mercoledì 8 dicembre 2010

Proprietà della moneta all'atto dell'emissione

Di chi è la proprietà della moneta all'atto dell'emissione?

Questa domanda, autentico tormentone a cui i signoraggisti sottopongono il resto della popolazione, è stata posta da Giacinto Auriti, che, con un atto di citazione, notificato il 24 giugno 1994, sosteneva che
allo stato attuale nessuna legge indicherebbe il proprietario della moneta all'atto dell'emissione
lamentandosi che
in base ad una consuetudine interpretativa contra legem, l'erogazione della moneta sarebbe "effettuata dalla banca centrale addebitando illegittimamente allo Stato ed alla collettivita' l'intero ammontare corrispettivo" in modo da conferire "solo la proprieta' a titolo derivativo per il tempo limitato alla durata del prestito", ha convenuto la Banca d'Italia dinanzi al Tribunale di Roma per ivi sentir "dichiarare la moneta un bene reale conferito, all'atto dell'emissione, a titolo originario, in proprieta' di tutti i cittadini appartenenti alla collettivita' nazionale italiana, con conseguente declaratoria d'illegittimita' dell'attuale sistema dell'emissione monetaria che trasforma la banca centrale da ente gestore ad ente proprietario dei valori monetari"..
Insomma Auriti sosteneva che il sistema attuale fosse illegittimo poiché, a suo dire, "in base ad una consuetudine interpretativa" la banca si appropria del valore della moneta all'atto dell'emissione.

A sentire i sostenitori delle tesi di Auriti, la causa fu vinta dalla Banca d'Italia perché il tribunale si dichiarò incompetente allo scopo.

Ma leggiamo innanzitutto la difesa della Banca d'Italia.

La domanda attorea nei confronti della Banca d'Italia deve essere respinta perché improponibile e/o inammissibile e comunque palesemente infondata nel merito.

La visione della moneta e delle funzioni monetarie che l'attore intende accreditare è palesemente distorta e completamente infondata. Da un punto di vista logico, è innanzitutto ben evidente che l'accettazione da parte della collettività, lungi dall'essere causa del valore della moneta, ne rappresenta in realtà solo l'effetto, sicché il sillogismo deve essere rovesciato: non è vero che la moneta vale in quanto è accettata, ma semmai, come la storia e la cronaca stanno a dimostrare, che essa è accettata solo in quanto abbia un valore. Di qui la necessità che tale valore, rispondendo ad un fondamentale interesse pubblico, sia difeso e garantito dalle Pubbliche Autorità, funzione nei moderni stati affidata alle banche centrali.
Sotto il profilo giuridico, poi, il batter moneta ha da sempre rappresentato e rappresenta tutt'ora una delle più evidenti e indiscusse espressioni della sovranità statale, sicché può correttamente affermarsi che il valore della moneta trae il proprio fondamento solo ed unicamente da norme dell'ordinamento statale, che, per solito, disciplinano minutamente la creazione e la circolazione della moneta, ne sanciscono l'efficacia liberatoria, ne sanzionano la mancata accettazione in pagamento e tutelano la fede pubblica contro la sua falsificazione ed alterazione.


Anche in Italia, questa fondamentale prerogativa sovrana dello Stato è compiutamente disciplinata dal legislatore sia per quanto attiene all'attribuzione della funzione di emissione, che in ordine alle relative modalità di esercizio.
La funzione di emettere moneta, affidata nella sua quasi totalità alla Banca d'Italia, sulla base di un rapporto avente natura concessoria, dall'art. 28 aprile 1910, n. 204, ha successivamente assunto il carattere di un'attribuzione istituzionale della Banca centrale, a seguito del R.D.L. 12 marzo 1936, n. 371, e dell'art. 1 dello Statuto della stessa Banca, approvato con R.D. 11 giugno 1936, n. 1067, e successive modificazioni, a norma del quale essa è un istituto di diritto pubblico che, quale unico istituto di emissione, emette biglietti nei limiti e con le norme stabilite dalla legge.
In ordine alle modalità di esercizio di tale funzione, l'art. 4 del T.U. n. 204/1910 e il D.P.R. 9 ottobre 1981, n. 811, prevedono che alla fabbricazione del biglietto concorrano la Banca d'Italia e lo Stato, tramite il Ministero del tesoro, in modo che ne l'una ne l'altro possano formare un biglietto completo.
Mentre per la fabbricazione l'Istituto di emissione e il Ministero del tesoro hanno competenze congiunte e coordinate, le decisioni riguardanti la quantità dei biglietti da immettere nel mercato ed i tempi dell'immissione competono alla sola Banca quanto strumentali all'esercizio delle funzioni di controllo della liquidati del sistema e di salvaguardia del valore del metro monetario, affidatele nell'ordinamento italiano (T.U. n. 204/1910 e Statuto della Banca d'Italia, ma anche art. 47 della Costituzione) e ora trovanti fondamento, anche a livello comunitario, nell'art. 105 del Trattato di Maastricht sull'Unione Monetaria Europea.
Sia in ordine alla fabbricazione che all'emissione monetaria, l'attività della Banca d'Italia, pur caratterizzandosi per una forte discrezionalità tecnica, non è esente da vincoli e da controlli riguardanti la produzione dei biglietti, l'iter di emissione, l'annullamento e la distruzione delle banconote logore o danneggiate. In particolare, i tagli dei biglietti che possono essere emessi dalla Banca d'Italia sono stabiliti con legge, mentre le caratteristiche e le quantità dei biglietti da stampare vengono stabilite con distinti decreti del Ministro del tesoro. L'intera attività della commissione permanente di cui fanno parte, fra l'altro, anche sei parlamentari (artt. 108 ss. del T.U. n. 204/1910).
La banca in questi campi è poi sottoposta alla vigilanza del Ministro del tesoro.

* * *

Tanto premesso, va rilevato innanzi tutto che nell'esercizio della funzione di emissione, è attribuito alla pubblica amministrazione un potere discrezionale assoluto, prerogativa della sovranità statale, che trae fondamento dalla necessaria preminenza dell'interesse pubblico alla fabbricazione ed alla circolazione della moneta rispetto a tutti gli eventuali interessi privati che con esso possano confliggere. A fronte di tale potere, non esistono posizioni soggettive giuridicamente tutelate, bensì meri diritti civici al godimento di pubbliche funzioni. Né discende il difetto assoluto di giurisdizione o, quantomeno, il difetto di giurisdizione del giudice ordinario.
A ciò si aggiunga l'evidente carenza di interesse ad agire dell'attore, il quale ha promosso un'azione di accertamento senza che esistesse alcuna situazione di incertezza da rimuovere tant'è che l'emissione della moneta è compiutamente disciplinata dal legislatore in modo da non lasciare spazi all'immaginazione o alla fantasia né alcun pregiudizio, anche soltanto potenziale, per l'attore in proprio o per l'associazione che lo stesso asserisce di rappresentare.
La domanda attorea è poi, anche nel merito, destituita del benché minimo fondamento.
Essa muove, infatti, dalla premessa, completamente errata, secondo cui difetterebbe nel nostro ordinamento una norma di legge che indichi il proprietario della moneta all'atto dell'emissione, sicché l'appropriazione della stessa da parte della Banca d'Italia si baserebbe su una consuetudine interpretativa contra legem.
Ebbene, alla stregua della puntuale disciplina della funzione di emissione, i biglietti appena prodotti dall'officina fabbricazione biglietti della Banca d'Italia costituiscono una semplice merce di proprietà della Banca centrale, che ne cura direttamente la stampa e ne assume le relative spese (art. 4, comma 5, del T.U n. 204/1910). Essi acquistano la loro funzione e il valore di moneta solo nel momento, logicamente e cronologicamente successivo, in cui la Banca d'Italia li immette nel mercato trasferendone la relativa proprietà ai percettori.
Tale immissione, che rappresenta uno dei principali strumenti a disposizione della Banca centrale per l'esercizio delle cennate funzioni di regolazione della liquidità del sistema e di tutela del valore del metro monetario, avviene tramite operazioni che l'Istituto di emissione, in piena autonomia conclude con il Tesoro, con il sistema bancario, con l'estero e con i mercati monetario e finanziario, operazioni tutte previste e compiutamente disciplinate dalla legge e dallo statuto della Banca d'Italia (artt. 25 - 42 del T.U. n. 204/1910 e artt. 41 - 53 dello Statuto)
Alla luce di quanto sinora precisato, è del tutto abnorme e campata in aria l'affermazione dell'attore secondo cui esisterebbe una consuetudine interpretativa contra legem, in base alla quale la Banca centrale all'atto dell'emissione "mutua allo Stato italiano ed alla Collettività Nazionale, tutto il danaro che pone in circolazione". Come visto, la moneta viene infatti immessa nel mercato in base ad operazioni legislativamente previste e disciplinate, a seguito del compimento delle quali la Banca d'Italia cede la proprietà dei biglietti, i quali, in tale momento, come circolante, vengono appostati al passivo nelle scritture contabili dell'Istituto di emissione, acquistando in contropartita, o ricevendo in pegno, altri beni o valori mobiliari (titoli, valute, ecc.) che vengono, invece, appostati nell'attivo.
Tali operazioni trovano evidenza, come prescrive la legge, nella situazione della Banca d'Italia mensilmente pubblicata sulla Gazzetta ufficiale.
Se si considera oltretutto che, come già osservato, le spese di fabbricazione dei biglietti e l'imposta di bollo sono a carico della Banca centrale e che gli utili annuali da essa conseguiti, effettuati i prelevamenti e le distribuzioni di cui all'art. 54 dello Statuto, ai sensi dell'art. 23 del T.U. n. 204/1910 vengono devoluti allo Stato, si evidenzia altresì l'assoluta inconsistenza ed insensatezza delle tesi attoree, secondo cui l'erogazione della moneta sarebbe effettuata dalla Banca d'Italia addebbitandone allo Stato ed alla collettività l'intero ammontare senza corrispettivo.
Ne consegue, pertanto, che non è dato riscontrare alcunché di arbitrario o di illegittimo nelle prerogative esercitate in campo monetario dalla Banca centrale, perché, contrariamente a quanto preteso dall'attore, l'intera materia e compiutamente disciplinata dal legislatore, in modo tale che nessun aspetto attinente all'attribuzione o all'esercizio della funzione di emissione può dirsi regolamentato da consuetudini interpretative e, men che mai, da consuetudini contra legem.

* * *

Alla luce delle suesposte considerazioni, si confida nella reiezione, da parte dell'intestato Tribunale, della domanda proposta dal prof. Auriti, della quale e difficile persino comprendere l'oggetto (art. 163, 3° comma, n. 3, e art. 164, 1° comma, c.p.c.), con condanna dell'attore, non solo alla refusione delle spese di lite, ma altresì al risarcimento dei danni ex art.96 c.p.c., atteso che, anche a considerare con la miglior benevolenza l'azione da questi intentata, riesce difficile non ravvisarvi il carattere della "temerarietà".

* * *

Tutto ciò premesso, la Banca d'Italia, come sopra rappresentata e difesa, formula le seguenti

CONCLUSIONI

"Piaccia all'Ill.mo Tribunale adito, ogni contraria istanza e deduzione reiette, respingere la domanda attorea siccome improponibile e/o inammissibile e, comunque, infondata nel merito. Condannare, in ogni caso, l'attore alla refusione delle spese di lite nonché al risarcimento dei danni causati e causandi ai sensi dell'art.96 c.p.c., nell'importo che riterrà di liquidare in via equitativa".

Con ogni più ampia riserva e salvezza anche di richieste istruttorie.
Roma, 20 settembre 1994


Vediamo come si risolse la causa.

Il tribunale respinse la richiesta di Auriti.

Auriti non ritenne opportuno ricorrere ad ulteriori gradi di giudizio, stanti le ricerche che ho fatto.

Possiamo quindi affermare che: le banconote, prima dell'emissione, NON sono moneta, ma semplice pezzi di carta senza valore.
Solo all'atto dell'emissione diventano moneta ed in quel momento sono poste a passivo nel bilancio per la banca centrale, e dunque sono un credito per chi le riceve.

Alla domanda quindi: di chi è la proprietà della moneta all'atto dell'emissione possiamo senza dubbio rispondere: di chi la riceve. Infatti prima la moneta semplicemente non esiste, è solo un pezzo di carta senza valore.

Se vogliamo poi indagare su chi trae profitto dall'emissione della moneta, possiamo affermare che è lo Stato, a cui è devoluto tutto il signoraggio.
Ma su questo argomento ho già scritto un'altra nota.

Se anche la causa persa da Auriti non fosse riuscita a convincervi, ci sono ancora altre due argomentazioni molto chiare che stabiliscono di chi sia la moneta.
L' Articolo 16 dello Statuto del SEBC e della BCE, nonché l’art 128 paragrafo 1 del Trattato della UE, che stabiliscono che le banconote EMESSE dalla BCE dalle BCN costituiscono le uniche banconote aventi CORSO LEGALE nella Comunità”.
da cui estrapoliamo che l'emissione dà corso legale alla moneta, quindi essa prende il suo valore nominale subito dopo l'emissione.
Ancora, una recente interrogazione al parlamento europeo di Boghezio in cui testualmente richiedeva:

può la Commissione precisare, in maniera chiara e definitiva, a chi appartenga giuridicamente la proprietà dell'euro al momento della sua emissione?

La commissione ha risposto testualmente

Sebbene da un punto di vista giuridico il diritto di emettere banconote in euro appartenga sia alla Banca centrale europea (BCE) che alle banche centrali degli Stati membri dell'area dell'euro, ad emetterle fisicamente e a ritirarle dalla circolazione sono, in pratica, solo le banche centrali nazionali. Nel caso delle monete in euro, emittenti di diritto sono gli Stati membri dell'area dell'euro e qualsiasi questione ad esse relativa è coordinata dalla Commissione a livello dell'area dell'euro. Pertanto, al momento dell'emissione le banconote in euro appartengono all'Eurosistema, mentre le monete sono di proprietà degli Stati membri. Una volta emesse, sia le banconote che le monete in euro appartengono al titolare del conto su cui sono state addebitate di conseguenza(1). I proventi del signoraggio sono ripartiti tra le banche centrali nazionali e la BCE in base allo schema di sottoscrizione del capitale della BCE per le banconote. I proventi del signoraggio sulle monete vanno agli Stati membri dell'area dell'euro.

Pertanto, dato che abbiamo già dimostrato (art.16 della SEBC) che prima dell'emissione le banconote non hanno corso legale, ne deduciamo che l'unico momento in cui hanno corso legale (e quindi valore) è dopo l'emissione, e l'interrogazione ha stabilito che in quel momento appartengono al titolare del conto in cui vengono addebitate.
Non rimane quindi nessun dubbio su chi sia il proprietario della  moneta. Chi la riceve.


Avviso
I commenti sotto questo post non funzionano (neanche io riesco ad aggiungerne), se avete domande o considerazioni da fare in merito potete farlo sotto qualche altro post della stessa pagina oppure nella pagina facebook.

