancora una teoria marginale del valore (e lo dimostra questa frase così retrograde "Infatti il valore di una merce dipende dal rapporto domanda/offerta" (ignorando così l'influenza della globalizzazione, della pubblicità, della moda, delle offerte congiunte, delle tecniche finanziarie, dei beni giffen e tanto altro)
RispondiEliminaQui si è all'800 perchè si pensa che il denaro sia una merce e le banche possano gestirlo privatamente quando poi con l'idebitamento indotto, le pratiche di palazzo e la speculazione privata si è capito che ci sono beni che non possono essere gestiti dai privati.
Si perchè ora vi ripeterà la storia dell'ente di diritto pubblico ignorando ancora una volta sia le banche commerciali in se (che producono moneta M3) sia la proprietà di questi enti diritto pubblico.
La moneta come disse Polanyi (nel 900' quindi Hires non può conoscerlo) non è una merce. E' una merce fittizia creata dal capitalismo. E la società tende a difendersi dai mali del capitalismo che ne ho elencato parti prima. Per difendersi può iniziare a riappropriarsi del sistema bancario e sistema credito perchè è lapalissiano che se qualche privato potrà giocare con la moneta sapendo che in caso di default sarà ben coperto e salvato (la realtà è questa... non possiamo ignorarla solo perchè si vive nell'800, le banche vengono salvate nonostante i comportamenti deviati perchè si salva chi ha dei crediti e dei risparmi in quella banca e non è causa di quel che è successo).
Per piacere parliamo tenendo un occhio alla realtà, dire che va tutto bene così e che al massimo non si dovrebbero salvare le banche è una cretinata pazzesca irrealizzabile. Anzi le banche speculano, truffano e divorano proprio perchè non vivendo nell'800 sanno che dovranno sempre essere salvate qualsiasi cosa facciano e il gioco continua.
Ora miraccomando confondi tutto... però sappi che sono passati 200 anni dalle tue idee...
"Purtroppo questo blogger è rimasto al 1800"
RispondiEliminaI prezzi dipendono dal rapporto domanda/offerta. Prova a vendere qualcosa e lo capirai in pochi secondi.
"si è capito che ci sono beni che non possono essere gestiti dai privati."
Ma almeno ognuno sarà libero di gestire il proprio debito... come le banche?
" le banche commerciali in se (che producono moneta M3)"
Le banche non producono M3, quella la produce solo lo Stato. Le banche al più producono M2.
E la producono indebitandosi a propria volta.
"La moneta come disse Polanyi "
Mi dai, invece, la TUA definizione di "merce"?
" se qualche privato potrà giocare con la moneta sapendo che in caso di default sarà ben coperto e salvato"
Non sono a favore dei salvataggi.. stiamo parlando di questo?
"Per piacere parliamo tenendo un occhio alla realtà, dire che va tutto bene così"
Mai detto
"Ora miraccomando confondi tutto..."
Se lasci stare la questione dell'800 sarà meglio, altrimenti inizio anch'io a fare sarcasmo e il dialogo non ne beneficerà molto
Per moneta si intende ogni oggetto materiale o entità astratta che svolga le funzioni di:
RispondiElimina* misura del valore (moneta come unità di conto);
* mezzo di scambio nella compravendita di beni e servizi (beni e servizi sono merce)(moneta come strumento di pagamento);
* fondo di valore (moneta come riserva di valore);
* riferimento per pagamenti dilazionati (funzione implicita nelle tre precedenti).
Come scrive il premio Nobel Samuelson:
« la moneta, in quanto moneta e non in quanto merce, è voluta non per il suo valore intrinseco, ma per le cose che consente di acquistare. »
In ogni caso non si può essere contro i salvataggi e a favore di un sistema che prevede moneta privata contemporaneamente(M2 si la moneta bancaria in aggiunta alle altre). Quindi scegli tu. Non si può avere entrambe le idee. Il motivo è chiarissimo. La crisi l'hanno creata le banche e chi ci specula, i governi sono costretti ad intervenire per mantenere un equilibrio creditizio e non far saltare tutto il sistema monetario e quindi la crisi la paga il welfare.
La semplificazione rende l'idea?
Sulla definizione di moneta ci siamo.
RispondiElimina"« la moneta, in quanto moneta e non in quanto merce, è voluta non per il suo valore intrinseco, ma per le cose che consente di acquistare. »"
Il perché sia "voluta" non è di particolare interesse, anche se è condivisibile come definizione.
Ma non hai detto perché secondo te la moneta non è una merce.
"In ogni caso non si può essere contro i salvataggi e a favore di un sistema che prevede moneta privata contemporaneamente"
Spiegami perché no.
"La crisi l'hanno creata le banche e chi ci specula"
Si possono porre regole più stringenti alle banche d'affari, e se non si salvano le banche dai fallimenti staranno più attente nel futuro a non scherzare col fuoco..
- non è vero che la moneta vale in quanto è accettata, ma semmai, come la storia e la cronaca stanno a dimostrare, che essa è accettata solo in quanto abbia un valore.-
RispondiEliminaQuesta affermazione è a livello logico falsa in quanto presuppone che il cittadino non abbia alcuna possibilità di rifiutare il valore che viene attribuito ad una moneta.
Nonostante il corso forzoso della moneta l'individuo ha sempre un ruolo nell'accettarne il valore.
Credo che sia giusto affermare che il valore della moneta sia determinato da chi la emette, ma che questo valore debba essere condiviso da chi l'accetta. Una moneta può avere realmente il valore che vi è indicato ma se questo valore non è condiviso dal popolo ( magari per una falsa campagna di disinformazione ) sarà il popolo stesso a determinerne il valore.
La condivisione del significato di un concetto è sempre a due, tranne nella condizione di assenza di libertà di scelta.
Auriti ha fatto un ribaltamento provocatoriamente della accezione comune sul valore della moneta, cadendo quindi pure lui in errore.
Se pensi che io abbia torto chiedi ad uno psicologo o ad un linguista.
Detto questo sono convinto della supremazia di chi emette la moneta su chi l'accetta nel determinarne il valore, in quanto rappresenta un dato di fatto. Ma la percezione di un fenomeno non può essere trascurata al punto tale da trasformare il soggetto umano in un oggetto privo di scelta.
- non è vero che la moneta vale in quanto è accettata, ma semmai, come la storia e la cronaca stanno a dimostrare, che essa è accettata solo in quanto abbia un valore.-
RispondiEliminaQuesta affermazione è a livello logico falsa in quanto presuppone che il cittadino non abbia alcuna possibilità di rifiutare il valore che viene attribuito ad una moneta.
No, anzi, presuppone proprio l'opposto, ossia che un cittadino ABBIA la possibilità di rifiutarla. (O, in alternativa, di pretenderne grandi quantità, non riconoscendone il valore)
"Detto questo sono convinto della supremazia di chi emette la moneta su chi l'accetta nel determinarne il valore, in quanto rappresenta un dato di fatto"
Non è così. Se lo Stato X emette moneta, per gli abitanti dello Stato Y, quella è carta straccia, A MENO CHE non sia oggettivamente provabile che quella carta abbia un valore.
Per essi il corso forzoso non vale, e tanto meno lo Stato X ha alcun potere.
Però se la moneta è emessa sostituendo, nel sistema, qualcosa di pari valore, essa ha automaticamente QUEL valore della cosa che ha sostituito.
Questo è un fatto oggettivo, non soggettivo.
E quel qualcosa è un debito. E chi l'ha emesso, dovrà lavorare per ripagarlo.
Ed è quel lavoro alla fine che da valore al suo debito, e di conseguenza alla moneta che ha ottenuto in cambio dello stesso.
"Detto questo sono convinto della supremazia di chi emette la moneta su chi l'accetta nel determinarne il valore, in quanto rappresenta un dato di fatto"
Quale sarebbe il dato di fatto?
Non è "CHI" emette che determina il valore (vedi Stati X e Y) ma "COME".
Nessuno può prendere un pezzo di carta e dire "vale 100 euro".
La moneta all'atto dell'emissione nn è un credito(come dice l'articolo)xkè deve tornare alla banca che l'ha emessa(quindi indubbiamente debito).
RispondiEliminaMoneta proprietà del portatore significa CREDITO e quindi nn devo ritornare la somma a chi l'ha stampata se non x la somma necessaria x stamparla(come una tipografia),il signoraggio "illecito" è proprio questo!cioè che le banche non ACCREDITANO il denaro ke devono sl STAMPARE come dovrebbero fare(visto ke non è di loro proprietà in quanto nn esiste più la riserva aurea)ma lo ADDEBITANO come se fosse di loro.Mentre è chiaro ke il denaro acquista valore x nostra convenzione e quindi diventa proprietà del portatore.L'articolo è pilotato e forviante..a rigor di logica è insensato.
La moneta all'atto dell'emissione nn è un credito(come dice l'articolo)xkè deve tornare alla banca che l'ha emessa(quindi indubbiamente debito).
RispondiEliminaE' sbagliato. Te lo dimostro con un esempio molto semplice.
Se io ho un titolo di Stato, ho un CREDITO verso lo Stato. Ci sei fino qui?
Vendo questo mio CREDITO alla banca centrale, che in cambio mi da della moneta. La moneta è per me un CREDITO, e non devo restituire proprio nulla alla banca centrale.
Quindi MONETA= CREDITO.
Quando invece lo Stato emette un titolo di debito, QUELLO è un debito, che è un credito per chi lo possiede. Esempio:
Lo Stato ha bisogno di 100 euro, emette un BOT.
IO ho 100 euro (che per me è CREDITO), compro quel BOT (che per me è CREDITO).
Ossia chi compra BOT cambia CREDITO con CREDITO.
Il debito lo si crea all'emissione del BOT (o titolo di Stato o obbligazione privata in genere), che NULLA ha a che fare con l'emissione della moneta.
Quindi la moneta all'emissione è CREDITO per chi la possiede.
Tu confondi (come molti) il fatto che la moneta sia un CREDITO (cosa che ATTUALMENTE E') con il fatto che NON SIA GRATIS.
Ma se fosse gratis, non varrebbe nulla.
cioè che le banche non ACCREDITANO il denaro ke devono sl STAMPARE come dovrebbero fare(visto ke non è di loro proprietà in quanto nn esiste più la riserva aurea)
Per le banche centrali il denaro è un PROPRIO debito, quindi non è un guadagno per loro.
Il guadagno sta nei FRUTTI dei titoli che acquistano, e quel guadagno (ossia il SIGNORAGGIO) è distribuito interamente agli STATI.
La riserva aurea non c'entra nulla.
"ma lo ADDEBITANO come se fosse di loro"
Non addebitano nulla visto che è un LORO debito che è credito per chi lo riceve, come ti ho ampiamente illustrato con gli esempi.
"Mentre è chiaro ke il denaro acquista valore x nostra convenzione e quindi diventa proprietà del portatore"
Il denaro è convenzione ma non esiste convenzione che può creare VALORE dal nulla.
Il valore lo crei solo lavorando, e guadagnandotelo. Se stampi soldi GRATIS (come da molti ebeti auspicato) non crei valore ma solo inflazione, azzerando il valore del denaro esistente.
L'articolo è pilotato e forviante..a rigor di logica è insensato.
Pilotato ci sarà il tuo cervello bacato, e fuorviata ci sarà TUA SORELLA.
Di logica ne ho molta più di te, e se per te "logica" significa che stampare soldi gratis sia una buona idea ti consiglio vivamente di chiamare un buono psichiatra.
al sito signoraggio disinformazione corretta:
RispondiEliminaLa Banca Centrale Europea è un istituto a diritto pubblico a partecipazione di PRIVATI ( le Banche Centrali ) per mezzo di quote .
Le Banche Centrali ( in Italia è Bankitalia S.P.A.) sono istituti di diritto pubblico a partecipazione PRIVATA.
La BCE emette moneta e la presta ad interesse (addebitandogliela ) agli stati sovrani ( causando quindi il debito pubblico degli stati e la conseguente tassazione degli stati ai cittadini).
abbasso la disinformazione e il debunking,
w la sovranità monetaria popolare.
con ringraziamento alla memoria del Prof. Giacinto Auriti che mi ha aperto gli occhi sul tema.
"La Banca Centrale Europea è un istituto a diritto pubblico a partecipazione di PRIVATI ( le Banche Centrali ) per mezzo di quote ."
RispondiEliminaLe banche centrali sono enti nazionali.
Qui trovi il quadro giuridico
Le Banche Centrali ( in Italia è Bankitalia S.P.A.) sono istituti di diritto pubblico a partecipazione PRIVATA.
Le banche centrali sono tutte pubbliche.
Bankitalia è partecipata da privati, che però di reddito del signoraggio non beccano nulla. E tanto meno sono in grado di influenzare le decisioni della banca centrale
Leggi infatti qui per il conflitto di interessi (inesistente) e qui per gli utili percepiti dai privati da bankitalia.
La BCE emette moneta e la presta ad interesse (addebitandogliela ) agli stati sovrani
La BCE non può, per legge prestare moneta agli Stati.
Compra titoli esistenti e ne distribuisce gli utili agli Stati.
Il debito pubblico è causato dagli sprechi e dall'evasione fiscale.
abbasso la disinformazione e il debunking
Abbasso la disinformazione, giusto, ossia quella dei siti-fogna complottisti.
Il debunking è la ricerca delle bufale, ossia la ricerca della verità
con ringraziamento alla memoria del Prof. Giacinto Auriti che mi ha aperto gli occhi sul tema.
A proposito di truffe sul signoraggio e su schemi PONZI..
Apri gli occhi, studia e non su youtube, ignorante!
E' incredibile come certa gente riesce a fare disinformazione anche da morta.
RispondiEliminasicuramente avevo capito male il significato del termine debunking.
RispondiEliminama non il resto.