312 commenti:

  1. In pratica Auriti era un ignorantone che non conosceva nemmeno il funzionamento della banca centrale e il ministero del tesoro (Tremonti) decide quante banconote stampare tramite decreto legge. Non è vero che gli Stati hanno ceduto la propria sovranità monetaria alle banche centrali: semplicemente gli Stati delegano la produzione della moneta a terzi privati in cambio di un pagamento per la produzione della stessa, ma le decisioni in fatto di politica monetaria prese dalla banche centrali, tra cui anche l'emissione di moneta, seguono di pari passo o sono in linea con i provvedimenti presi dai GOVERNI STATALI in fatto di politica economica, di cui la politica monetaria fa parte, ed anche con i rispettivi risultati ottenuti a livello macroeconomico nel sistema economico stesso con tale politica. In sostanza non c'è proprio nessuno che fa come gli pare e piace perchè è tutto rigidamente controllato da più parti.

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  2. Certo, e sul quadro giuridico della BCE ho scritto una nota apposita in cui è ben descritto in cosa consista l'autonomia della banca centrale, che è ben lungi dall'essere quello che i complottisti immaginano.

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  3. E l'interesse pagato sul prestito che fa la Banca Centrale a chi va?

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  4. Anonimo va agli Stati, ho scritto una nota apposita con tutti i riferimenti agli Statuti e al bilancio.

    Gli utili della BCE sono interamente ripartiti tra gli Stati appartenenti all'Euro.

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  5. Non sono convinto, la BC fa un utile molto corposo e lo ridividere tra gli azionisti privati. In più si paga stipendi d'oro ai suoi dirigenti.
    Agli Stati va solo una parte.
    C'è poi il problema che all'atto dell'emissione la quota relativa agli interessi non viene emessa con conseguente scarsità di denaro circolante... ecco che s'innesca il rifinanziamento ovvero la torre di babele del debito pubblico.
    Ciao
    Carlo

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  6. "la BC fa un utile molto corposo e lo ridividere tra gli azionisti privati"
    su che basi lo affermi?

    "In più si paga stipendi d'oro ai suoi dirigenti."
    molto meno dei nostri politici e dirigenti statali

    "C'è poi il problema che all'atto dell'emissione la quota relativa agli interessi non viene emessa con conseguente scarsità di denaro circolante"
    falso. Ho scritto una nota in cui spiego che la storia della spirale debitoria innescata con l'emissione della moneta è una BUFALA

    Se vuoi sapere le cause del debito pubblico, leggi qui

    Da dove attingi le tue informazioni errate? Sarebbe meglio se quando leggi un articolo facessi bene attenzione alle fonti e alle prove che porta a sostegno.

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  7. "Possiamo quindi affermare che: le banconote, prima dell'emissione, NON sono moneta, ma semplice pezzi di carta senza valore.
    Solo all'atto dell'emissione diventano moneta ed in quel momento sono poste a passivo nel bilancio per la banca centrale, e dunque sono un credito per chi le riceve."

    Ma sei diventato un signoraggista?
    "Sembra" che tu dica che la carta, grazie al tocco magico della BCE, acquisti valore diventando banconota!!!

    MONETA DAL NULLA.
    :) :)) :)))

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  8. "Sembra" che tu dica che la carta, grazie al tocco magico della BCE, acquisti valore diventando banconota!!!

    E' la contropartita acquistata che attribuisce valore a quel denaro, oltre ai trattati della Comunità Europea.
    Non è "dal nulla", perché è un debito per chi lo emette. Sarebbe dal nulla se fosse emesso "gratis" per comprare macchine o ville.

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  9. Duisenberg definisce così il reddito monetario di ciascuna Banca Centrale Nazionale (ferma restando la chiave di ripartizione) secondo la formula :

    RM = BP × TR,

    dove
    RM: reddito monetario,
    BP: aggregato del passivo che comprende il totale della cartamoneta circolante e altre passività (depositi), come definito all’allegato della stessa decisione e
    TR: il tasso di riferimento. Più chiaro di così…
    FONTE; http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/l_33720011220it00550061.pdf

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  10. @Anonimo "duisenberg bla bla bla"

    Embè ?

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  11. Non sono utili, non sono soldi che la banca centrale può spendere o con i quali si arricchisce perchè, appunto, stanno nelle passività e rappresentano un debito per la banca centrale. Più chiaro di così.

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  12. Anonimo, a parte che il reddito di ciascuna banca centrale lo puoi trovare direttamente nel bilancio della stessa, non stai dicendo nulla di sconvolgente, e tantomeno che abbia attinenza con la mia nota.

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  13. Funziona così:
    Banca centrale presta 100 a banca intesa comprando titoli nell'attivo del bilancio della stessa.

    Nel bilancio della bce succede questo:
    -100 + titoli

    Nel bilancio banca intesa:
    +100 -titoli

    Quindi, una volta che banca intesa salderà il prestito: +100 –100 = ZERO
    E i soldi che rientrano alla bc non vengono spartiti tra banchieri o azionisti ma vengono riutilizzati per altri prestiti. E' una partita di giro.
    L'unico utile è rappresentato dal cosiddetto tasso di sconto. Il tasso di sconto va allo stato, salvo la somma fino al 10% del capitale (15mila euro annue che si spartiscono le Banche azioniste... capirai) e i rendimenti delle riserve fino al 0,5% di esse (60 milioni l'anno).

    Signoraggio inteso come valore nominale - costi di stampa + interessi (secondo cui la banca centrale su 50 euro GUADAGNA 49,70 tolti i 30 cent del costo di stampa) è una bufala dimostrata da fatti sentenze statuti leggi e bilanci. Propaganda dei partiti neo fascisti che vogliono mettere le mani sulla stampante monetaria come nelle dittature e nel ventennio per allocare come meglio credono una volta arrivati al potere tutto...la libertà non è in vendita grazie.

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  14. forse anonimo e decadence non hanno capito che questa pagina serve proprio a smentire la bufala del signoraggio e che le loro affermazioni (tutte e due correttissime) sono state più volte dimostrate in questa pagina...

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  15. Infatti, io pensavo che Decadence si stesse rivolgendo ad Anonimo, ma se si rivolgeva a me evidentemente non ha letto bene le pagine di questo blog.. anzi, forse non le ha lette affatto.
    Non c'è una singola pagina di questo blog in cui non smonto le cavolate dei signoraggisti!

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  16. Secondo me le porcate non le fa tanto la BC, perchè in ogni caso sono i Governi che autorizzano e gestiscono ogni scelta monetaria malata e debosciata come negli ultimi anni.

    Secondo me l'etica più scellerata e i comportamenti più criminali ed incontrollati ce li hanno le banche commerciali che portano interessi mascherati a tassi usurai, applicano commissioni da truffa, aggirano tutte le regole e si pongono come oligarchie della gestione ed in questo caso creazione della moneta. Dovreste concentrare su questa cose l'attenzione perchè qui ci sarebbe da intervenire seriamente e quanto prima possibile. Infondo le economie allo scatafascio e le crisi devastanti mostrano sempre lo sconcertante dato di un'economia finanziaria di molto superiore all'economia reale (vedete l'Irlanda come ultimo esempio). Due dati: Le banche tedesche hanno 113 miliardi di credito verso i privati irlandesi e 46 miliardi di credito verso le banche irlandesi. Quindi come si può vedere stanno salvando se stesse a scapito dei lavoratori e della società civile che pagherà come al solito questo disastro.

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  17. "e banche commerciali che portano interessi mascherati a tassi usurai, applicano commissioni da truffa,"
    Fermo restando che casi come quelli che citi sono da perseguire, anche se non sono la regola, ti faccio notare che la crisi che stiamo vivendo non è dovuta a interessi troppo alti applicati sui prestiti. Anzi, è partito tutto dal credito troppo facile per l'acquisto di immobili.
    Le banche private sono in concorrenza tra loro per fare credito. I tassi applicati spesso differiscono di molto.
    Se la gente imparasse a girare tra le banche quando chiede un prestito tanto quanto gira quando deve comprare qualsiasi altra cosa (es. un auto) sarebbe molto meglio.
    Invece la maggior parte stupidamente si rivolge solo alla banca presso cui tiene il conto.

    "Infondo le economie allo scatafascio e le crisi devastanti mostrano sempre lo sconcertante dato di un'economia finanziaria di molto superiore all'economia reale"
    Stessa cosa. Il problema è imputabile, al più, al "troppo credito", non a tassi di interesse alti (che avrebbero l'effetto di scoraggiare la richiesta di credito)..

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  18. Si ma il troppo credito non può essere sregolato, non si può immettere continuamente moneta bancaria e prestiti a chiunque, anche quelli che non potranno pagare e si troveranno alla fine a vedersi sfrattati (il fenomeno più inquetante avvenuto nel 2008 americano). Le banche ci speculano... lo devi ammettere secondo me anche tu. Immettono moneta M3 con prestiti "facili", spesso ipotecati, poi con delle formulette nascoste giocano con i tassi di interesse che purtroppo differentemente da quando dici variano durante il tuo debito (è li la truffa). Il risultato finale è che per un rischio per loro di poco conto (tanto vengono sempre coperti dalla Banca Centrale o dagli Stati sovrani, le famose banche "Too big to fail" ne sono l'esempio massimo) gonfiano all'inverosimile il mercato creditizio (astratto) e man mano conquistano il mercato reale dei beni e degli immobili (sfratti e requisizioni). E poi saprai anche che le banche agiscono da oligopolio, le porcate dei subprime lo dimostrano.

    Sarebbe molto utile questo blog se oltre a smontare le questioni signoraggiste (che io ad esempio non sostengo a livello macroeconomico) si ponessero anche problemi e malaffari di un sistema bancario che è molto lontano dall'essere "macchina perfetta" come sembra che tu la stia presentando. Altrimenti si rischia di diventare poco credibili o addirittura presunti corrotti, perchè la realtà che si pone davanti ai nostri occhi è oggettivamente malsana.
    Un "hai ragione" qualche volta aiuterebbe tantissimo il dialogo e l'analisi dei problemi in maniera seria e positiva.

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  19. "Si ma il troppo credito non può essere sregolato, non si può immettere continuamente moneta bancaria e prestiti a chiunque"
    Infatti le banche richiedono delle garanzie, spesso forse troppe.. hai mai provato a chiedere un prestito?

    "Le banche ci speculano... lo devi ammettere secondo me anche tu. "
    ci sono delle regole che devono rispettare, hai mai sentito parlare di tier 1, Basilea..


    "Immettono moneta M3 con prestiti "facili", spesso ipotecati, poi con delle formulette nascoste giocano con i tassi di interesse che purtroppo differentemente da quando dici variano durante il tuo debito"
    Differentemente da quanto dico io DOVE? mi riporti la mia frase?
    Insomma tutti si lamentano che le banche non fanno abbastanza credito e che vogliono troppe garanzie e tu dici che ne fanno troppo? se ne fa troppo rischia di fallire e amen..

    "l risultato finale è che per un rischio per loro di poco conto (tanto vengono sempre coperti dalla Banca Centrale o dagli Stati sovrani"
    E infatti per me devono essere lasciate fallire.

    "E poi saprai anche che le banche agiscono da oligopolio, le porcate dei subprime lo dimostrano. "
    Forse hai confuso questa pagina con una pagina che difende le banche, ti sbagli sai?
    Faccio solo informazione corretta sul signoraggio. Per me molti comportamenti delle banche sono da censurare e l'ho sottolineato più volte, ogni volta che se ne presenta l'occasione. Vedi la vicenda Tanzi ad esempio

    "Sarebbe molto utile questo blog se oltre a smontare le questioni signoraggiste (che io ad esempio non sostengo a livello macroeconomico) si ponessero anche problemi e malaffari di un sistema bancario che è molto lontano dall'essere "macchina perfetta" come sembra che tu la stia presentando"
    Dove ho detto che sia una macchina perfetta?
    Hai visitato il blog? E la pagina di facebook?
    troverai molte critiche al sistema bancario.
    Sei completamente fuori strada mi spiace.

    "Altrimenti si rischia di diventare poco credibili o addirittura presunti corrotti, perchè la realtà che si pone davanti ai nostri occhi è oggettivamente malsana."
    Stessa cosa. Mai hai letto qualcosa di quello che scrivo? mi dici dove ho parlato bene delle banche? no, dico, fammelo vedere!!
    Per me le banche sono i peggiori soggetti della società dopo le assicurazioni e prima degli avvocati.
    Ti basta?

    "Un "hai ragione" qualche volta aiuterebbe tantissimo il dialogo e l'analisi dei problemi in maniera seria e positiva."
    Dimmi cose che posso condividere..

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  20. Ecco finalmente siamo arrivati ad ammettere che il sistema bancario è marcio e dovrebbe essere lasciato fallire se fa tutto e di più di quello che ho detto (c'è molto di più sia chiaro).

    Il punto è che le banche (non gli impiegati) speculano e trattano come merce la moneta che merce non è.
    Lasciate in mani di capitalisti private hai ammesso anche tu che si producono comportamenti squilibrati criminali ed antisociali. Con gli statuti si puliscono il...

    Perchè? Perchè sanno che verranno salvate se succede il disastro. Il problema è questo. Questo è accaduto. 700 miliardi alle banche USA e 90 ora alle banche irlandesi. E così via.

    Abbiamo ammesso che la moneta e il credito non può essere gestito da chi ha il solo obiettivo di ricavare un PROFITTO PAZZESCO. Fortissima sarà la tentazione di non seguire regole o fregare i risparmiatori con titoli sub prime, mutui ipotecati dai tassi nascosti, e accordi di oligopolio che non permettono una scelta libera e favorevole.

    In un sistema capitalista il credito di moneta, il risparmio di moneta e le azioni finanziarie sono diventate indispensabili. Quello che dico io è che a gestirle devono essere gli Stati democratici, organi eletti e che rispondono continuamente al loro elettorato. L'obiettivo deve essere sociale e non speculativo e il lavoro dell'impiegato incentivato dai risultati per la comunità. Non si risolveranno tutti i problemi ma molte delle truffe bancarie diventeranno impossibili.

    I tassi potranno essere gestiti politicamente e non saranno usurai, ne mascherati. Nessuno deve essere sfrattato da un privato. Niente porcate di commissione di massimo scoperto o trovate sempre più criminali.

    Lo Stato ovviamente potrebbe anche finanziarsi con l'attività bancaria nazionalizzata e quindi ci sarebbe una decisa riduzione di tasse per i cittadini.

    La prego di non rispondere con il solito debunking inutile, travisante ed ottuso. Anzi piuttosto spieghi lei cosa l'ha portata ad affermare finalmente che le banche sono il secondo male della scoietà dopo le assicurazioni (ci metterei anche le case farmaceutiche).

    Ovviamente per soluzione pubblica non intendo certo con la pubblica amministrazione di oggi corrotta ed anch'essa poco trasparente. Deve diventare qualcosa di più partecipato, informativo e rappresentativo.