E invece non hai capito proprio nulla, certamente perché depistato da siti-fogna.
RispondiEliminaSalve a tutti!
RispondiEliminacercavo di documentarmi su quali siano le basi delle c.d. teorie del "signoraggio".
Ho trovato varie fonti ed ho letto diversi testi che mi hanno fatto comprendere come molte asserzioni dei complottisti siano del tutte infondate.
C'è però un aspetto importante che sfugge alla mia comprensione:
Se la banca centrale una volta emesse le banconote le mette nelle passività deve esserci un controvalore nelle attività. (ad esempio titoli di stato).
In altre parole se le banconote emesse entrano nel bilancio della banca centrale con quale espediente contabile si riesce a rendere ininfluente questa ricchezza creata dal nulla (le nuove banconote appunto)?
Spero che qualcuno voglia rispondere a questa mia domanda che potrà sembrare banale ma che non sono riuscito a soddisfare durante le mie ricerche.
Grazie in anticipo, Roberto.
Stampare moneta non crea ricchezza. La moneta emessa è una passività per la banca - tra l'altro quando la emette non è sua proprietà. Quando restituisce i titoli alla scadenza, la moneta che le viene data indietro cessa di avere valore. E' solo carta a quel punto. Torna ad avere valore solo quando e se viene riemessa.
RispondiEliminaMa se credi che stampare un pacco di soldi possa creare ricchezza sei in errore. Solo il lavoro crea ricchezza.
Grazie della risposta!
RispondiEliminatuttavia è proprio questo il punto che mi sfugge: se le banconote stampate non sono di proprietà della banca centrale perchè compaiono nel suo bilancio?
Ti faccio un esempio per spiegarti cosa non mi è chiaro.
Se la banca centrale acquista titoli con le banconote emesse si avrà una scrittura del tipo:
titoli = banconote
quando poi scadranno i titoli si avrà la scrittura inversa:
banconote = titoli
e tutti i valori dei conti si annullano.
Ma le banconote che ritornano alla banca centrale che fine fanno?
Certo posta così la questione è semplificata all'osso ma è proprio l'anello che mi manca.
Grazie ancora, Roberto.
Le banconote, quando emesse, sono un debito per la banca centrale. Quando sono riassorbite, alla scadenza dei titoli, non sono più moneta. Te l'ho scritto.
RispondiEliminaSono carta senza valore, come lo erano prima di essere emesse.
Possono essere usate in seguito per acquistare nuovi titoli. In quel caso il ciclo ricomincia.
Altrimenti sono dei semplici pezzi di carta, che non hanno più valore contabile.
I signoraggisti di solito commettono l'errore di pensare che a quel punto la banca ha 'guadagnato' il valore nominale, in realtà non è vero. Si torna all'esatta situazione di partenza, esclusi gli interessi sui titoli che vengono incassati e redistribuiti agli Stati.
Se non sono di proprietà della banca centrale le banconote non dovrebbero essere contabilizzate e iscritte in bilancio. E se non sono di proprietà della banca centrale perchè si insiste sul concetto che essa ACQUISTA titoli dello stato?
RispondiEliminaLi acquista dando come contropartita banconote che non sono sue?
Poi tu scrivi che una volta scaduti i titoli tutto torna come prima: ma la differenza rispetto a prima e che ci sono delle nuove banconote stampate che prima non c'erano.
Scusami se insisto ma mi pare che il seme dei sostenitori del signoraggio attecchisca proprio dove c'è più ombra e il meccanismo monetario siamo meno comprensibile.
Poi nel bilancio della banca d'italia riferito all'anno 2009 risulta tra le passività:
BANCONOTE IN CIRCOLAZIONE 132.840.084.030
Nelle attività invece risultano titoli e riserve di oro per un importo quasi equivalente.... e questi sono di proprietà della banca centrale e quindi, per le proprie quote parti, dei suoi partecipanti privati. Oppure no?
"Se non sono di proprietà della banca centrale le banconote non dovrebbero essere contabilizzate e iscritte in bilancio"
RispondiEliminaIl credito è di chi ha la moneta in mano. Il debito è di chi emette. Quindi va bene così.
"Li acquista dando come contropartita banconote che non sono sue?"
Li acquista dando in contropartita un proprio debito. Più o meno come potresti fare tu con un assegno.
"ma la differenza rispetto a prima e che ci sono delle nuove banconote stampate che prima non c'erano."
Sbagliato, le banconote c'erano anche prima dell'emissione, solo che non avevano valore contabile, così come non lo hanno alla fine della giostra.
"proprio dove c'è più ombra e il meccanismo monetario siamo meno comprensibile."
Non c'è nulla di complicato. Quando la tipografica stampa le banconote, non hanno valore. Hanno valore solo quando sono emesse, e lo perdono quando vengono riassorbite.
"e questi sono di proprietà della banca centrale e quindi, per le proprie quote parti, dei suoi partecipanti privati. Oppure no?"
No. Le riserve non sono dei partecipanti. Prova ne è che quando vengono diminuite (è successo l'anno scorso), l'importo decurtato va completamente allo Stato (vai a vedere).
I partecipanti ricevono solo una parte dei FRUTTI delle riserve, che è diverso.
"Li acquista dando in contropartita un proprio debito. Più o meno come potresti fare tu con un assegno."
RispondiEliminaPer restare all'esempio dell'assegno è come se io (banca) mi facessi dare una cambiale da te (Stato) ed in cambio ti dessi un assegno.
Però tu sei una persona rispettabile e la tua cambiale verrebbe sicuramente pagata alla scadenza mentre io ti do un assegno a vuoto o meglio un assegno inventato da me di sana pianta che non è legato ad alcun conto e ad alcuna banca).
Alla scadenza della cambiale tu mi restituisci il mio assegno fasullo più gli interessi in soldi veri e buoni e io strappo la cambiale annullandola.
Io nella mia contabilità metto il passivo l'importo dell'assegno fasullo e poi in attivo l'importo della tua cambiale e degli interessi... ma questa passività si genera dal nulla e non ha una contropartita in una variazione del conto corrente (che non esiste)
Infine fintanto che la cambiale non scade io ho la tua cambiale e tu hai il mio assegno.. ma la cambiale non è mia ma di tua proprietà.
Forse sono io contorto ma il sistema non mi pare così semplice... c'è ancora qualcosa che mi sfugge. E credo che sfugga anche a molti che poi si convincono della bontà delle teorie sul signoraggio.
Esaminiamo il tuo esempio.
RispondiEliminaPer restare all'esempio dell'assegno è come se io (banca) mi facessi dare una cambiale da te (Stato) ed in cambio ti dessi un assegno.
Benissimo. Quindi lo Stato da una cambiale, la banca da un assegno (i soldi).
Però tu sei una persona rispettabile e la tua cambiale verrebbe sicuramente pagata alla scadenza mentre io ti do un assegno a vuoto o meglio un assegno inventato da me di sana pianta che non è legato ad alcun conto e ad alcuna banca).