    RispondiElimina
  21. "Lasciate in mani di capitalisti private hai ammesso anche tu che si producono comportamenti squilibrati criminali ed antisociali. Con gli statuti si puliscono il..."
    Io parlavo delle banche private non della BCE, che non è in mano ai privati.
    E per le banche private ci sono le leggi e i regolamenti. Se non sono adeguati si possono cambiare.

    "Perchè? Perchè sanno che verranno salvate se succede il disastro. Il problema è questo. Questo è accaduto. 700 miliardi alle banche USA e 90 ora alle banche irlandesi. E così via."
    E io infatti non sono d'accordo con questi salvataggi. Creano pericolosi precedenti.
    Ma le cose non sono mai tanto semplici..

    "Abbiamo ammesso che la moneta e il credito non può essere gestito da chi ha il solo obiettivo di ricavare un PROFITTO PAZZESCO"
    No, ho detto che chi viola le regole deve essere punito. Mai detto che tutte le banche debbano essere pubbliche.

    "Quello che dico io è che a gestirle devono essere gli Stati democratici, organi eletti e che rispondono continuamente al loro elettorato."
    L'emissione di moneta non centra e non deve centrare con la politica. L'emissione monetaria deve essere NEUTRA rispetto alla politica. Altrimenti ci saranno sempre tentazioni elettorali per accontentare questo o quello in vista delle prossime elezioni.


    "Non si risolveranno tutti i problemi ma molte delle truffe bancarie diventeranno impossibili."
    Vuoi dire che se una cosa da privata diventa statale diventa automaticamente sana? ma scherzi?? E' proprio quando diventa pubblica che diventa "la tasca di pantalone"...

    "I tassi potranno essere gestiti politicamente e non saranno usurai, ne mascherati. "
    I tassi devono seguire la logica di mercato, non centra la politica.

    "Nessuno deve essere sfrattato da un privato. Niente porcate di commissione di massimo scoperto o trovate sempre più criminali."
    Sfratti? di che parli ora? lasciamo perdere.
    Chi ha un prestito deve pagare le rate, su questo non ci piove.

    "Lo Stato ovviamente potrebbe anche finanziarsi con l'attività bancaria nazionalizzata e quindi ci sarebbe una decisa riduzione di tasse per i cittadini."
    No, anzi. Avremmo centinaia di migliaia di nuovi dipendenti statali. Altro che!


    "Deve diventare qualcosa di più partecipato, informativo e rappresentativo."
    La politica monetaria deve essere fatta da chi ha studiato. Non è qualcosa che si può discutere senza capirci nulla.

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  22. Si, infatti si dice negli ambienti delle grandi banche americane che se capisci il sistema matematicamente(ad esempio quello dei derivati e delle scommesse) allora ne entri a far parte.

    E' chiaro che le posizioni sono troppo diverse. Tu a quanto pare non stai pagando la crisi causata dalle banche private ne guardi il mondo come realmente appare. Lasceresti la moneta in mano ai privati (parlo delle banche commerciali che creano anche loro moneta M3, ti prego di non fare il solito debunking ottuso "la BCE non è privata"). Lasceresti ancora tutto in mano a che ha l'unico obiettivo di fare utili, di fregarti in qualche maniera, di fare accordi per mantenere i tassi di mutuo alti o alzarteli senza preavviso. Accetti ancora la possibilità delle banche private di essere anche investitori e finanziatori e quindi speculare e stravolgere il mercato. Lasceresti a loro la possibilità di usare la moneta come merce (quale non è, così come l'uomo e la natura non lo sono e questo capitalismo le ha ridotte a tale).

    Ma allora, e la prego di rispondere solo a questo: Che cosa non le piace del sistema bancario??? se ha ammesso che fa schigo lo deve pur spiegare. Il gioco del debunking con me non serve perchè non sono qui a parlare delle solite faccende sulle quali lei è ferrato come debito pubblico o signoraggio bancario (come differenza tra valore nominale e reale incamerato da qualcuno, diciamo che i fondi spostati nei paradisi fiscali in quel caso non aiutano di certo a capire dove finiscono tutti quei soldi... )

    RispondiElimina
  23. "Si, infatti si dice negli ambienti delle grandi banche americane che se capisci il sistema matematicamente(ad esempio quello dei derivati e delle scommesse) allora ne entri a far parte. "
    Non faccio parte di alcun sistema bancario o dir si voglia.

    "Tu a quanto pare non stai pagando la crisi causata dalle banche private ne guardi il mondo come realmente appare. "
    Io esamino la realtà, la studio con mente aperta e occhi attenti.

    "Lasceresti ancora tutto in mano a che ha l'unico obiettivo di fare utili, di fregarti in qualche maniera"
    Anche chi vende auto usate vuole fare utili, anche chi ti vuole assicurare, o ti vende la casa. Anche l'ortolano della piazza della frutta. Tutti cercano di fare utili e di fregarti. Devi aprire gli occhi e stare attento.

    " di fare accordi per mantenere i tassi di mutuo alti o alzarteli senza preavviso"
    Se hai stipulato un contratto lo devono rispettare. E' bene leggerli i contratti.

    "Accetti ancora la possibilità delle banche private di essere anche investitori e finanziatori e quindi speculare e stravolgere il mercato"
    Su questo tipo di comportamenti è bankitalia a vigilare ( e credo la consob ma non sono sicuro)


    " Lasceresti a loro la possibilità di usare la moneta come merce (quale non è, così come l'uomo e la natura non lo sono e questo capitalismo le ha ridotte a tale)."
    La moneta è anche merce. La più pregiata, e lasciamo perdere la filosofia e il capitalismo.
    La moneta è merce, perché la posso scambiare con altra merce. Il valore della moneta deriva da come viene emessa, ossia in sostituzione di qualcosa di pari valore.
    La moneta è accettata perché HA valore. E non viceversa. Scusi la divagazione.

    "Che cosa non le piace del sistema bancario???"
    Le gestioni di fondi opache, le commissioni occulte, gli alti costi di gestione, il rifilare prodotti bidone agli sprovveduti, l'insistenza a proporre i loro prodotti finanziari dicendo "ce l'ho anch'io", l'incompetenza, l'eccessiva burocrazia, le troppe garanzie richieste per fare dei prestiti, gli spread troppo alti, gli orari scomodi, "di getto" mi vengono questi.


    "Il gioco del debunking con me non serve"
    Non mi faccia incazzare. Non sto qui a giocare. Più rispetto verso chi perde tempo a risponderle. E a proposito di " lo deve pur spiegare", non "devo" proprio nulla.

    RispondiElimina
  24. A quindi se il mondo va a puttane, la povertà dilaga, l'impatto sull'ambiente è devastante, la ricchezza appartiene solo all'1% della popolazione, le guerre e tutti gli altri mali del mondo causati certo dalla Struttura economica sono la causa degli "orari scomodi" o della "burocrazia delle banche". Be ti rispondi da solo.

    La moneta non è merce invece sia chiaro, e dire che addirittura è merce pregiata è un'assurdità che mi delude perchè pensavo di parlare con una persona preparata. Se la moneta fosse una merce non si spiegherebbe perchè le lire sono carta straccia o che se torni indietro nel tempo ed usi 500 euro in un negozio ti prendono per matto.

    Non è merce, non è un valore assoluto ne oggettivo. E' un intermediario che ha senso solo nella circolazione (in senso quindi dinamico), non si può consumare in altro modo la moneta. Non è merce. Se domani la BCE decide che si usano i popcorn per pagare la banconota da 500 euro la usiamo come sotto bicchiere. La merce invece è consumabile, ha valore statico.

    Io ti ho esposto la mia. Vada il mercato (anche se non è ne un qualcosa di sempre esistito ne un qualcosa di assoluto) ma alcuni settori vanno sottratti per forza di cose dalla mano dei privati. Vada il fruttivendolo che vuole guadagnare anche sulla frutta gonfiata di acqua, ma il settore monetario va espropriato il più possibile dalle mani private. STOP. Non può esserci mercato per tutto. La moneta deve essere per natura pubblica, deve essere servitore della collettività. Con questo commento chiudo la discussione tanto chi legge l'idea se la fa tranquillamente. Per me pensare che anche la moneta è una merce da vendere è una follia, ed è ciò che ci sta portando alla rovina. Salve.

    RispondiElimina
  25. A quindi se il mondo va a puttane, la povertà dilaga, l'impatto sull'ambiente è devastante, la ricchezza appartiene solo all'1% della popolazione, le guerre e tutti gli altri mali del mondo causati certo dalla Struttura economica sono la causa degli "orari scomodi" o della "burocrazia delle banche".
    Mai detto una cosa simile.
    Sei un bugiardo.
    Ma se credi che guerre, fame nel mondo etc. siano causati dalle banche non hai capito nulla e tantomeno stai portando alcun argomento a supporto della tua sballata teoria.

    "ma il settore monetario va espropriato il più possibile dalle mani private."
    Infatti le banche centrali sono pubbliche.
    Prestare soldi invece lo possono fare tutti, a proprio rischio e pericolo. E non hai ribattuto a nessuna delle mie obiezioni.
    Questo fa capire come tu sapppia solo fare domande ed emettere sentenze, ma non sai argomentare nulla.
    Piuttosto scarso come interlocutore. Ma questo passa il convento..
    Bye

    RispondiElimina
  26. Una merce è un bene economico suscettibile di essere scambiato con altre merci.
    Ergo:
    Il denaro è merce.

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  27. ivano pino14/12/10, 15:26

    "I tassi devono seguire la logica di mercato, non centra la politica"
    un altro adoratore del libero mercato e del DIO Business

    "Infatti le banche centrali sono pubbliche."
    BALLE...Un esempio: Bankitalia è per il 95% in mano a banche private e società di assicurazione, la stessa ha il 12,5% delle quote di partecipazione della Banca Centrale Europea, e così via. Per non parlare della Federal Reserve americana. SONO ENTI DI DIRITTO PUBBLICO IN MANO A PRIVATI.


    "Una merce è un bene economico suscettibile di essere scambiato con altre merci. Ergo:Il denaro è merce."
    BALLE...il denaro non viene scambiato con altre merci bensì determina il valore di ogni singola merce. Il denaro E' UNA UNITÀ DI MISURA, come il metro misura la lunghezza il denaro misura il valore. Sul concetto di valore ci si imbatte negli interminabili dibattiti economici vecchi e nuovi, ma quello è un altro discorso.

    ps: chiedo scusa, ma Hires è il tuo nome di battesimo?

    RispondiElimina
  28. "SONO ENTI DI DIRITTO PUBBLICO IN MANO A PRIVATI."
    Dimostrami quale influenza hanno i privati su bankitalia. Comunque sto per pubblicare una nota specifica sul tema, ci sto lavorando.

    "BALLE...il denaro non viene scambiato con altre merci bensì determina il valore di ogni singola merce."
    No, il denaro è emesso dalla banca centrale in cambio di un bene di pari valore (un debito).
    Stessa cosa avviene per le banche private. Danno denaro in cambio di un debito.
    Come vedi i fatti ti smentiscono.
    Il valore di ogni singola merce dipende dal rapporto domanda/offerta.

    "Il denaro E' UNA UNITÀ DI MISURA, come il metro misura la lunghezza il denaro misura il valore"
    Non esattamente. Infatti il valore di una merce dipende dal rapporto domanda/offerta. Basta vedere cosa succede quando in anno viene prodotto troppo olio o troppo poco.. il prezzo scende/sale. I fatti ti smentiscono.
    Inoltre il denaro non è SOLO un mezzo per misurare il valore, ma anche un mezzo per ACCUMULARE valore, e un mezzo per SCAMBIARE merci.
    E dato che lo puoi scambiare con qualsiasi merce, questo fa per definizione del denaro stesso una merce.

    "ps: chiedo scusa, ma Hires è il tuo nome di battesimo?"
    Basta che clicchi sul link e lo scoprirai. La verità non è molto distante da te.

    RispondiElimina
  29. Purtroppo questo blogger è rimasto al 1800, ha ancora una teoria marginale del valore (e lo dimostra questa frase così retrograde "Infatti il valore di una merce dipende dal rapporto domanda/offerta" (ignorando così l'influenza della globalizzazione, della pubblicità, della moda, delle offerte congiunte, delle tecniche finanziarie, dei beni giffen e tanto altro)

    Qui si è all'800 perchè si pensa che il denaro sia una merce e le banche possano gestirlo privatamente quando poi con l'idebitamento indotto, le pratiche di palazzo e la speculazione privata si è capito che ci sono beni che non possono essere gestiti dai privati.
    Si perchè ora vi ripeterà la storia dell'ente di diritto pubblico ignorando ancora una volta sia le banche commerciali in se (che producono moneta M3) sia la proprietà di questi enti diritto pubblico.

    La moneta come disse Polanyi (nel 900' quindi Hires non può conoscerlo) non è una merce. E' una merce fittizia creata dal capitalismo. E la società tende a difendersi dai mali del capitalismo che ne ho elencato parti prima. Per difendersi può iniziare a riappropriarsi del sistema bancario e sistema credito perchè è lapalissiano che se qualche privato potrà giocare con la moneta sapendo che in caso di default sarà ben coperto e salvato (la realtà è questa... non possiamo ignorarla solo perchè si vive nell'800, le banche vengono salvate nonostante i comportamenti deviati perchè si salva chi ha dei crediti e dei risparmi in quella banca e non è causa di quel che è successo).

    Per piacere parliamo tenendo un occhio alla realtà, dire che va tutto bene così e che al massimo non si dovrebbero salvare le banche è una cretinata pazzesca irrealizzabile. Anzi le banche speculano, truffano e divorano proprio perchè non vivendo nell'800 sanno che dovranno sempre essere salvate qualsiasi cosa facciano e il gioco continua.

    Ora miraccomando confondi tutto... però sappi che sono passati 200 anni dalle tue idee...

    RispondiElimina
  30. "Purtroppo questo blogger è rimasto al 1800"
    I prezzi dipendono dal rapporto domanda/offerta. Prova a vendere qualcosa e lo capirai in pochi secondi.

    "si è capito che ci sono beni che non possono essere gestiti dai privati."
    Ma almeno ognuno sarà libero di gestire il proprio debito... come le banche?

    " le banche commerciali in se (che producono moneta M3)"
    Le banche non producono M3, quella la produce solo lo Stato. Le banche al più producono M2.
    E la producono indebitandosi a propria volta.

    "La moneta come disse Polanyi "
    Mi dai, invece, la TUA definizione di "merce"?

    " se qualche privato potrà giocare con la moneta sapendo che in caso di default sarà ben coperto e salvato"
    Non sono a favore dei salvataggi.. stiamo parlando di questo?

    "Per piacere parliamo tenendo un occhio alla realtà, dire che va tutto bene così"
    Mai detto


    "Ora miraccomando confondi tutto..."
    Se lasci stare la questione dell'800 sarà meglio, altrimenti inizio anch'io a fare sarcasmo e il dialogo non ne beneficerà molto

    RispondiElimina
  31. Per moneta si intende ogni oggetto materiale o entità astratta che svolga le funzioni di:

    * misura del valore (moneta come unità di conto);
    * mezzo di scambio nella compravendita di beni e servizi (beni e servizi sono merce)(moneta come strumento di pagamento);
    * fondo di valore (moneta come riserva di valore);
    * riferimento per pagamenti dilazionati (funzione implicita nelle tre precedenti).

    Come scrive il premio Nobel Samuelson:
    « la moneta, in quanto moneta e non in quanto merce, è voluta non per il suo valore intrinseco, ma per le cose che consente di acquistare. »

    In ogni caso non si può essere contro i salvataggi e a favore di un sistema che prevede moneta privata contemporaneamente(M2 si la moneta bancaria in aggiunta alle altre). Quindi scegli tu. Non si può avere entrambe le idee. Il motivo è chiarissimo. La crisi l'hanno creata le banche e chi ci specula, i governi sono costretti ad intervenire per mantenere un equilibrio creditizio e non far saltare tutto il sistema monetario e quindi la crisi la paga il welfare.

    La semplificazione rende l'idea?

    RispondiElimina
  32. Sulla definizione di moneta ci siamo.

    "« la moneta, in quanto moneta e non in quanto merce, è voluta non per il suo valore intrinseco, ma per le cose che consente di acquistare. »"
    Il perché sia "voluta" non è di particolare interesse, anche se è condivisibile come definizione.

    Ma non hai detto perché secondo te la moneta non è una merce.

    "In ogni caso non si può essere contro i salvataggi e a favore di un sistema che prevede moneta privata contemporaneamente"
    Spiegami perché no.

    "La crisi l'hanno creata le banche e chi ci specula"
    Si possono porre regole più stringenti alle banche d'affari, e se non si salvano le banche dai fallimenti staranno più attente nel futuro a non scherzare col fuoco..

    RispondiElimina
  33. - non è vero che la moneta vale in quanto è accettata, ma semmai, come la storia e la cronaca stanno a dimostrare, che essa è accettata solo in quanto abbia un valore.-

    Questa affermazione è a livello logico falsa in quanto presuppone che il cittadino non abbia alcuna possibilità di rifiutare il valore che viene attribuito ad una moneta.
    Nonostante il corso forzoso della moneta l'individuo ha sempre un ruolo nell'accettarne il valore.
    Credo che sia giusto affermare che il valore della moneta sia determinato da chi la emette, ma che questo valore debba essere condiviso da chi l'accetta. Una moneta può avere realmente il valore che vi è indicato ma se questo valore non è condiviso dal popolo ( magari per una falsa campagna di disinformazione ) sarà il popolo stesso a determinerne il valore.

    La condivisione del significato di un concetto è sempre a due, tranne nella condizione di assenza di libertà di scelta.
    Auriti ha fatto un ribaltamento provocatoriamente della accezione comune sul valore della moneta, cadendo quindi pure lui in errore.
    Se pensi che io abbia torto chiedi ad uno psicologo o ad un linguista.

    Detto questo sono convinto della supremazia di chi emette la moneta su chi l'accetta nel determinarne il valore, in quanto rappresenta un dato di fatto. Ma la percezione di un fenomeno non può essere trascurata al punto tale da trasformare il soggetto umano in un oggetto privo di scelta.

    RispondiElimina
  34. - non è vero che la moneta vale in quanto è accettata, ma semmai, come la storia e la cronaca stanno a dimostrare, che essa è accettata solo in quanto abbia un valore.-

    Questa affermazione è a livello logico falsa in quanto presuppone che il cittadino non abbia alcuna possibilità di rifiutare il valore che viene attribuito ad una moneta.

    No, anzi, presuppone proprio l'opposto, ossia che un cittadino ABBIA la possibilità di rifiutarla. (O, in alternativa, di pretenderne grandi quantità, non riconoscendone il valore)


    "Detto questo sono convinto della supremazia di chi emette la moneta su chi l'accetta nel determinarne il valore, in quanto rappresenta un dato di fatto"
    Non è così. Se lo Stato X emette moneta, per gli abitanti dello Stato Y, quella è carta straccia, A MENO CHE non sia oggettivamente provabile che quella carta abbia un valore.
    Per essi il corso forzoso non vale, e tanto meno lo Stato X ha alcun potere.
    Però se la moneta è emessa sostituendo, nel sistema, qualcosa di pari valore, essa ha automaticamente QUEL valore della cosa che ha sostituito.
    Questo è un fatto oggettivo, non soggettivo.
    E quel qualcosa è un debito. E chi l'ha emesso, dovrà lavorare per ripagarlo.
    Ed è quel lavoro alla fine che da valore al suo debito, e di conseguenza alla moneta che ha ottenuto in cambio dello stesso.


    "Detto questo sono convinto della supremazia di chi emette la moneta su chi l'accetta nel determinarne il valore, in quanto rappresenta un dato di fatto"
    Quale sarebbe il dato di fatto?
    Non è "CHI" emette che determina il valore (vedi Stati X e Y) ma "COME".
    Nessuno può prendere un pezzo di carta e dire "vale 100 euro".

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  35. La moneta all'atto dell'emissione nn è un credito(come dice l'articolo)xkè deve tornare alla banca che l'ha emessa(quindi indubbiamente debito).
    Moneta proprietà del portatore significa CREDITO e quindi nn devo ritornare la somma a chi l'ha stampata se non x la somma necessaria x stamparla(come una tipografia),il signoraggio "illecito" è proprio questo!cioè che le banche non ACCREDITANO il denaro ke devono sl STAMPARE come dovrebbero fare(visto ke non è di loro proprietà in quanto nn esiste più la riserva aurea)ma lo ADDEBITANO come se fosse di loro.Mentre è chiaro ke il denaro acquista valore x nostra convenzione e quindi diventa proprietà del portatore.L'articolo è pilotato e forviante..a rigor di logica è insensato.

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  36. La moneta all'atto dell'emissione nn è un credito(come dice l'articolo)xkè deve tornare alla banca che l'ha emessa(quindi indubbiamente debito).
    E' sbagliato. Te lo dimostro con un esempio molto semplice.
    Se io ho un titolo di Stato, ho un CREDITO verso lo Stato. Ci sei fino qui?
    Vendo questo mio CREDITO alla banca centrale, che in cambio mi da della moneta. La moneta è per me un CREDITO, e non devo restituire proprio nulla alla banca centrale.
    Quindi MONETA= CREDITO.

    Quando invece lo Stato emette un titolo di debito, QUELLO è un debito, che è un credito per chi lo possiede. Esempio:
    Lo Stato ha bisogno di 100 euro, emette un BOT.
    IO ho 100 euro (che per me è CREDITO), compro quel BOT (che per me è CREDITO).
    Ossia chi compra BOT cambia CREDITO con CREDITO.
    Il debito lo si crea all'emissione del BOT (o titolo di Stato o obbligazione privata in genere), che NULLA ha a che fare con l'emissione della moneta.
    Quindi la moneta all'emissione è CREDITO per chi la possiede.
    Tu confondi (come molti) il fatto che la moneta sia un CREDITO (cosa che ATTUALMENTE E') con il fatto che NON SIA GRATIS.
    Ma se fosse gratis, non varrebbe nulla.


    cioè che le banche non ACCREDITANO il denaro ke devono sl STAMPARE come dovrebbero fare(visto ke non è di loro proprietà in quanto nn esiste più la riserva aurea)
    Per le banche centrali il denaro è un PROPRIO debito, quindi non è un guadagno per loro.
    Il guadagno sta nei FRUTTI dei titoli che acquistano, e quel guadagno (ossia il SIGNORAGGIO) è distribuito interamente agli STATI.
    La riserva aurea non c'entra nulla.

    "ma lo ADDEBITANO come se fosse di loro"
    Non addebitano nulla visto che è un LORO debito che è credito per chi lo riceve, come ti ho ampiamente illustrato con gli esempi.

    "Mentre è chiaro ke il denaro acquista valore x nostra convenzione e quindi diventa proprietà del portatore"
    Il denaro è convenzione ma non esiste convenzione che può creare VALORE dal nulla.
    Il valore lo crei solo lavorando, e guadagnandotelo. Se stampi soldi GRATIS (come da molti ebeti auspicato) non crei valore ma solo inflazione, azzerando il valore del denaro esistente.

    L'articolo è pilotato e forviante..a rigor di logica è insensato.
    Pilotato ci sarà il tuo cervello bacato, e fuorviata ci sarà TUA SORELLA.
    Di logica ne ho molta più di te, e se per te "logica" significa che stampare soldi gratis sia una buona idea ti consiglio vivamente di chiamare un buono psichiatra.

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  37. al sito signoraggio disinformazione corretta:

    La Banca Centrale Europea è un istituto a diritto pubblico a partecipazione di PRIVATI ( le Banche Centrali ) per mezzo di quote .

    Le Banche Centrali ( in Italia è Bankitalia S.P.A.) sono istituti di diritto pubblico a partecipazione PRIVATA.

    La BCE emette moneta e la presta ad interesse (addebitandogliela ) agli stati sovrani ( causando quindi il debito pubblico degli stati e la conseguente tassazione degli stati ai cittadini).



    abbasso la disinformazione e il debunking,
    w la sovranità monetaria popolare.


    con ringraziamento alla memoria del Prof. Giacinto Auriti che mi ha aperto gli occhi sul tema.

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  38. "La Banca Centrale Europea è un istituto a diritto pubblico a partecipazione di PRIVATI ( le Banche Centrali ) per mezzo di quote ."
    Le banche centrali sono enti nazionali.
    Qui trovi il quadro giuridico

    Le Banche Centrali ( in Italia è Bankitalia S.P.A.) sono istituti di diritto pubblico a partecipazione PRIVATA.
    Le banche centrali sono tutte pubbliche.
    Bankitalia è partecipata da privati, che però di reddito del signoraggio non beccano nulla. E tanto meno sono in grado di influenzare le decisioni della banca centrale
    Leggi infatti qui per il conflitto di interessi (inesistente) e qui per gli utili percepiti dai privati da bankitalia.

    La BCE emette moneta e la presta ad interesse (addebitandogliela ) agli stati sovrani
    La BCE non può, per legge prestare moneta agli Stati.
    Compra titoli esistenti e ne distribuisce gli utili agli Stati.

    Il debito pubblico è causato dagli sprechi e dall'evasione fiscale.

    abbasso la disinformazione e il debunking
    Abbasso la disinformazione, giusto, ossia quella dei siti-fogna complottisti.
    Il debunking è la ricerca delle bufale, ossia la ricerca della verità

    con ringraziamento alla memoria del Prof. Giacinto Auriti che mi ha aperto gli occhi sul tema.
    A proposito di truffe sul signoraggio e su schemi PONZI..
    Apri gli occhi, studia e non su youtube, ignorante!

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  39. E' incredibile come certa gente riesce a fare disinformazione anche da morta.

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  40. sicuramente avevo capito male il significato del termine debunking.

    ma non il resto.

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  41. E invece non hai capito proprio nulla, certamente perché depistato da siti-fogna.

    RispondiElimina
  42. Salve a tutti!
    cercavo di documentarmi su quali siano le basi delle c.d. teorie del "signoraggio".
    Ho trovato varie fonti ed ho letto diversi testi che mi hanno fatto comprendere come molte asserzioni dei complottisti siano del tutte infondate.
    C'è però un aspetto importante che sfugge alla mia comprensione:
    Se la banca centrale una volta emesse le banconote le mette nelle passività deve esserci un controvalore nelle attività. (ad esempio titoli di stato).
    In altre parole se le banconote emesse entrano nel bilancio della banca centrale con quale espediente contabile si riesce a rendere ininfluente questa ricchezza creata dal nulla (le nuove banconote appunto)?
    Spero che qualcuno voglia rispondere a questa mia domanda che potrà sembrare banale ma che non sono riuscito a soddisfare durante le mie ricerche.
    Grazie in anticipo, Roberto.

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  43. Stampare moneta non crea ricchezza. La moneta emessa è una passività per la banca - tra l'altro quando la emette non è sua proprietà. Quando restituisce i titoli alla scadenza, la moneta che le viene data indietro cessa di avere valore. E' solo carta a quel punto. Torna ad avere valore solo quando e se viene riemessa.
    Ma se credi che stampare un pacco di soldi possa creare ricchezza sei in errore. Solo il lavoro crea ricchezza.

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  44. Grazie della risposta!
    tuttavia è proprio questo il punto che mi sfugge: se le banconote stampate non sono di proprietà della banca centrale perchè compaiono nel suo bilancio?
    Ti faccio un esempio per spiegarti cosa non mi è chiaro.
    Se la banca centrale acquista titoli con le banconote emesse si avrà una scrittura del tipo:
    titoli = banconote
    quando poi scadranno i titoli si avrà la scrittura inversa:
    banconote = titoli
    e tutti i valori dei conti si annullano.
    Ma le banconote che ritornano alla banca centrale che fine fanno?
    Certo posta così la questione è semplificata all'osso ma è proprio l'anello che mi manca.
    Grazie ancora, Roberto.

    RispondiElimina
  45. Le banconote, quando emesse, sono un debito per la banca centrale. Quando sono riassorbite, alla scadenza dei titoli, non sono più moneta. Te l'ho scritto.
    Sono carta senza valore, come lo erano prima di essere emesse.
    Possono essere usate in seguito per acquistare nuovi titoli. In quel caso il ciclo ricomincia.
    Altrimenti sono dei semplici pezzi di carta, che non hanno più valore contabile.
    I signoraggisti di solito commettono l'errore di pensare che a quel punto la banca ha 'guadagnato' il valore nominale, in realtà non è vero. Si torna all'esatta situazione di partenza, esclusi gli interessi sui titoli che vengono incassati e redistribuiti agli Stati.

    RispondiElimina
  46. Se non sono di proprietà della banca centrale le banconote non dovrebbero essere contabilizzate e iscritte in bilancio. E se non sono di proprietà della banca centrale perchè si insiste sul concetto che essa ACQUISTA titoli dello stato?
    Li acquista dando come contropartita banconote che non sono sue?
    Poi tu scrivi che una volta scaduti i titoli tutto torna come prima: ma la differenza rispetto a prima e che ci sono delle nuove banconote stampate che prima non c'erano.
    Scusami se insisto ma mi pare che il seme dei sostenitori del signoraggio attecchisca proprio dove c'è più ombra e il meccanismo monetario siamo meno comprensibile.

    Poi nel bilancio della banca d'italia riferito all'anno 2009 risulta tra le passività:
    BANCONOTE IN CIRCOLAZIONE 132.840.084.030
    Nelle attività invece risultano titoli e riserve di oro per un importo quasi equivalente.... e questi sono di proprietà della banca centrale e quindi, per le proprie quote parti, dei suoi partecipanti privati. Oppure no?

    RispondiElimina
  47. "Se non sono di proprietà della banca centrale le banconote non dovrebbero essere contabilizzate e iscritte in bilancio"
    Il credito è di chi ha la moneta in mano. Il debito è di chi emette. Quindi va bene così.

    "Li acquista dando come contropartita banconote che non sono sue?"
    Li acquista dando in contropartita un proprio debito. Più o meno come potresti fare tu con un assegno.