Lo Stato è più rispettabile della banca? sino a prova contraria lo Stato si indebita perché spende più di quanto ha in cassa, quindi per una sua gestione errata. La banca invece emette moneta perché è la sua funzione, quindi chi dei due ha più credibilità? certamente la banca (centrale).
Poi, come puoi dire che l'assegno della banca non è legato ad alcun conto di alcuna banca? Chi può avere più autorità nell'emettere l'assegno (la moneta) dell'unico ente che gli Stati hanno preposto a quella funzione?
Il tuo esempio qui ha preso una sbandata colossale.
"Alla scadenza della cambiale tu mi restituisci il mio assegno fasullo più gli interessi in soldi veri e buoni e io strappo la cambiale annullandola."
Se l'assegno fosse stato fasullo, tu non l'avresti accettato, quindi lasciamo perdere le stupidate. Rimane il fatto chetu in cambio mi dai lo stesso assegno più un altro assegno più piccolo (gli interessi), della stessa natura. Quindi se non valeva nulla il primo non valgono niente neanche gli interessi, ma sappiamo tutti e due che invece valgono entrambi.
"Io nella mia contabilità metto il passivo l'importo dell'assegno fasullo e poi in attivo l'importo della tua cambiale e degli interessi... "
RispondiEliminaGli interessi li hai al più alla scadenza, qui stai facendo un po' di confusione, visto che quando ricevi gli interessi la moneta la stai assorbendo quindi non c'è più il passivo dell'assegno e tanto meno l'attivo dei titoli (che sono scaduti)
"ma questa passività si genera dal nulla e non ha una contropartita in una variazione del conto corrente "
Cosa si genera dal nulla? Il debito dello Stato? o della banca centrale? che vuol dire "dal nulla"? "Dal nulla" è una tipica locuzione (abbastanza idiota) signoraggista. Con questo no ti voglio dare dell'idiota, è solo che usi una locuzione idiota.
Ad esempio c'è chi dice che le banche commerciali creano denaro dal nulla prestandolo. Ma se è dal nulla come mai esaurita la liquidità (tolta la riserva) non possono più prestare nulla? e non vogliono ammettere ragioni, è "dal nulla" e chi non è d'accordo con loro è un prezzolato. E io li chiamo idioti.
Seguiamo il filo dell'idiozia:
Se lo Stato ha bisogno di soldi, crea (dal nulla!) un titolo di debito, che vende all'asta da qualcuno che bontà sua ritiene di dar fiducia allo Stato e gli compra il titolo. Questo non è però la banca centrale, per legge.
Se lo Stato non trova quell'anima pia, giusto per intenderci, fallisce. E sono volatili per diabetici.
In seconda battuta, la banca centrale, se e quando vuole aumentare la liquidità del sistema in base alla valutazione di molteplici fattori, compra quel titolo da chi lo detiene.
RispondiEliminaQuello tira un sospiro di sollievo perché invece di avere un credito dallo Stato, che potrebbe sempre fallire, ora ha dei soldi (l'"assegno" della banca centrale) che tutti è sicuro che accetteranno, perché la banca centrale non emette soldi per buttarli nel cesso in opere pubbliche faraoniche quanto inutili, mazzette, nani, ballerine e cazzate del genere, ma solo per espletare le proprie funzioni. Ha una credibilità inconmensurabilmente superiore.
A quel punto, sempre seguendo il ragionamento idiota del "dal nulla", lui ha cambiato un titolo di Stato creato dal nulla (dallo Stato), con un titolo di credito verso la banca centrale, sempre creato "dal nulla".
Però è più contento, altrimenti non cederebbe il suo titolo di Stato ma se lo terrebbe stretto e non lo venderebbe a nessuno, fico vero?
"Infine fintanto che la cambiale non scade io ho la tua cambiale e tu hai il mio assegno.. ma la cambiale non è mia ma di tua proprietà."
La cambiale (il titolo di Stato) è un credito della banca verso lo Stato, l'assegno ( i soldi) sono un credito dello Stato verso la banca.
Il credito è di chi lo vanta. Quindi lo Stato ha i soldi (sono sua proprietà) e la banca ha i titoli (sono sua proprietà). Le due cose, guarda caso, si pareggiano perfettamente.
Le banconote assumono valore all'atto dell'emissione, ed in quel momento sono di chi cede il credito (il titolo di Stato).
Chi vende il titolo cede un credito per avere un altro credito.
La banca cede un proprio debito (che diverrà credito per chi lo riceve) in cambio di un credito.
Come vedi sono tutti scambi pari.
Chi cederebbe un credito con un debito? nessuno ovviamente.
"Forse sono io contorto ma il sistema non mi pare così semplice... c'è ancora qualcosa che mi sfugge. E credo che sfugga anche a molti che poi si convincono della bontà delle teorie sul signoraggio."
Spero di averti chiarito ciò che non ti era chiaro, anche se penso che non sei sulla buona strada per la comprensione.
Credo tu sia uno dei tanti signoraggisti che gestiscono pagine e pubblicano tante note (idiote e campate in aria) sul signoraggio, e pensano di venire qui a fare i finti tonti, fingendo di volersi fare un'idea, ma in realtà sapendo già dove vogliono arrivare e per quante motivazioni logiche, legali, e riferimenti di ogni genere vengono loro posti, ignorano ogni risposta e ripetono la tiritera imparata a memoria sui siti-spazzatura come ce ne sono molti.
Apprezzo molto di più chi viene e dice chiaramente chi è e dove vuole andare a parare che non i falsi "pivelli", che so riconoscere da chilometri di distanza.
Partiamo dalle tue affermazioni finali che in questo momento mi premono più del resto.
RispondiElimina"Credo tu sia uno dei tanti signoraggisti che gestiscono pagine e pubblicano tante note (idiote e campate in aria) sul signoraggio, e pensano di venire qui a fare i finti tonti, fingendo di volersi fare un'idea, ma in realtà sapendo già dove vogliono arrivare e per quante motivazioni logiche, legali, e riferimenti di ogni genere vengono loro posti, ignorano ogni risposta e ripetono la tiritera imparata a memoria sui siti-spazzatura come ce ne sono molti.
Apprezzo molto di più chi viene e dice chiaramente chi è e dove vuole andare a parare che non i falsi "pivelli", che so riconoscere da chilometri di distanza."
Credi male, anzi molto male!
Per inciso sono venuto a conoscenza della tematica del "signoraggio" lunedì scorso essendo immobilizzato a casa per via dell'influenza.
Per caso ho visto su youtube un video tratto dallo spettacolo di Beppe Grillo e incuriosito ho seguito il link verso altri video di analoghe tematiche.
Ho letto qualcosa sui siti che tu definisci spazzatura e leggendo leggendo sono giunto su questo sito che mi è parso da subito ben documentato ed argomentato
Non ho mai scritto nulla a riguardo se non i post che trovi qui. Se la certezza che ostenti nel giudicare le persone deriva dallo stesso metodo usato nell'ostentare le tue teorie monetarie allora il mio giudizio sulle stesse scade sensibilmente.