    "ma la differenza rispetto a prima e che ci sono delle nuove banconote stampate che prima non c'erano."
    Sbagliato, le banconote c'erano anche prima dell'emissione, solo che non avevano valore contabile, così come non lo hanno alla fine della giostra.

    "proprio dove c'è più ombra e il meccanismo monetario siamo meno comprensibile."
    Non c'è nulla di complicato. Quando la tipografica stampa le banconote, non hanno valore. Hanno valore solo quando sono emesse, e lo perdono quando vengono riassorbite.


    "e questi sono di proprietà della banca centrale e quindi, per le proprie quote parti, dei suoi partecipanti privati. Oppure no?"
    No. Le riserve non sono dei partecipanti. Prova ne è che quando vengono diminuite (è successo l'anno scorso), l'importo decurtato va completamente allo Stato (vai a vedere).
    I partecipanti ricevono solo una parte dei FRUTTI delle riserve, che è diverso.

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  48. "Li acquista dando in contropartita un proprio debito. Più o meno come potresti fare tu con un assegno."
    Per restare all'esempio dell'assegno è come se io (banca) mi facessi dare una cambiale da te (Stato) ed in cambio ti dessi un assegno.
    Però tu sei una persona rispettabile e la tua cambiale verrebbe sicuramente pagata alla scadenza mentre io ti do un assegno a vuoto o meglio un assegno inventato da me di sana pianta che non è legato ad alcun conto e ad alcuna banca).
    Alla scadenza della cambiale tu mi restituisci il mio assegno fasullo più gli interessi in soldi veri e buoni e io strappo la cambiale annullandola.

    Io nella mia contabilità metto il passivo l'importo dell'assegno fasullo e poi in attivo l'importo della tua cambiale e degli interessi... ma questa passività si genera dal nulla e non ha una contropartita in una variazione del conto corrente (che non esiste)

    Infine fintanto che la cambiale non scade io ho la tua cambiale e tu hai il mio assegno.. ma la cambiale non è mia ma di tua proprietà.

    Forse sono io contorto ma il sistema non mi pare così semplice... c'è ancora qualcosa che mi sfugge. E credo che sfugga anche a molti che poi si convincono della bontà delle teorie sul signoraggio.

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  49. Esaminiamo il tuo esempio.
    Per restare all'esempio dell'assegno è come se io (banca) mi facessi dare una cambiale da te (Stato) ed in cambio ti dessi un assegno.
    Benissimo. Quindi lo Stato da una cambiale, la banca da un assegno (i soldi).

    Però tu sei una persona rispettabile e la tua cambiale verrebbe sicuramente pagata alla scadenza mentre io ti do un assegno a vuoto o meglio un assegno inventato da me di sana pianta che non è legato ad alcun conto e ad alcuna banca).
    Lo Stato è più rispettabile della banca? sino a prova contraria lo Stato si indebita perché spende più di quanto ha in cassa, quindi per una sua gestione errata. La banca invece emette moneta perché è la sua funzione, quindi chi dei due ha più credibilità? certamente la banca (centrale).
    Poi, come puoi dire che l'assegno della banca non è legato ad alcun conto di alcuna banca? Chi può avere più autorità nell'emettere l'assegno (la moneta) dell'unico ente che gli Stati hanno preposto a quella funzione?
    Il tuo esempio qui ha preso una sbandata colossale.

    "Alla scadenza della cambiale tu mi restituisci il mio assegno fasullo più gli interessi in soldi veri e buoni e io strappo la cambiale annullandola."
    Se l'assegno fosse stato fasullo, tu non l'avresti accettato, quindi lasciamo perdere le stupidate. Rimane il fatto chetu in cambio mi dai lo stesso assegno più un altro assegno più piccolo (gli interessi), della stessa natura. Quindi se non valeva nulla il primo non valgono niente neanche gli interessi, ma sappiamo tutti e due che invece valgono entrambi.

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  50. "Io nella mia contabilità metto il passivo l'importo dell'assegno fasullo e poi in attivo l'importo della tua cambiale e degli interessi... "
    Gli interessi li hai al più alla scadenza, qui stai facendo un po' di confusione, visto che quando ricevi gli interessi la moneta la stai assorbendo quindi non c'è più il passivo dell'assegno e tanto meno l'attivo dei titoli (che sono scaduti)

    "ma questa passività si genera dal nulla e non ha una contropartita in una variazione del conto corrente "
    Cosa si genera dal nulla? Il debito dello Stato? o della banca centrale? che vuol dire "dal nulla"? "Dal nulla" è una tipica locuzione (abbastanza idiota) signoraggista. Con questo no ti voglio dare dell'idiota, è solo che usi una locuzione idiota.
    Ad esempio c'è chi dice che le banche commerciali creano denaro dal nulla prestandolo. Ma se è dal nulla come mai esaurita la liquidità (tolta la riserva) non possono più prestare nulla? e non vogliono ammettere ragioni, è "dal nulla" e chi non è d'accordo con loro è un prezzolato. E io li chiamo idioti.
    Seguiamo il filo dell'idiozia:
    Se lo Stato ha bisogno di soldi, crea (dal nulla!) un titolo di debito, che vende all'asta da qualcuno che bontà sua ritiene di dar fiducia allo Stato e gli compra il titolo. Questo non è però la banca centrale, per legge.
    Se lo Stato non trova quell'anima pia, giusto per intenderci, fallisce. E sono volatili per diabetici.

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  51. In seconda battuta, la banca centrale, se e quando vuole aumentare la liquidità del sistema in base alla valutazione di molteplici fattori, compra quel titolo da chi lo detiene.
    Quello tira un sospiro di sollievo perché invece di avere un credito dallo Stato, che potrebbe sempre fallire, ora ha dei soldi (l'"assegno" della banca centrale) che tutti è sicuro che accetteranno, perché la banca centrale non emette soldi per buttarli nel cesso in opere pubbliche faraoniche quanto inutili, mazzette, nani, ballerine e cazzate del genere, ma solo per espletare le proprie funzioni. Ha una credibilità inconmensurabilmente superiore.
    A quel punto, sempre seguendo il ragionamento idiota del "dal nulla", lui ha cambiato un titolo di Stato creato dal nulla (dallo Stato), con un titolo di credito verso la banca centrale, sempre creato "dal nulla".
    Però è più contento, altrimenti non cederebbe il suo titolo di Stato ma se lo terrebbe stretto e non lo venderebbe a nessuno, fico vero?

    "Infine fintanto che la cambiale non scade io ho la tua cambiale e tu hai il mio assegno.. ma la cambiale non è mia ma di tua proprietà."
    La cambiale (il titolo di Stato) è un credito della banca verso lo Stato, l'assegno ( i soldi) sono un credito dello Stato verso la banca.
    Il credito è di chi lo vanta. Quindi lo Stato ha i soldi (sono sua proprietà) e la banca ha i titoli (sono sua proprietà). Le due cose, guarda caso, si pareggiano perfettamente.
    Le banconote assumono valore all'atto dell'emissione, ed in quel momento sono di chi cede il credito (il titolo di Stato).
    Chi vende il titolo cede un credito per avere un altro credito.
    La banca cede un proprio debito (che diverrà credito per chi lo riceve) in cambio di un credito.
    Come vedi sono tutti scambi pari.
    Chi cederebbe un credito con un debito? nessuno ovviamente.

    "Forse sono io contorto ma il sistema non mi pare così semplice... c'è ancora qualcosa che mi sfugge. E credo che sfugga anche a molti che poi si convincono della bontà delle teorie sul signoraggio."
    Spero di averti chiarito ciò che non ti era chiaro, anche se penso che non sei sulla buona strada per la comprensione.
    Credo tu sia uno dei tanti signoraggisti che gestiscono pagine e pubblicano tante note (idiote e campate in aria) sul signoraggio, e pensano di venire qui a fare i finti tonti, fingendo di volersi fare un'idea, ma in realtà sapendo già dove vogliono arrivare e per quante motivazioni logiche, legali, e riferimenti di ogni genere vengono loro posti, ignorano ogni risposta e ripetono la tiritera imparata a memoria sui siti-spazzatura come ce ne sono molti.
    Apprezzo molto di più chi viene e dice chiaramente chi è e dove vuole andare a parare che non i falsi "pivelli", che so riconoscere da chilometri di distanza.

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  52. Partiamo dalle tue affermazioni finali che in questo momento mi premono più del resto.

    "Credo tu sia uno dei tanti signoraggisti che gestiscono pagine e pubblicano tante note (idiote e campate in aria) sul signoraggio, e pensano di venire qui a fare i finti tonti, fingendo di volersi fare un'idea, ma in realtà sapendo già dove vogliono arrivare e per quante motivazioni logiche, legali, e riferimenti di ogni genere vengono loro posti, ignorano ogni risposta e ripetono la tiritera imparata a memoria sui siti-spazzatura come ce ne sono molti.
    Apprezzo molto di più chi viene e dice chiaramente chi è e dove vuole andare a parare che non i falsi "pivelli", che so riconoscere da chilometri di distanza."

    Credi male, anzi molto male!
    Per inciso sono venuto a conoscenza della tematica del "signoraggio" lunedì scorso essendo immobilizzato a casa per via dell'influenza.
    Per caso ho visto su youtube un video tratto dallo spettacolo di Beppe Grillo e incuriosito ho seguito il link verso altri video di analoghe tematiche.
    Ho letto qualcosa sui siti che tu definisci spazzatura e leggendo leggendo sono giunto su questo sito che mi è parso da subito ben documentato ed argomentato
    Non ho mai scritto nulla a riguardo se non i post che trovi qui. Se la certezza che ostenti nel giudicare le persone deriva dallo stesso metodo usato nell'ostentare le tue teorie monetarie allora il mio giudizio sulle stesse scade sensibilmente.
    Per semplificare sono al limite un "pivello autentico" e non un "falso pivello" come tu mi hai definito!
    E comunque dalla tua risposta spropositata e, permettimi, abbastanza "spocchiosa", noto che il fanatismo è presente in entrambe le fazioni: signoraggisti e negazionisti.

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  53. Ma veniamo agli aspetti tecnici.
    "Lo Stato è più rispettabile della banca? sino a prova contraria lo Stato si indebita perché spende più di quanto ha in cassa, quindi per una sua gestione errata. La banca invece emette moneta perché è la sua funzione, quindi chi dei due ha più credibilità? certamente la banca (centrale)."

    La butto lì come una battuta: mi pare che la banca centrale venga considerata autonoma o controllata dallo Stato a seconda delle esigenze esplicative del momento...
    Comunque non era questo il senso delle mie parole. Probabilmente mi sono espresso male.
    Il vero punto della questione che credimi (non è perchè non voglio sentire ragioni pur di portare avanti le mie teorie - che per inciso non ci sono ancora!) non ho capito è un altro.

    "Cosa si genera dal nulla? Il debito dello Stato? o della banca centrale? che vuol dire "dal nulla"? "Dal nulla" è una tipica locuzione (abbastanza idiota) signoraggista. Con questo no ti voglio dare dell'idiota, è solo che usi una locuzione idiota."

    (Pronunciare la locuzione "dal nulla" tocca un nervo scoperto... bah!)

    Io l'ho capito che quando la Banca centrale emette banconote ne scrive il valore facciale nelle passività mentre scrive nelle attività il valore di acquisto dei titoli acquistati sul mercato secondario con quelle banconote e, alla scadenza, scrive nelle attività anche la differenza tra valore di acquisto e valore nominale dei titoli quindi si genera un utile che viene in parte restituito allo stato e in parte distribuito alle partecipanti al capitale della banca centrale. Fino qui ci siamo.

    Quello che continuo a non capire (e qui la mia difficoltà forse: farti capire ciò che non ho capito) è (ritornando all'esempio dell'assegno e della cambiale):
    se io firmo un assegno e lo do a te in cambio di una cambiale metto in passivo l'assegno ed in attivo la cambiale (proprio come la banca centrale);
    ma l'assegno io lo emetto a fronte di una riduzione delle somme depositate sul mio conto corrente (cosa che non avviene per la banca centrale).
    Era in questo senso che nel mio esempio parlavo di assegno emesso dal nulla (so che il termine dà fastidio ma non ne trovo altri).

    Per concludere: non credo affatto che le banche private partecipanti della banca centrale si appropriano della differenza tra valore facciale e costo di emissione delle banconote come sostengono i signoraggisti.
    Sono semplicemente affascinato dal meccanismo che consente di creare nuova moneta e più approfondisco e più il tema mi piace. Poi studiando si scoprono tante cose che spesso tornano utili nelle circostanze più inaspettate. Paradossalmente sono proprio le teorie più strampalate che spesso spingono chi le incontra ad approfondire e giungere alla verità.

    In ogni caso ti ringrazio per le tue risposte precedenti (almeno per gli aspetti tecnici ^_^)

    Grazie per l'attenzione, Roberto.

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  54. "ma l'assegno io lo emetto a fronte di una riduzione delle somme depositate sul mio conto corrente"
    Infatti la banca centrale è l'unica, che, autorizzata dagli Stati, può emettere moneta. Ovviamente non la può regalare (altrimenti non varrebbe nulla), quindi deve avere qualcosa in cambio. Cosa? titoli di debito.
    Un meccanismo migliore io non lo riesco a immaginare.

    "quindi si genera un utile che viene in parte restituito allo stato e in parte distribuito alle partecipanti al capitale della banca centrale. "
    Qui sei stato impreciso.
    I partecipanti della BCE sono proprio gli Stati per il tramite delle loro banche nazionali.
    Il caso italiano è particolare, perché i partecipanti della banca d'Italia prendono parte dei frutti delle RISERVE.

    Se sei rimasto affascinato dal meccanismo di emissione ti consiglio di leggere questa nota, a me piacque molto scriverla.

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  55. Quindi alla fine il tutto si basa su un necessario artificio contabile che mantiene in equilibrio il sistema.
    Ho letto la nota che mi hai suggerito e l'ho trovata interessante.
    Avrei qualche domanda da fare ma la posto di là.

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  56. Non capisco quale sia l'artificio a cui ti riferisci. Spiegamelo, e magari fammi capire chi si avantaggia, secondo la tua idea, di questo presunto artificio, e quale sarebbe l'alternativa. Spero tu non mi dica che la banca dovrebbe regalare i soldi allo Stato...

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  57. Mi riferivo semplicemente al discorso fatto in precedenza. Al fatto che le banconote vengano inserite nelle passività. E' un artificio contabile concesso alla banca centrale in virtù della concessione esclusiva alla emissione di banconote. Senza che si arricchisca nessuno!
    Insomma il famoso passaggio che mi sfuggiva e che mi hai spiegato!

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  58. Ah ok allora sono contento di esserti stato d'aiuto. Molto bene.

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  59. D'altronde se le banconote sono un credito, un'attività per chi le possiede, è coerente aspettarsi che siano una passività, un debito per qualcun altro, in particolare lo sono per chi le emette.

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  60. Il quadro comincia ed essermi chiaro..
    Una volta smontate le principale teorie signoraggiste (per la verità basta solo un pò di buona volontà) e sgombrata la mente da preconcetti populisti si comincia a convincersi che sia questo il sistema migliore.
    Anzichè far stampare la moneta direttamente allo stato come si faceva ai "bei tempi" si è creato questo sistema di partite di giro...
    A fronte di tutta la moneta stampata la banca centrale detiene un equivalente valore di titoli. Ma poichè le riserve della banca centrale sono in sostanza di proprietà statale dato che in caso di dismissione delle stesse esse vanno allo stato e anche gli "interessi" su detti titoli vanno praticamente tutti allo stato, la nuova moneta che viene creata crea un vantaggio soltanto allo stato.
    Si tratta di un sistema di partite di giro che alla fine sostanzialmente ha lo stesso risultato che si otterrebbe stampando direttamente la moneta da parte dello stato ma con più garanzie per gli stessi cittadini.
    Sono sulla buona strada???

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  61. Ottima direi. Sembra che questo blog ogni tanto funzioni :)

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  62. Caro hires non ho capito che soddisfazione si provi ad aprire una discussione sul signoraggio... se è un argomento completamente ignorato da tutti mass media. Di pietro ha fatto pochi giorni fa una interrogazione parlamentare sull'argomento ma nessuno ne ha parlato: vediamo se gli rispondono le stesse cose che dici tu. sarei curioso chissà però se si saprà qualcosa. ma perchè questa gran balla del sig.ggio non viene smentita in tv una volta per tutte?

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  63. Beh io ne ho parlato ad esempio.
    Se ti interessa sapere in anticipo quale sarà la risposta puoi leggere la nota.

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  64. Gentile moderatore,
    sono convinto che il Suo grande sforzo, grande lavoro fatto per smontare le "teorie" (a suo dire) del Signoraggio, siano state "BEN RIPAGATE" da chi vuole continuare a LUCRARE a danno degli ignari cittadini, probabilmente ne sarà orgoglioso, i mei complimenti! Sono sicuro, e quì cito un'affermazione del Sig. FORD (quello della Ford per intenderci) che dice: "Se il popolo venisse a conoscenza del funzionamento del sistema bancario ci sarebbe una rivoluzione domani stesso!"
    La saluto e La ringrazio di avermi dato la possibilità di commentare il Suo Lavoro.

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  65. Innanzitutto non ammetto che si insinui il dubbio che io sia pagato.
    Le banche commerciale non sono enti di beneficenza, anzi, ma il loro lucro non c'entra nulla col signoraggio o con l'emissione della moneta.
    Se vorrà contestualizzare quella frase di Ford, e spiegare cosa intendeva dire a suo vedere farà cosa gradita. Altrimenti non avrà detto nulla, e sarà annoverato tra i tanti che postano frasi copiate qui e la senza capire assolutamente nulla di ciò che stanno parlando.
    Saluti

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  66. "non è vero che la moneta vale in quanto è accettata, ma semmai, come la storia e la cronaca stanno a dimostrare, che essa è accettata solo in quanto abbia un valore. "
    Spero che vorrai illuminarci sul valore intrinseco di una banconota di carta, lo capisce anche un bambino che il valore è indotto.

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  67. Molto semplice. Se vuoi del denaro, devi dare qualcosa in cambio di pari valore (ad esempio lavorare). Se fosse regalato, non varrebbe nulla. Se chi stampasse la banconota si appropriasse del suo valore per comprarci pizza e fichi oppure bustarelle per i proprio amici, sarebbe una truffa e quel denaro non varrebbe nulla.
    Solo un idiota, come un professore di diritto alla navigazione poteva argomentare il contrario.
    Sin quando il denaro è emesso a fronte di una adeguata contropartita non è una truffa, e vale qualcosa.
    Ritieniti illuminato, ma se continui a bazzicare siti fogna neo-fascisti sei troppo plagiato per poter capire.

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  68. E quale sarebbe la contropartita ?
    che cosa fa la banca centrale per avere quel denaro oltre a stamparlo ?

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  69. " Infatti la banca centrale è l'unica, che, autorizzata dagli Stati, può emettere moneta. Ovviamente non la può regalare (altrimenti non varrebbe nulla), quindi deve avere qualcosa in cambio. Cosa? titoli di debito.
    Un meccanismo migliore io non lo riesco a immaginare. "

    a me invece sembra una truffa.
    cioè mi ritrovo con un debito stratosferico per cosa ?

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  70. Innanzitutto devi sapere che la banca centrale agisce in nome e per conto dello Stato, e allo Stato devolve i suoi profitti. La contropartita è quello che ha in cambio quando emette moneta, e sono titoli o obbligazioni pubbliche o private. Tu non ti ritrovi con nessun debito causato dall'emissione della moneta, anzi, il fatto che la banca centrale compri dei titoli accresce la liquiditá degli stessi, causando un diminuzione dei loro rendimenti, ossia diminuiscono gli interessi. Ma i debiti non nascono con l'emissione della moneta, che anzi rapprsenta un'entrata per lo Stato (il signoraggio), bensi con la spesa pubblica. Come vedi, tutto ciò che sai sull'argomento è del tutto sbagliato.

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  71. ma xchè lo stato deve emettere delle obbligazioni per avere dei pezzi di carta ?

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  72. E le obbligazioni non sono pezzi di carta? Certo, ma qualcuno deve lavorare per ripagarlo. E il denaro non è un pezzo di carta? Certo, ma per averlo devi lavorare. Quindi pezzi di carta per pezzi di carta, lavoro per lavoro. Nessuno può creare valore con la bacchetta magica, neanche lo Stato o la banca centrale che agisce in nome e per conto di esso.

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  73. è no ciccio, a copertura delle obbligazioni cè il frutto del mio lavoro che lo stato si adopererà a sottrarmi tramite il fisco.

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  74. E no, a copertura dei titoli di Stato c'è solo una promessa di pagamento, non c'è alcun lavoro. Se ci fosse il lavoro, lo Stato non avrebbe bisogno di emettere il titolo, avendo le tue tasse da spendere.
    E infatti è proprio quello il problema, ossia che lo Stato spende prima di incassare le tue tasse.
    E non dimenticare che la banca centrale è un organo dello Stato (della Comunità Europea) non un ente privato, e agisce in nome e per conto dello Stato, girando infatti ad esso tutti i profitti.
    La tua ultima frase quindi non ha alcun senso.

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  75. ma è ovvio che senza lo "strumento" denaro non può esserci ne lavoro ne lo scambio di beni e servizi, ammeno che non si torna al baratto.
    e mi sembra anche ovvio che la banca per quello strumento ci sta addebitando un valore che non ha di per se e che gli permette una rendita parassitaria da interessi da 70 e + miliardi di euro.
    ma se come tu dici "..la banca centrale è un organo dello Stato (della Comunità Europea) non un ente privato, e agisce in nome e per conto dello Stato, girando infatti ad esso tutti i profitti."
    è il debito a non avere alcun senso.

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  76. La banca centrale non "addebita" niente a nessuno, e meno che meno allo Stato.
    Infatti i titoli che compra sono già in circolo e non ne vengono di certo creati appositamente per lei. Anzi il suo acquistarne ne fa scendere i rendimenti a tutto vantaggio dello Stato stesso.
    Gli interessi che incassa li versa allo Stato.
    E il debito lo Stato non ce l'ha con la banca centrale, ma con i cittadini e i privati che ne comprano i titoli. Il debito è in piccolissima parte posseduto dalle banche centrali infatti.
    Il debito ha senso eccome visto che se lo Stato spende 100 per i servizi da offrire ai cittadini, e ne incassa 90 di tasse si ritrova con un rosso di 10. Se non lo capisci così...

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  77. mmm.. ho le idee un po' confuse da cui mi sorge qualche domanda
    ,tipo: ma ogni euro o banconota in circolazione è stata emessa in questo modo ? (e cioè titoli di stato in cambio di banconote) e se si quando tutto questo è cominciato chi poteva avere il denaro oltre alle banche ?
    e poi
    "il debito lo Stato non ce l'ha con la banca centrale, ma con i cittadini e i privati che ne comprano i titoli. Il debito è in piccolissima parte posseduto dalle banche centrali infatti."

    da dove provengono i soldi che i cittadini e i privati usano per comperare i titoli ? (qual è la loro origine ?)

    e ancora
    se questo è il sistema, come è possibile estinguere il debito e pagare anche gli interessi ?

    ciao

    RispondiElimina
  78. "ma ogni euro o banconota in circolazione è stata emessa in questo modo ? "
    Quando la banca centrale vuole emettere moneta acquista titoli già esistenti in circolazione oppure presta denaro alle banche private. I meccanismi precisi li puoi leggere qui.

    "quando tutto questo è cominciato chi poteva avere il denaro oltre alle banche?"
    Se parli di banche private, chiunque, come ora. Se parli di banche centrali, non credo il meccanismo fosse diverso da quello di oggi. Ossia si rifinanziano nel mercato interbancario, o sul mercato (emettendo obbligazioni oppure aumentando il capitale), o presso la banca centrale.

    "da dove provengono i soldi che i cittadini e i privati usano per comperare i titoli ? "
    Dai loro stipendi. Funziona così: tu lavori, prendi lo stipendio, paghi le tasse, e con le tasse lo Stato paga i dipendenti dello Stato per erogarti i servizi di cui usufruisci. Il denaro è in continua circolazione. Viene emesso dalla banca centrale e passa di mano numerose volte sin quando non viene ritirato dalla banca centrale stessa.

    "se questo è il sistema, come è possibile estinguere il debito e pagare anche gli interessi ?"
    Se parli di debito pubblico, certo, basta che le entrate dello Stato superino le uscite e parte del surplus sia utilizzato per estinguere il debito.
    Se parli dei debiti privati stessa cosa.
    Se parli del debito totale stessa cosa. Ma il debito totale = pubblico + privato non ha senso azzerarlo, in quanto il debito è parte integrante di una economia evoluta. Ad esempio, nel debito privato ci sono i mutui, gli investimenti etc.

    Se in giro hai letto qualcosa tipo "il debito non si può estinguere perché i banchieri emettono il capitale ma poi chiedono capitale + interessi" sappi che:
    1) la banca centrale gira gli interessi allo Stato
    2) la banca privata usa gli interessi come qualsiasi altra azienda utilizza i propri utili, ossia non è denaro che sparisce dalla circolazione
    Insomma è una stupidata quella del debito inestinguibile.

    RispondiElimina
  79. "E il debito lo Stato non ce l'ha con la banca centrale, ma con i cittadini e i privati che ne comprano i titoli. Il debito è in piccolissima parte posseduto dalle banche centrali infatti."

    Questo tuo assioma non è più spendibile, sorry

    «In 14 anni, dal 1991 al 2005, sono state le obbligazioni bancarie ad aver registrato un vero e proprio boom, crescendo da 79, 108 miliardi di euro a 432,366 miliardi di euro del 2005, per superare 451 miliardi di euro ad aprile del 2006». Fonte: Studio dell’ADUSBEF su dati Bankitalia, ottobre 2006

    http://www.adusbef.it/download.asp?Id=5304&T=M

    RispondiElimina
  80. Sono stato indirizzato qui dietro una mia richiesta di chiarimenti sul tema della "creazione della moneta".

    Riposto qui la mia domanda: dove prende la BCE i soldi per comprare i nostri Titoli di Stato?

    RispondiElimina
  81. @guru
    "Riposto qui la mia domanda: dove prende la BCE i soldi per comprare i nostri Titoli di Stato?"
    La BCE emette moneta in nome e per conto dello Stato. I soldi che emette non li prende da nessuna parte, visto che per definizione l'emissione è il momento in cui la moneta è creata. Non esiste un momento precedente.
    L'utile che ottiene attraverso l'emissione di denaro lo gira allo Stato.

    @Anonimo
    Forse non sei neanche in grado di leggere quello che posti. Innanzitutto i tuoi dati sono di 5 anni fa, quindi molto vecchi.
    Secondo, il debito italiano ammonta a 1900 miliardi. Bankitalia ha al passivo circa 138 miliardi di euro. Anche se avesse a contropartita solo titoli di Stato italiani (cosa che non accade) non ne avrebbe neanche il 10%. Quindi che stai a di??

    Io non ho assiomi, mi baso strettamente su dati di fatto.

    RispondiElimina
  82. "L'utile che ottiene attraverso l'emissione di denaro lo gira allo Stato."

    No, un momento, cerca di spiegare meglio, "l'utile che ottiene" cosa significa?

    Vorresti dire che lo Stato paga degli interessi alla BCE che compra i Titoli con moneta creata dal nulla?

    Ciò significa che se lo Stato emettesse moneta in proprio, potrebbe comprarsi il suo debito?

    Spero di aver capito male.

    RispondiElimina
  83. Mhm, scusa, mi sono andato a leggere a ritroso i commenti e ho visto che il tema è stato ampiamente trattato.

    Ci rifletterò sopra.

    RispondiElimina
  84. "L'utile che ottiene attraverso l'emissione di denaro lo gira allo Stato."

    ma di che utile parli ?
    e a quanto ammonta ?

    RispondiElimina
  85. Leggi questo articolo per sapere i dettagli anonimo, ad ogni modo ti anticipo che l'utile che la banca centrale ottiene lo puoi leggere su un qualsiasi bilancio (pubblico e certificato da ente terzo) della BCE o di bankitalia.
    Sono gli interessi fruttati dai titoli detenuti per fini di politica monetaria e l'importo varia da un anno all'altro.
    Nel 2009 bankitalia ha girato quasi 2 miliardi di euro allo Stato tra tasse utili e via dicendo.

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  86. ok 2 mld girati allo Stato, ma quanta cartamoneta ha stampato nel 2009 la Bce per l'italia? ponendola al passivo del proprio bilancio ovviamente... è una mia curiosità ... che il "reddito monetario" definito dalla BCE nelle sue decisioni siano "gli interessi fruttati dai titoli detenuti per fini di politica monetaria" mi sembra un tantinello fuori luogo, detto con rispetto e educazione, la stessa che Vi caratterizza... vuoi vedere invece che quelle famose banconote messe al passivo da ciascuna BC in realtà sono proprio il reddito monetario? L'interesse non può essere, perchè ad es. da noi quello va diviso tra BdI/riserve - BdI/proprietari e Stato secondo quanto dispone l'art. 39 Statuto BdI. E allora, ripeto, cos'è questo reddito monetario che torna alle BC in proporzione alla loro quota di partecipazione in BCE? gradirei Vs opinione ... grazie, saluti e cmq complimenti per essere un programmatore di software ne perde di tempo in Rete sig. Hires..

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  87. Visto che le banconote emesse sono appunto "emesse" ossia circolano, non sono nella disponibilitá della banca centrale, infatti sono nelle tasche di chi le riceve (e le possiede). Non possono quindi essere un reddito per la banca centrale stessa. Il reddito monetario sono invece, come detto, i frutti dei titoli detenuti per fini monetari.
    Visto che progetto software, ho il computer sempre acceso, e ogni tanto la sera rispondo alle domande sul blog. Non dedico più di un quarto d'ora al giorno all'argomento, ma il poco che faccio è ampiamente sufficiente a contrastare le idiozie complottiste. Alla fine conta la qualitá non la quantitá.