Per semplificare sono al limite un "pivello autentico" e non un "falso pivello" come tu mi hai definito!
E comunque dalla tua risposta spropositata e, permettimi, abbastanza "spocchiosa", noto che il fanatismo è presente in entrambe le fazioni: signoraggisti e negazionisti.
Ma veniamo agli aspetti tecnici.
RispondiElimina"Lo Stato è più rispettabile della banca? sino a prova contraria lo Stato si indebita perché spende più di quanto ha in cassa, quindi per una sua gestione errata. La banca invece emette moneta perché è la sua funzione, quindi chi dei due ha più credibilità? certamente la banca (centrale)."
La butto lì come una battuta: mi pare che la banca centrale venga considerata autonoma o controllata dallo Stato a seconda delle esigenze esplicative del momento...
Comunque non era questo il senso delle mie parole. Probabilmente mi sono espresso male.
Il vero punto della questione che credimi (non è perchè non voglio sentire ragioni pur di portare avanti le mie teorie - che per inciso non ci sono ancora!) non ho capito è un altro.
"Cosa si genera dal nulla? Il debito dello Stato? o della banca centrale? che vuol dire "dal nulla"? "Dal nulla" è una tipica locuzione (abbastanza idiota) signoraggista. Con questo no ti voglio dare dell'idiota, è solo che usi una locuzione idiota."
(Pronunciare la locuzione "dal nulla" tocca un nervo scoperto... bah!)
Io l'ho capito che quando la Banca centrale emette banconote ne scrive il valore facciale nelle passività mentre scrive nelle attività il valore di acquisto dei titoli acquistati sul mercato secondario con quelle banconote e, alla scadenza, scrive nelle attività anche la differenza tra valore di acquisto e valore nominale dei titoli quindi si genera un utile che viene in parte restituito allo stato e in parte distribuito alle partecipanti al capitale della banca centrale. Fino qui ci siamo.
Quello che continuo a non capire (e qui la mia difficoltà forse: farti capire ciò che non ho capito) è (ritornando all'esempio dell'assegno e della cambiale):
se io firmo un assegno e lo do a te in cambio di una cambiale metto in passivo l'assegno ed in attivo la cambiale (proprio come la banca centrale);
ma l'assegno io lo emetto a fronte di una riduzione delle somme depositate sul mio conto corrente (cosa che non avviene per la banca centrale).
Era in questo senso che nel mio esempio parlavo di assegno emesso dal nulla (so che il termine dà fastidio ma non ne trovo altri).
Per concludere: non credo affatto che le banche private partecipanti della banca centrale si appropriano della differenza tra valore facciale e costo di emissione delle banconote come sostengono i signoraggisti.
Sono semplicemente affascinato dal meccanismo che consente di creare nuova moneta e più approfondisco e più il tema mi piace. Poi studiando si scoprono tante cose che spesso tornano utili nelle circostanze più inaspettate. Paradossalmente sono proprio le teorie più strampalate che spesso spingono chi le incontra ad approfondire e giungere alla verità.
In ogni caso ti ringrazio per le tue risposte precedenti (almeno per gli aspetti tecnici ^_^)
Grazie per l'attenzione, Roberto.
"ma l'assegno io lo emetto a fronte di una riduzione delle somme depositate sul mio conto corrente"
RispondiEliminaInfatti la banca centrale è l'unica, che, autorizzata dagli Stati, può emettere moneta. Ovviamente non la può regalare (altrimenti non varrebbe nulla), quindi deve avere qualcosa in cambio. Cosa? titoli di debito.
Un meccanismo migliore io non lo riesco a immaginare.
"quindi si genera un utile che viene in parte restituito allo stato e in parte distribuito alle partecipanti al capitale della banca centrale. "
Qui sei stato impreciso.
I partecipanti della BCE sono proprio gli Stati per il tramite delle loro banche nazionali.
Il caso italiano è particolare, perché i partecipanti della banca d'Italia prendono parte dei frutti delle RISERVE.
Se sei rimasto affascinato dal meccanismo di emissione ti consiglio di leggere questa nota, a me piacque molto scriverla.
Quindi alla fine il tutto si basa su un necessario artificio contabile che mantiene in equilibrio il sistema.
RispondiEliminaHo letto la nota che mi hai suggerito e l'ho trovata interessante.
Avrei qualche domanda da fare ma la posto di là.
Non capisco quale sia l'artificio a cui ti riferisci. Spiegamelo, e magari fammi capire chi si avantaggia, secondo la tua idea, di questo presunto artificio, e quale sarebbe l'alternativa. Spero tu non mi dica che la banca dovrebbe regalare i soldi allo Stato...
RispondiEliminaMi riferivo semplicemente al discorso fatto in precedenza. Al fatto che le banconote vengano inserite nelle passività. E' un artificio contabile concesso alla banca centrale in virtù della concessione esclusiva alla emissione di banconote. Senza che si arricchisca nessuno!
RispondiEliminaInsomma il famoso passaggio che mi sfuggiva e che mi hai spiegato!
Ah ok allora sono contento di esserti stato d'aiuto. Molto bene.
RispondiEliminaD'altronde se le banconote sono un credito, un'attività per chi le possiede, è coerente aspettarsi che siano una passività, un debito per qualcun altro, in particolare lo sono per chi le emette.
RispondiEliminaIl quadro comincia ed essermi chiaro..
RispondiEliminaUna volta smontate le principale teorie signoraggiste (per la verità basta solo un pò di buona volontà) e sgombrata la mente da preconcetti populisti si comincia a convincersi che sia questo il sistema migliore.
Anzichè far stampare la moneta direttamente allo stato come si faceva ai "bei tempi" si è creato questo sistema di partite di giro...
A fronte di tutta la moneta stampata la banca centrale detiene un equivalente valore di titoli. Ma poichè le riserve della banca centrale sono in sostanza di proprietà statale dato che in caso di dismissione delle stesse esse vanno allo stato e anche gli "interessi" su detti titoli vanno praticamente tutti allo stato, la nuova moneta che viene creata crea un vantaggio soltanto allo stato.
Si tratta di un sistema di partite di giro che alla fine sostanzialmente ha lo stesso risultato che si otterrebbe stampando direttamente la moneta da parte dello stato ma con più garanzie per gli stessi cittadini.
Sono sulla buona strada???
Ottima direi. Sembra che questo blog ogni tanto funzioni :)
RispondiEliminaCaro hires non ho capito che soddisfazione si provi ad aprire una discussione sul signoraggio... se è un argomento completamente ignorato da tutti mass media. Di pietro ha fatto pochi giorni fa una interrogazione parlamentare sull'argomento ma nessuno ne ha parlato: vediamo se gli rispondono le stesse cose che dici tu. sarei curioso chissà però se si saprà qualcosa. ma perchè questa gran balla del sig.ggio non viene smentita in tv una volta per tutte?
RispondiEliminaBeh io ne ho parlato ad esempio.