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  88. forse ho capito dove sta la fregatura " fosse anche su delega dello stato " , la bce non si limita a emettere la moneta.. ma te la presta.
    e la cosa non è di poco conto, xchè il debito che si viene a creare è un arma di ricatto in mano a un ente indipendente di cui nessun governo può revocare le decisioni, e che tiene quindi in scacco i paesi e le loro economie.
    josiah stamp ci aveva avvertito
    (vediamo se te la senti di dare dell'idiota anche a lui )

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  89. La banca centrale è un ente che agisce in nome e per conto dello Stato. Non è un privato. Dato che versa l'utile allo Stato stesso, il fatto che la emetta acquistando titoli o patate è indifferente.
    Inoltre non è che costringe nessuno ad emettere titoli. Compra quelli che trova sul mercato.
    Inoltre il debito non è un'arma di ricatto. Chi compra un titolo di Stato, se lo Stato dichiara il default, perde il proprio capitale. In sostanza se compri un titolo di Stato devi solo pregare che lo Stato (o in genere l'emittente) ti restituisca i soldi.
    Di questo Stamp non mi interessa assolutamente nulla, evidentemente si riferiva ad un contesto diverso. Non è inusuale che i complottisti leggano frasi senza capirci nulla e le interpretino in modo completamente errato.

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  90. Tra l'altro su stamp citano frasi inventate

    http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/04/sul-film-zeitgeist.html

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  91. "Secondo, il debito italiano ammonta a 1900 miliardi. Bankitalia ha al passivo circa 138 miliardi di euro. "

    Scusa ma i titoli di stato per quell'ammontare dove sono finiti ?

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  92. In mano a chi li ha sottoscritti, leggi qua per i dettagli.

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  93. http://www.youtube.com/watch?v=vCm3mGewzLU&NR=1

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  94. Anonimo,
    1) qui non è gradita la pubblicazione di link a siti non ufficiali a mo di spam, senza neanche specificare un'ipotesi e una tesi da dimostrare.
    2) barnard ha scritto un sacco di minchiate
    3) barnard non è una fonte attendibille e non è che dice qualcosa diventa vera
    Quindi sei pregato di esprimerti a parole tue, argomentando le tue tesi.

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  95. Ciao apprezzo il tuo lavoro, volevo scriverti una mail, ma non sono riuscito a trovarla. In ogni modo cosa puoi rispondere ai molti signoraggisti che sono convinti della teoria dei signori che comandano occultamente il mondo (dal 1700) cioè dal gruppo Bilderberg fino alla famiglia Rothshild tenendo sotto scacco le nazioni e gli uomini che le comandano? Ti sarei grato se scrivessi un articolo a riguardo.

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  96. Un esempio di quello che dicevo nel messaggio precedente:
    http://www.informarmy.com/2010/12/chi-comanda-veramente-il-mondo.html

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  97. A chi si costruisce un mondo fatto di ipotesi, di fantasie, di velato antisemitismo cosa c'è da rispondere? non perdo tempo a smontare queste fesserie. Posso dimostrare che non esiste il lupo mannaro? no,ovviamente. Sta in chi formula le teorie dimostrarle. Ma dato che sono basate sul nulla, c'è poco da confutare.

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  98. Salve sig. Hires
    avrei un dubbio da chiarire. Lei dice :

    "Alla domanda quindi: di chi è la proprietà della moneta all'atto dell'emissione possiamo senza dubbio rispondere: di chi la riceve. Infatti prima la moneta semplicemente non esiste, è solo un pezzo di carta senza valore."

    Ma l'Unione europea non la pensa come lei. Infatti nella risposta ad una interrogazione di Borghezio suula proprietà dell'euro al momento dell'emissione, la Commisione UE ha risposto che tale proprietà è dell'Eurosistema, e quindi non di chi la riceve. Ricerchi su internet la risposta originale della UE per ulteriori approfondimenti.

    Di conseguenza cosa ne pensa lei al riguardo? Cosa cambia al discorso dell'articolo di cui sopra?

    Grazie tante per un'eventuale risposta
    Ruggero Di Giovanna

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  99. Mi posti un link ufficiale al documento da lei citato. Non credo l'abbia interpretato bene.
    La moneta quando è emessa è di chi la riceve. Ora, una banconota è un pezzo di carta che ha associato un valore pari a quanto su di esso indicato.
    Posso ipotizzare che il pezzo di carta sia dell'eurosistema, mentre il valore associato sia del portatore del pezzo di carta.
    Così come quando io stacco un assegno dal libretto, la proprietà del pezzo di carta è irrilevante, conta il proprietario del valore associato all'assegno, ed è di quella proprietà che ci interessiamo ovviamente.
    Sul fatto che la proprietà della moneta sia di chi la riceve non ci possono essere dubbi, infatti essa è emessa in questo modo: la banca privata chiede un prestito alla banca centrale, contraendo con essa un debito.
    Il debito è bilanciato dalla moneta ricevuta, che è una passività per la banca centrale.
    Se fosse una proprietà della banca centrale non andrebbe nelle sue passività.

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  100. certo il link ufficiale dal sito ufficiale. Eccolo:

    http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=WQ&reference=E-2011-006243&format=XML&language=EN

    per scaricare la risposta bisogna cliccare su "answer(s)" sulla destra della domanda.

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  101. mi perdoni c'è anche in italiano:

    http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+WQ+E-2011-006243+0+DOC+XML+V0//IT

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  102. tra l'altro legga la nota in basso in cui dice:

    "In base a consuetudini giuridiche precedenti all'adozione dell'euro, in alcuni Stati Membri dell'area dell'euro si ritiene che il titolare possegga unicamente il valore nominale e non le banconote o le monete in sé, che rimangono di dominio pubblico."

    in cui spiega che fisicamente il denaro è di dominio pubblico, quindi di nessuno (o di tutti) , e il titolare (bce compresa quando li emette) possiede il valore nominale. O mi sbaglio?

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  103. "Pertanto, al momento dell'emissione le banconote in euro appartengono all'Eurosistema, mentre le monete sono di proprietà degli Stati membri. Una volta emesse, sia le banconote che le monete in euro appartengono al titolare del conto su cui sono state addebitate di conseguenza. "
    Afferma che prima dell'emissione le banconote sono dell'Eurosistema (ossia di tutti noi), mentre le monete sono dello Stato.
    Attenzione: è da notare che prima dell'emissione le banconote non hanno valore.
    Dopo l'emissione sono di chi li riceve
    La nota che ha riportato io non la leggo nella risposta (!) ma dice proprio quello che avevo appena ipotizzato nella risposta precedente. Ossia, a chi importa di chi sia il "pezzo di carta" alla fine? l'importante è il proprietario del valore nominale, e quello senz'altro è del portatore.
    Prima dell'emissione, per definizione, la moneta non esiste, quindi non ha valore nominale, e quindi il valore nominale non è di nessuno. Il pezzo di carta "banconota" prima dell'emissione non ha valore.
    Non vedo incoerenze rispetto a quanto ho sempre affermato in questo blog.

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  104. Bene
    innanzitutto sig. Hires vorrei rassicurarla che non cerco di trovare incoerenze sul suo blog o di trovare vizi nelle sue idee. Sto solo cercando di capire e per questo le mie domande sono rivolte verso argomenti che mi sembrano contraddittori.

    Mi sembra che l'origine della questione sia sul "MOMENTO" in cui le banconote acquisiscano valore (cosiddetto nominale). Lei dice che questo avviene subito dopo l'emissione, ma qual'è la legge che regola questa funziona e recita espressamente che la moneta prende valore dopo l'emissione?
    cordialmente

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  105. Sinceramente, io sono rimasto "fermo" ai riferimenti giuridici della nota che stiamo commentando. La difesa di bankitalia elencava una serie di articoli di legge, che però valevano per la lira.
    Per l'euro sono certo che sia rimasto lo stesso, ma non so darle gli articoli di legge.
    Tuttavia, voglio essere chiaro: non c'è nulla di male a voler trovare incoerenze o errori in questo blog. Se ne troverà / se ne troveremo sarò ben lieto di correggere le note, o integrarle con ulteriori paragrafi.
    Non ho alcuna "linea editoriale" da seguire visto che sono io il "padrone" del blog, dunque nulla mi vieta di correggere le note o integrarle se questo può contribuire a renderle più corrette o complete.
    Mi altero solo quando si dubita della mia buona fede oppure mi si da del "pagato dai banchieri" o amenità simili, ma non è il suo caso.

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  106. Ho trovato la legge di cui sopra.
    Articolo 16 dello Statuto del SEBC e della BCE, nonché l’art 128 paragrafo 1 del Trattato della UE, che stabiliscono che

    “le banconote EMESSE dalla BCE dalle BCN costituiscono le uniche banconote aventi CORSO LEGALE nella Comunità”.

    da cui estrapoliamo che l'emissione dà corso legale alla moneta, quindi essa prende il suo valore nominale subito dopo l'emissione. :)

    Può anche inserirlo nel suo articolo ;)

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  107. Grazie, ne ero certo! Aggiornerò l'articolo entro stasera.

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  108. forse questo può interessare

    http://ilporticodipinto.it/content/la-fed-e-la-bce-due-vie-uno-scopo

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  109. Dice un sacco di stupidate, ne cito solo alcune

    " Entrambe le banche centrali producono denaro in modo da finanziare i loro rispettivi governi."
    Sbagliato, le banche centrali non finanziano i governi.

    "Come conseguenza della loro produzione di denaro, i prezzi saranno più alti rispetto a quanto sarebbero stati altrimenti."
    Sbagliato, ad esempio l'obiettivo (DA STATUTO) della BCE è preservare il valore del denaro , ossia l'opposto di quello che dice l'articolo

    " Il debito non è mai pagato attraverso tasse impopolari ma semplicemente emettendo un pezzo di carta con su scritto: "bond del governo"."
    Questa è una cazzata promulgata da Barnard.
    Il debito è pagato eccome, se non viene pagato c'è il default. Vaglielo a dire a chi possiede BOT, CCT etc. che il debito non è pagato, ti rincorreranno con i forconi.
    Per il resto, ci sono parecchie opinioni dell'autore che non condivido e che non sono supportate da alcuna argomentazione a sostegno.

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  110. Ma quindi alla fine questo debito con chi l'abbiamo??

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  111. Con quelli che hanno comprato i Bot,cct, etc. Sono per lo più fondi pensione, fondi assicurativi, fondi obbligazionari. Tanta tanta gente, forse anche chi gestisce la tua pensione o i tuoi soldi.

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  112. Salve a tutti. Ho letto parecchi articoli e qualche libro sul denaro e sul signoraggio. Finora le mie informazioni sono quelle dei cosidetti "complottisti" e sono contento di essermi imbattuto in un blog dove posso sentire anche la controparte e farmi, spero, un'opinione fondata. Vengo al sodo. Spero sia possibile ricevere risposta a queste domande:
    1. Se è vero che gli interessi su debito pubblico tornano agli stati, come ho letto in questo o in un altro post e come giustamente dovrebbe essere perché la moneta non appartiene alle banche, non è come essere indebitati con sé stessi? Perché questo dramma, quindi, sul debito pubblico, visto che stiamo pagando interessi a noi stessi?
    2. Come si fa a pagare capitale + interessi se il denaro emesso non è la somma di capitale + interessi ma solo capitale? Non è giocoforza che alla fine qualcuno deve rimetterci (fallire) in quanto il denaro non sarà mai sufficiente?
    3. Perché la quantità di denaro emessa non corrisponde semplicemente alla quantità di denaro richiesta attraverso l'attività bancaria dai privati e dalle imprese più il tasso di sconto?
    4. Ho letto che l'inflazione non è tenuta alta dal debito. Questo mi sembra con l'osservazione quotidiana e con la logica. Le imprese tengono alti i prezzi di vendita della loro merci cercando nuovi finanziamenti per ammortizzare quelli già in atto un po' come fanno gli stati che non riuscendo ad abbassare la spesa pubblica poiché il costo dei servizi non cala, devono aumentare il loro debito pubblico. Ottengo, stati e privati, finanziamenti, che in gran parte servono a pagare finanziamenti già in corso innescando una spirale discendente.
    Grazie di tutto

    RispondiElimina
  113. "non è come essere indebitati con sé stessi? Perché questo dramma, quindi, sul debito pubblico, visto che stiamo pagando interessi a noi stessi?"
    No, visto che la banca centrale detiene una piccolissima parte dei titoli di Stato. Si parla del 4-5%. Gli altri sono privati, ad es. gestori di fondi pensione, assicurativi, obbligazionari, e fondi internazionali, che gestiscono i risparmi di milioni di persone per farli fruttare un minimo.
    Hai mai comprato un BOT? beh lo Stato mentre lo detenevi era debitore nei tuoi confronti del valore nominale di quel BOT. Non era "indebitato con se stesso" ma con TE.

    "2. Come si fa a pagare capitale + interessi se il denaro emesso non è la somma di capitale + interessi ma solo capitale? "
    No. Questo è un tranello che i signoraggisti fanno per inventarsi la bufala. Il "trucco" sta nel fatto che quando paghi il debito, pari a capitale+interessi, gli interessi non sono tolti dalla moneta circolante.
    Nel caso della banca centrale, li distribuisce allo Stato.
    Nel caso della banca privata, sono parte dell'utile come lo è il ricarico per qualsiasi negoziante.
    Ossia gli interessi rimangono sempre li non vengono a mancare, non "spariscono".

    "3. Perché la quantità di denaro emessa non corrisponde semplicemente alla quantità di denaro richiesta attraverso l'attività bancaria dai privati e dalle imprese più il tasso di sconto? "
    Si tratta solo di mettersi d'accordo con le definizioni. Ti consiglio di leggere cosa sono gli aggregati monetari.

    " Le imprese tengono alti i prezzi di vendita della loro merci cercando nuovi finanziamenti per ammortizzare quelli già in atto"
    No, tu presupponi che tutte le imprese abbiano una gestione fallimentare.
    Fai un caso "normale". Io impresa produco viti e bulloni con un guadagno del 10% rispetto ai costi. Ora se compro un nuovo macchinario posso raddoppiare il numero di viti e bulloni e posso diminuire i costi, arrivando a guadagnare un 20% in più.
    A quel punto mi faccio due conti e vedo che se investo X euro posso ammortizzare i costi in 3 anni e poi posso continuare a produrre guadagnando di più rispetto a prima.
    Oppure posso cercare di aumentare le vendite abbassando i prezzi visto che ora ho un margine di guadagno migliore.
    Come vedi quell'investimento fa si che la ditta possa guadagnare di più ed eventualmente abbassare i prezzi.