RispondiEliminaSe ti interessa sapere in anticipo quale sarà la risposta puoi leggere la nota.
Gentile moderatore,
RispondiEliminasono convinto che il Suo grande sforzo, grande lavoro fatto per smontare le "teorie" (a suo dire) del Signoraggio, siano state "BEN RIPAGATE" da chi vuole continuare a LUCRARE a danno degli ignari cittadini, probabilmente ne sarà orgoglioso, i mei complimenti! Sono sicuro, e quì cito un'affermazione del Sig. FORD (quello della Ford per intenderci) che dice: "Se il popolo venisse a conoscenza del funzionamento del sistema bancario ci sarebbe una rivoluzione domani stesso!"
La saluto e La ringrazio di avermi dato la possibilità di commentare il Suo Lavoro.
Innanzitutto non ammetto che si insinui il dubbio che io sia pagato.
RispondiEliminaLe banche commerciale non sono enti di beneficenza, anzi, ma il loro lucro non c'entra nulla col signoraggio o con l'emissione della moneta.
Se vorrà contestualizzare quella frase di Ford, e spiegare cosa intendeva dire a suo vedere farà cosa gradita. Altrimenti non avrà detto nulla, e sarà annoverato tra i tanti che postano frasi copiate qui e la senza capire assolutamente nulla di ciò che stanno parlando.
Saluti
"non è vero che la moneta vale in quanto è accettata, ma semmai, come la storia e la cronaca stanno a dimostrare, che essa è accettata solo in quanto abbia un valore. "
RispondiEliminaSpero che vorrai illuminarci sul valore intrinseco di una banconota di carta, lo capisce anche un bambino che il valore è indotto.
Molto semplice. Se vuoi del denaro, devi dare qualcosa in cambio di pari valore (ad esempio lavorare). Se fosse regalato, non varrebbe nulla. Se chi stampasse la banconota si appropriasse del suo valore per comprarci pizza e fichi oppure bustarelle per i proprio amici, sarebbe una truffa e quel denaro non varrebbe nulla.
RispondiEliminaSolo un idiota, come un professore di diritto alla navigazione poteva argomentare il contrario.
Sin quando il denaro è emesso a fronte di una adeguata contropartita non è una truffa, e vale qualcosa.
Ritieniti illuminato, ma se continui a bazzicare siti fogna neo-fascisti sei troppo plagiato per poter capire.
E quale sarebbe la contropartita ?
RispondiEliminache cosa fa la banca centrale per avere quel denaro oltre a stamparlo ?
" Infatti la banca centrale è l'unica, che, autorizzata dagli Stati, può emettere moneta. Ovviamente non la può regalare (altrimenti non varrebbe nulla), quindi deve avere qualcosa in cambio. Cosa? titoli di debito.
RispondiEliminaUn meccanismo migliore io non lo riesco a immaginare. "
a me invece sembra una truffa.
cioè mi ritrovo con un debito stratosferico per cosa ?
Innanzitutto devi sapere che la banca centrale agisce in nome e per conto dello Stato, e allo Stato devolve i suoi profitti. La contropartita è quello che ha in cambio quando emette moneta, e sono titoli o obbligazioni pubbliche o private. Tu non ti ritrovi con nessun debito causato dall'emissione della moneta, anzi, il fatto che la banca centrale compri dei titoli accresce la liquiditá degli stessi, causando un diminuzione dei loro rendimenti, ossia diminuiscono gli interessi. Ma i debiti non nascono con l'emissione della moneta, che anzi rapprsenta un'entrata per lo Stato (il signoraggio), bensi con la spesa pubblica. Come vedi, tutto ciò che sai sull'argomento è del tutto sbagliato.
RispondiEliminama xchè lo stato deve emettere delle obbligazioni per avere dei pezzi di carta ?
RispondiEliminaE le obbligazioni non sono pezzi di carta? Certo, ma qualcuno deve lavorare per ripagarlo. E il denaro non è un pezzo di carta? Certo, ma per averlo devi lavorare. Quindi pezzi di carta per pezzi di carta, lavoro per lavoro. Nessuno può creare valore con la bacchetta magica, neanche lo Stato o la banca centrale che agisce in nome e per conto di esso.
RispondiEliminaè no ciccio, a copertura delle obbligazioni cè il frutto del mio lavoro che lo stato si adopererà a sottrarmi tramite il fisco.
RispondiEliminaE no, a copertura dei titoli di Stato c'è solo una promessa di pagamento, non c'è alcun lavoro. Se ci fosse il lavoro, lo Stato non avrebbe bisogno di emettere il titolo, avendo le tue tasse da spendere.
RispondiEliminaE infatti è proprio quello il problema, ossia che lo Stato spende prima di incassare le tue tasse.
E non dimenticare che la banca centrale è un organo dello Stato (della Comunità Europea) non un ente privato, e agisce in nome e per conto dello Stato, girando infatti ad esso tutti i profitti.
La tua ultima frase quindi non ha alcun senso.
ma è ovvio che senza lo "strumento" denaro non può esserci ne lavoro ne lo scambio di beni e servizi, ammeno che non si torna al baratto.
RispondiEliminae mi sembra anche ovvio che la banca per quello strumento ci sta addebitando un valore che non ha di per se e che gli permette una rendita parassitaria da interessi da 70 e + miliardi di euro.
ma se come tu dici "..la banca centrale è un organo dello Stato (della Comunità Europea) non un ente privato, e agisce in nome e per conto dello Stato, girando infatti ad esso tutti i profitti."
è il debito a non avere alcun senso.
La banca centrale non "addebita" niente a nessuno, e meno che meno allo Stato.
RispondiEliminaInfatti i titoli che compra sono già in circolo e non ne vengono di certo creati appositamente per lei. Anzi il suo acquistarne ne fa scendere i rendimenti a tutto vantaggio dello Stato stesso.
Gli interessi che incassa li versa allo Stato.
E il debito lo Stato non ce l'ha con la banca centrale, ma con i cittadini e i privati che ne comprano i titoli. Il debito è in piccolissima parte posseduto dalle banche centrali infatti.
Il debito ha senso eccome visto che se lo Stato spende 100 per i servizi da offrire ai cittadini, e ne incassa 90 di tasse si ritrova con un rosso di 10. Se non lo capisci così...
mmm.. ho le idee un po' confuse da cui mi sorge qualche domanda
RispondiElimina,tipo: ma ogni euro o banconota in circolazione è stata emessa in questo modo ? (e cioè titoli di stato in cambio di banconote) e se si quando tutto questo è cominciato chi poteva avere il denaro oltre alle banche ?
e poi
"il debito lo Stato non ce l'ha con la banca centrale, ma con i cittadini e i privati che ne comprano i titoli. Il debito è in piccolissima parte posseduto dalle banche centrali infatti."
da dove provengono i soldi che i cittadini e i privati usano per comperare i titoli ? (qual è la loro origine ?)
e ancora
se questo è il sistema, come è possibile estinguere il debito e pagare anche gli interessi ?
ciao
"ma ogni euro o banconota in circolazione è stata emessa in questo modo ? "
RispondiEliminaQuando la banca centrale vuole emettere moneta acquista titoli già esistenti in circolazione oppure presta denaro alle banche private. I meccanismi precisi li puoi leggere qui.
"quando tutto questo è cominciato chi poteva avere il denaro oltre alle banche?"
Se parli di banche private, chiunque, come ora. Se parli di banche centrali, non credo il meccanismo fosse diverso da quello di oggi. Ossia si rifinanziano nel mercato interbancario, o sul mercato (emettendo obbligazioni oppure aumentando il capitale), o presso la banca centrale.
"da dove provengono i soldi che i cittadini e i privati usano per comperare i titoli ? "
Dai loro stipendi. Funziona così: tu lavori, prendi lo stipendio, paghi le tasse, e con le tasse lo Stato paga i dipendenti dello Stato per erogarti i servizi di cui usufruisci. Il denaro è in continua circolazione. Viene emesso dalla banca centrale e passa di mano numerose volte sin quando non viene ritirato dalla banca centrale stessa.
"se questo è il sistema, come è possibile estinguere il debito e pagare anche gli interessi ?"
Se parli di debito pubblico, certo, basta che le entrate dello Stato superino le uscite e parte del surplus sia utilizzato per estinguere il debito.
Se parli dei debiti privati stessa cosa.
Se parli del debito totale stessa cosa. Ma il debito totale = pubblico + privato non ha senso azzerarlo, in quanto il debito è parte integrante di una economia evoluta. Ad esempio, nel debito privato ci sono i mutui, gli investimenti etc.
Se in giro hai letto qualcosa tipo "il debito non si può estinguere perché i banchieri emettono il capitale ma poi chiedono capitale + interessi" sappi che:
1) la banca centrale gira gli interessi allo Stato
2) la banca privata usa gli interessi come qualsiasi altra azienda utilizza i propri utili, ossia non è denaro che sparisce dalla circolazione
Insomma è una stupidata quella del debito inestinguibile.
"E il debito lo Stato non ce l'ha con la banca centrale, ma con i cittadini e i privati che ne comprano i titoli. Il debito è in piccolissima parte posseduto dalle banche centrali infatti."
RispondiEliminaQuesto tuo assioma non è più spendibile, sorry
«In 14 anni, dal 1991 al 2005, sono state le obbligazioni bancarie ad aver registrato un vero e proprio boom, crescendo da 79, 108 miliardi di euro a 432,366 miliardi di euro del 2005, per superare 451 miliardi di euro ad aprile del 2006». Fonte: Studio dell’ADUSBEF su dati Bankitalia, ottobre 2006
http://www.adusbef.it/download.asp?Id=5304&T=M
Sono stato indirizzato qui dietro una mia richiesta di chiarimenti sul tema della "creazione della moneta".
RispondiEliminaRiposto qui la mia domanda: dove prende la BCE i soldi per comprare i nostri Titoli di Stato?
@guru
RispondiElimina"Riposto qui la mia domanda: dove prende la BCE i soldi per comprare i nostri Titoli di Stato?"
La BCE emette moneta in nome e per conto dello Stato. I soldi che emette non li prende da nessuna parte, visto che per definizione l'emissione è il momento in cui la moneta è creata. Non esiste un momento precedente.
L'utile che ottiene attraverso l'emissione di denaro lo gira allo Stato.
@Anonimo
Forse non sei neanche in grado di leggere quello che posti. Innanzitutto i tuoi dati sono di 5 anni fa, quindi molto vecchi.
Secondo, il debito italiano ammonta a 1900 miliardi. Bankitalia ha al passivo circa 138 miliardi di euro. Anche se avesse a contropartita solo titoli di Stato italiani (cosa che non accade) non ne avrebbe neanche il 10%. Quindi che stai a di??
Io non ho assiomi, mi baso strettamente su dati di fatto.
"L'utile che ottiene attraverso l'emissione di denaro lo gira allo Stato."
RispondiEliminaNo, un momento, cerca di spiegare meglio, "l'utile che ottiene" cosa significa?
Vorresti dire che lo Stato paga degli interessi alla BCE che compra i Titoli con moneta creata dal nulla?
Ciò significa che se lo Stato emettesse moneta in proprio, potrebbe comprarsi il suo debito?
Spero di aver capito male.
Mhm, scusa, mi sono andato a leggere a ritroso i commenti e ho visto che il tema è stato ampiamente trattato.
RispondiEliminaCi rifletterò sopra.
"L'utile che ottiene attraverso l'emissione di denaro lo gira allo Stato."
RispondiEliminama di che utile parli ?
e a quanto ammonta ?
Leggi questo articolo per sapere i dettagli anonimo, ad ogni modo ti anticipo che l'utile che la banca centrale ottiene lo puoi leggere su un qualsiasi bilancio (pubblico e certificato da ente terzo) della BCE o di bankitalia.
RispondiEliminaSono gli interessi fruttati dai titoli detenuti per fini di politica monetaria e l'importo varia da un anno all'altro.
Nel 2009 bankitalia ha girato quasi 2 miliardi di euro allo Stato tra tasse utili e via dicendo.
ok 2 mld girati allo Stato, ma quanta cartamoneta ha stampato nel 2009 la Bce per l'italia? ponendola al passivo del proprio bilancio ovviamente... è una mia curiosità ... che il "reddito monetario" definito dalla BCE nelle sue decisioni siano "gli interessi fruttati dai titoli detenuti per fini di politica monetaria" mi sembra un tantinello fuori luogo, detto con rispetto e educazione, la stessa che Vi caratterizza... vuoi vedere invece che quelle famose banconote messe al passivo da ciascuna BC in realtà sono proprio il reddito monetario? L'interesse non può essere, perchè ad es. da noi quello va diviso tra BdI/riserve - BdI/proprietari e Stato secondo quanto dispone l'art. 39 Statuto BdI. E allora, ripeto, cos'è questo reddito monetario che torna alle BC in proporzione alla loro quota di partecipazione in BCE? gradirei Vs opinione ... grazie, saluti e cmq complimenti per essere un programmatore di software ne perde di tempo in Rete sig. Hires..
RispondiEliminaVisto che le banconote emesse sono appunto "emesse" ossia circolano, non sono nella disponibilitá della banca centrale, infatti sono nelle tasche di chi le riceve (e le possiede). Non possono quindi essere un reddito per la banca centrale stessa. Il reddito monetario sono invece, come detto, i frutti dei titoli detenuti per fini monetari.
RispondiEliminaVisto che progetto software, ho il computer sempre acceso, e ogni tanto la sera rispondo alle domande sul blog. Non dedico più di un quarto d'ora al giorno all'argomento, ma il poco che faccio è ampiamente sufficiente a contrastare le idiozie complottiste. Alla fine conta la qualitá non la quantitá.
forse ho capito dove sta la fregatura " fosse anche su delega dello stato " , la bce non si limita a emettere la moneta.. ma te la presta.
RispondiEliminae la cosa non è di poco conto, xchè il debito che si viene a creare è un arma di ricatto in mano a un ente indipendente di cui nessun governo può revocare le decisioni, e che tiene quindi in scacco i paesi e le loro economie.
josiah stamp ci aveva avvertito
(vediamo se te la senti di dare dell'idiota anche a lui )
La banca centrale è un ente che agisce in nome e per conto dello Stato. Non è un privato. Dato che versa l'utile allo Stato stesso, il fatto che la emetta acquistando titoli o patate è indifferente.
RispondiEliminaInoltre non è che costringe nessuno ad emettere titoli. Compra quelli che trova sul mercato.
Inoltre il debito non è un'arma di ricatto. Chi compra un titolo di Stato, se lo Stato dichiara il default, perde il proprio capitale. In sostanza se compri un titolo di Stato devi solo pregare che lo Stato (o in genere l'emittente) ti restituisca i soldi.
Di questo Stamp non mi interessa assolutamente nulla, evidentemente si riferiva ad un contesto diverso. Non è inusuale che i complottisti leggano frasi senza capirci nulla e le interpretino in modo completamente errato.
Tra l'altro su stamp citano frasi inventate
RispondiEliminahttp://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/04/sul-film-zeitgeist.html
"Secondo, il debito italiano ammonta a 1900 miliardi. Bankitalia ha al passivo circa 138 miliardi di euro. "
RispondiEliminaScusa ma i titoli di stato per quell'ammontare dove sono finiti ?
In mano a chi li ha sottoscritti, leggi qua per i dettagli.
RispondiEliminahttp://www.youtube.com/watch?v=vCm3mGewzLU&NR=1
RispondiEliminaAnonimo,
RispondiElimina1) qui non è gradita la pubblicazione di link a siti non ufficiali a mo di spam, senza neanche specificare un'ipotesi e una tesi da dimostrare.
2) barnard ha scritto un sacco di minchiate
3) barnard non è una fonte attendibille e non è che dice qualcosa diventa vera
Quindi sei pregato di esprimerti a parole tue, argomentando le tue tesi.
Ciao apprezzo il tuo lavoro, volevo scriverti una mail, ma non sono riuscito a trovarla. In ogni modo cosa puoi rispondere ai molti signoraggisti che sono convinti della teoria dei signori che comandano occultamente il mondo (dal 1700) cioè dal gruppo Bilderberg fino alla famiglia Rothshild tenendo sotto scacco le nazioni e gli uomini che le comandano? Ti sarei grato se scrivessi un articolo a riguardo.
RispondiEliminaUn esempio di quello che dicevo nel messaggio precedente:
RispondiEliminahttp://www.informarmy.com/2010/12/chi-comanda-veramente-il-mondo.html
A chi si costruisce un mondo fatto di ipotesi, di fantasie, di velato antisemitismo cosa c'è da rispondere? non perdo tempo a smontare queste fesserie. Posso dimostrare che non esiste il lupo mannaro? no,ovviamente. Sta in chi formula le teorie dimostrarle. Ma dato che sono basate sul nulla, c'è poco da confutare.
RispondiEliminaSalve sig. Hires
RispondiEliminaavrei un dubbio da chiarire. Lei dice :
"Alla domanda quindi: di chi è la proprietà della moneta all'atto dell'emissione possiamo senza dubbio rispondere: di chi la riceve. Infatti prima la moneta semplicemente non esiste, è solo un pezzo di carta senza valore."
Ma l'Unione europea non la pensa come lei. Infatti nella risposta ad una interrogazione di Borghezio suula proprietà dell'euro al momento dell'emissione, la Commisione UE ha risposto che tale proprietà è dell'Eurosistema, e quindi non di chi la riceve. Ricerchi su internet la risposta originale della UE per ulteriori approfondimenti.
Di conseguenza cosa ne pensa lei al riguardo? Cosa cambia al discorso dell'articolo di cui sopra?
Grazie tante per un'eventuale risposta
Ruggero Di Giovanna
Mi posti un link ufficiale al documento da lei citato. Non credo l'abbia interpretato bene.
RispondiEliminaLa moneta quando è emessa è di chi la riceve. Ora, una banconota è un pezzo di carta che ha associato un valore pari a quanto su di esso indicato.
Posso ipotizzare che il pezzo di carta sia dell'eurosistema, mentre il valore associato sia del portatore del pezzo di carta.
Così come quando io stacco un assegno dal libretto, la proprietà del pezzo di carta è irrilevante, conta il proprietario del valore associato all'assegno, ed è di quella proprietà che ci interessiamo ovviamente.
Sul fatto che la proprietà della moneta sia di chi la riceve non ci possono essere dubbi, infatti essa è emessa in questo modo: la banca privata chiede un prestito alla banca centrale, contraendo con essa un debito.
Il debito è bilanciato dalla moneta ricevuta, che è una passività per la banca centrale.
Se fosse una proprietà della banca centrale non andrebbe nelle sue passività.
certo il link ufficiale dal sito ufficiale. Eccolo:
RispondiEliminahttp://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=WQ&reference=E-2011-006243&format=XML&language=EN
per scaricare la risposta bisogna cliccare su "answer(s)" sulla destra della domanda.
mi perdoni c'è anche in italiano:
RispondiEliminahttp://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+WQ+E-2011-006243+0+DOC+XML+V0//IT
tra l'altro legga la nota in basso in cui dice:
RispondiElimina"In base a consuetudini giuridiche precedenti all'adozione dell'euro, in alcuni Stati Membri dell'area dell'euro si ritiene che il titolare possegga unicamente il valore nominale e non le banconote o le monete in sé, che rimangono di dominio pubblico."
in cui spiega che fisicamente il denaro è di dominio pubblico, quindi di nessuno (o di tutti) , e il titolare (bce compresa quando li emette) possiede il valore nominale. O mi sbaglio?
"Pertanto, al momento dell'emissione le banconote in euro appartengono all'Eurosistema, mentre le monete sono di proprietà degli Stati membri. Una volta emesse, sia le banconote che le monete in euro appartengono al titolare del conto su cui sono state addebitate di conseguenza. "
RispondiEliminaAfferma che prima dell'emissione le banconote sono dell'Eurosistema (ossia di tutti noi), mentre le monete sono dello Stato.
Attenzione: è da notare che prima dell'emissione le banconote non hanno valore.
Dopo l'emissione sono di chi li riceve
La nota che ha riportato io non la leggo nella risposta (!) ma dice proprio quello che avevo appena ipotizzato nella risposta precedente. Ossia, a chi importa di chi sia il "pezzo di carta" alla fine? l'importante è il proprietario del valore nominale, e quello senz'altro è del portatore.
Prima dell'emissione, per definizione, la moneta non esiste, quindi non ha valore nominale, e quindi il valore nominale non è di nessuno. Il pezzo di carta "banconota" prima dell'emissione non ha valore.
Non vedo incoerenze rispetto a quanto ho sempre affermato in questo blog.