    Oppure fai il caso di una persona che compra una casa per non pagare più il fitto.
    Dopo 15 anni si ritrova proprietario e non paga più né mutuo né fitto. Se si è fatto bene i conti, economicamente gli è convenuto.
    Nessuno è obbligato ad indebitarsi, sono scelte di opportunità.
    E non c'è alcuna relazione con i prezzi al consumo.
    Stessa cosa per gli Stati. Gli interessi non servono a pagare i debiti precedenti, ma tutte le spese dello Stato. Incluse pensioni d'oro, consulenze milionarie, ponti progettati e mai costruiti etc.

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  114. Grazie innanzitutto per la velocissima risposta.
    - 1. D'accordo, solo una piccola parte è un debito nei confronti della BCE, il rimanente con cittadini o società private. Rimane da chiedersi se questo non sia un meccanismo perverso. Perché se uno stato fallisce trascina tutti nel fallimento, anche chi non ha crediti con esso, mentre una società privata trascina solo i suoi creditori. Ho sentito dire che tutti devono pagare perché tutti usufruiscono dei servizi. Ma tra quei "tutti" c'è chi riceve molto, chi riceve poco, chi riceve zero e chi paga soltanto. Lo stato quindi non può fallire ma allo stesso tempo opera con una politica economica che prevede la possibilità del fallimento. Lo stato è sul mercato. Si può rilevare uno stato in fallimento? Il privato diventa controllore della finanza pubbica (vedi agenzie rating?). C'è da riflettere su questo.
    - 2. Non dico che siano tolti dalla moneta circolante ma dalle mie tasche. E probabilmente vengono concentrati nelle tasche di pochi. In qualche punto del "ciclo" devono essere immessi e non a debito altrimenti da dove sbucano?
    - La mia era una proposta (forse troppo semplicistica) per stabilire quanto denaro mettere in ciroclazione. Poiché si suppone che una persona che chiede denaro poi ne debba restituire di più, sommandone gli interessi, mi parrebbe logico, che la banca centrale ne regolasse in base a questo l'immissione. Mi sembra che anche considerando gli aggregati monetari ci sia sempre questo deficit.
    - L'esempio che lei ha fatto funziona se l'economia va bene, cioè se riesco a vendere a prezzi uguali o più alti dei precedenti. Adesso, purtroppo, questi non sono i casi normali. Per la maggioranza delle imprese abbassare i prezzi equivale a fallire perchè rate, bollette, stipendi, ecc. non calano altret e molte hanno fallito e molte falliranno. Non si vende, dovrebbe esserci deflazione, perché non c'è? Ci viene detto che se c'è inflazione vuol dire che c'è troppo denaro in giro, forse, ma è a debito. La mia spiegazione è che l'inflazione rimane l'unico modo, in un sistema che emette moneta solo a debito, per poter pagare, appunto, i debiti. Ma è un gatto che si morde la coda. Se non ho debiti da pagare, è evidente che posso abbassare i prezzi. Lo stesso vale per il costo dei servizi che offre lo stato, più alto è il debito pubblico e più si alza il costo di questi servizi e quindi le tasse. Le aziende non sono obbligate ad idebitarsi, certo, possono anche ridurre personale e capacità produttive, eventualmente possono fallire.
    Io ho comprato la casa dove ero in affitto, dopo un po' di anni non sono stato più in grado di pagare il mutuo. L'ho venduta e ho comprato una casa del valore di 60.000 euro in meno con un mutuo più basso. Ce l'ho fatta a non essere sfrattato ma mi sono impoverito. E si è impoverita un pochino anche la banca che riceve ora meno interessi, chi costruisce case, infissi ecc...

    Un'altra cosa. Quando ricevo un prestito, la banca crea dei soldi dal nulla? Gli basta scrivere dei numeri al computer e voilà, creati 200.000 euro per il mutuo? (mi risulta che il capitale delle banche sia enormemente inferiore a quanto esse prestino). Quando però restituisco la mia rata, porto in banca soldi in contanti o comunque soldi che ho dovuto guadagnare lavorando più gli interessi. La quota capitale che restituisco alla banca, non dovrebbe essere di poprietà della banca stessa perché la banca non mi ha prestato soldi propri. Se non va alla banca dove va a finire? Non è questo il vero signoraggio? Quei soldi ora corrispondono a un bene concreto che ha valore di scambio (nell'esempio, una casa), quindi è giusto che siano messi in circolazione, non creano inflazione. Ma la quota capitale non dovrebbe tornare alla comunità, magari sotto forma di spesa pubblica? Parliamo di cifre immense.
    Grazie di nuovo.

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  115. " Perché se uno stato fallisce trascina tutti nel fallimento, anche chi non ha crediti con esso, mentre una società privata trascina solo i suoi creditori. "
    Infatti per questo lo Stato dovrebbe essere oculato nelle sue spese. Non per niente chi lo governa lo elegge il popolo.


    "Ma tra quei "tutti" c'è chi riceve molto, chi riceve poco, chi riceve zero e chi paga soltanto."
    Questa è una questione di giustizia sociale, è indubbio.


    "Lo stato è sul mercato. Si può rilevare uno stato in fallimento? Il privato diventa controllore della finanza pubbica (vedi agenzie rating?). C'è da riflettere su questo."
    Lo Stato non è sul mercato, bensì i suoi titoli di debito. Che non sono lo Stato.
    Non si può "rilevare" uno Stato perché nessuno lo può vendere. Non è una società per azioni.
    Le agenzie di rating sono semplicemente delle ditte pagate appositamente per giudicare la solidità di certe aziende//titoli/obbligazioni.
    Se tu vai al dottore e ti dice che hai un cancro, non è colpa del dottore. C'è ben poco da riflettere, solo da capire che le cose non stanno come tu dici.

    "In qualche punto del "ciclo" devono essere immessi e non a debito altrimenti da dove sbucano?"
    Sbucano quando la banca centrale presta soldi alle banche private, oppure compra da esse dei titoli o obbligazioni.

    "Non si vende, dovrebbe esserci deflazione, perché non c'è? "
    Perché in realtà le cose non vanno male come si dice forse. Se calasse davvero la domanda i prezzi scenderebbero. Poi c'è una componente inflattiva "importata" dai prezzi delle materie prime, la cui domanda si applica su scala globale.

    "La mia spiegazione è che l'inflazione rimane l'unico modo, in un sistema che emette moneta solo a debito, per poter pagare, appunto, i debiti"
    Oppure diminuire i costi, aumentando l'efficienza degli apparati produttivi, ad esempio.

    "Quando ricevo un prestito, la banca crea dei soldi dal nulla? Gli basta scrivere dei numeri al computer e voilà, creati 200.000 euro per il mutuo? "
    No, sono soldi suoi e veri.

    " La quota capitale che restituisco alla banca, non dovrebbe essere di poprietà della banca stessa perché la banca non mi ha prestato soldi propri."
    No ti sbagliavi già da prima. La banca presta soldi propri. Sonanti e fruscianti. Se hai avuto mai un prestito te ne sarai accorto.


    "e non va alla banca dove va a finire? Non è questo il vero signoraggio? "
    No, il signoraggio è il reddito da "emissione" della moneta, e quella è una attività propria delle banche centrali, che girano l'utile allo Stato. Le banche private prestano soldi propri.
    C'è poi da spiegare come reperiscono tali banche i soldi da prestare. Le principali vie sono:
    1) i depositi dei correntisti
    2) capitale proprio
    3) emettono bond
    4) chiedono prestiti sul mercato interbancario
    5) accedono alle aste di rifinanziamento indette dalla banca centrale

    RispondiElimina
  116. La ringrazio delle informazioni. Potrei sollevare obiezioni su ogni punto. Ma non mi interessava fare un dibattito o convincere nessuno. In linea di massima, per quel che vale, l'opinione che mi sono fatto è che il sistema abbia grosse lacune e ingiustizie proprie (non dovute a inefficenze dei governi) e che governi e cittadini ne abbiano perso il controllo. Quando ci si allontana dal semplice fatto che solo dalla produzione (prodotti e servizi) possa derivare denaro, allora ci troviamo un sistema monetario che non serve più le persone ma solo "alcune" persone mentre le altre sono al servizio di tale sistema.
    Un'ultima cosa. È facile prendere in giro chi parla di "reddito garantito" grazie al signoraggio. In effetti è una cavolata, qualsiasi reddito garantito è una cavolata, ma dalla parte di quelli che venogono chiamati in modo sottilmente dispregiativo "signoraggisti", esistono econosmisti, persone che lavorano tutti i giorni nell'economia reale, imprenditori e gente di solida esperienza che sostengono un sistema del denaro che non si limita certo a criticare il signoraggio. È ovvio che chi lavora in maniera strettamente connessa al sistema finanziario, monetario e bancario attuale lo sosterrà anche se lo trovasse inumano, poiché e ciò che gli da da vivere. Perciò invito tutti a informarsi bene. Non dico che il sistema attuale sia per forza da buttare, forse si è spinto troppo oltre, ma ben oltre, forse è solo così. Forse. Se le cose non vanno così male come sembra è perché c'è chi lavora anche per chi non lo fa. È perché abbiamo ancora qualche riserva cui a attingere, è perché ci adattiamo. Ci tengo per ultimo a precisare che sono di idee politiche liberali, non socialiste o comuniste e che mi fanno ridere le persone che riesumano Marx e compagnia bella o chi parla solo di diritti e si dimentica i doveri e le proprie responsabilità.
    Grazie comunque di tutto.

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  117. "e che governi e cittadini ne abbiano perso il controllo. "
    Si ma questo non c'entra nulla col signoraggio, ossia il reddito da emissione alla moneta. I problemi ci sono, e pure gravi. Ma cercare di combattere di falsi allontana la soluzione di quelli veri.

    "Quando ci si allontana dal semplice fatto che solo dalla produzione (prodotti e servizi) possa derivare denaro"
    Ti ho già dimostrato che l'aumento del denaro non è affatto condizione necessaria a produrre più merce. Il denaro "deriva" dalla vendita di beni e servizi, senza bisogno di stamparne di nuovo.

    "sistono econosmisti, persone che lavorano tutti i giorni nell'economia reale, imprenditori e gente di solida esperienza che sostengono un sistema del denaro che non si limita certo a criticare il signoraggio."
    Anche io critico il mondo bancario per molti versi, non sono certo un suo difensore. E' il signoraggio la bufala.

    " È ovvio che chi lavora in maniera strettamente connessa al sistema finanziario, monetario e bancario attuale lo sosterrà anche se lo trovasse inumano, poiché e ciò che gli da da vivere. "
    Io non faccio parte in alcun modo di questa cerchia, se è a quello che vuole alludere. Ma vedo invece che molti signoraggisti si arricchiscono vendendo libri e sparando frescacce sul tema.

    "Grazie comunque di tutto."
    Prego, a risentirci.

    RispondiElimina
  118. non ho letto tutti i commenti ma sono sbalordito dal ragionamento che definire illogico mi sembra davvero poco. Si fa tutto un giro di parole e chiacchiere per svelare regole che non portano da nessuna parte. Ma il popolo è stato informato quando la sovranità monetaria è stata ceduta ad organizzazioni sovranazionali? Ma poi, in definitiva, i nostri infiniti miliardi di debito pubblico, chi li deve avere si può sapere? E non venitemi a dire che sono i risparmiatori perchè il debito pubblico pro capite ammonta a poco meno di 35.000 euro a persona, neonati compresi. Allora, se questo debito non lo abbiamo con le banche e nemmeno con i risparmiatori (sarebbe assurdo credere che ci siano famiglie che vantino crediti per diversi milioni di euro dallo stato e se ci sono non sono certo piccoli risparmiatori) a chi li dobbiamo dare questi soldi? Possiamo girare il brodo all'infinito ma la risposta è sempre la stessa: ALLE BANCHE!

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  119. "Ma il popolo è stato informato quando la sovranità monetaria è stata ceduta ad organizzazioni sovranazionali? "
    La BCE non è una organizzazione "sovranazionale", ma un organo dell'Unione Europea.

    "Ma poi, in definitiva, i nostri infiniti miliardi di debito pubblico, chi li deve avere si può sapere? E non venitemi a dire che sono i risparmiatori perchè il debito pubblico pro capite ammonta a poco meno di 35.000 euro a persona, neonati compresi. "
    Con tutti coloro che hanno acquistato i titoli di Stato. Sono fondi assicurativi, fondi pensione, fondi obbligazionari, banche private, investitori internazionali, privati di ogni genere.
    Guarda in questa pagina l'esatta distribuzione dei titoli.

    "Possiamo girare il brodo all'infinito ma la risposta è sempre la stessa: ALLE BANCHE!"
    Sbagliato. Alle banche italiane va si e no il 15% del debito. Alle banche estere il 12%.
    Come vedi ti sbagli di grosso.

    RispondiElimina
  120. "La Verità vi renderà liberi"
    (Gesù - Giovanni 8:32 )

    ....dall' usurocrazia delle Banche

    w la sovranità monetaria popolare.

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  121. Bene, allora siamo fortunati visto che la moneta è già oggi di chi la riveve. La mia è mia e guai a chi me la tocca.

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  122. Chi ha scritto questo articolo viene smentito.
    Faccio un copia/incolla della parte finale dove c'è la smentita:
    (La commissione ha risposto testualmente):
    "I proventi del signoraggio sono ripartiti tra le banche centrali nazionali e la BCE in base allo schema di sottoscrizione del capitale della BCE per le banconote"
    I proventi del signoraggio sono la differenza fra il costo di produzione della banconota e il suo valore nominale. E' vero! Il cliente che riceve i soldi in Banca diventa il proprietario ma, dovrà restituirli perchè non suoi. Che strano vero? Poi la Banca cosa fa di questi soldi oltre che riprestarli?
    Qui è spiegato tutto, questa è la verità per chi puo' comprenderla.
    Per quanto concerne il tribunale, da come ha sentenziato ha mostrato tutta la sua ignoranza in materia, lasciando le cose come stavano, capendo che si sarebbe presa una bella responsabilità a decidere diversamente.

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  123. Salve mi chiamo Federico, complimenti,questo blog lo trovo molto interessante!
    Vorrei sottoporvi questa riflessione che a mio parere sa di vergogna legalizzata:
    Le banche si fanno prestare denaro (di nuova emissione o da fondi già esistenti)dalla BCE al tasso dell'1% o giù di lì poi con questo denaro comprano titoli di stato che gli renderanno il 3/4/5%

    ...è come se io Federico (in questo caso lo Stato Italiano) chiedo in prestito i soldi(pagando di interessi es.il 4%) a te Alberto (le banche private) e tu Alberto vai a prendere il denaro che ti serve in prestito all'1% da Filippo(che poi sarei io stesso, vale a dire la BCE)ovviamente come da statuto io Federico non posso andare da Filippo a farmi prestare i soldi......
    Così il caro Alberto (le banche ialiane, compresa quella del Premier che ha tutto l'interesse a far si che l'instabilità regni e faccia salire i tassi) con un semplice giroconto si intasca un bel 3% lordo,
    Senza contare che la banca questi titoli li rigira ai suoi correntisti (che si prenderanno il loro rischio) guadagnando in commisioni e spese in conto depositi
    Secondo me il vero pozzo di S.Patrizio delle banche è proprio questo!
    Che ne pensate?
    Saluti
    Federico

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  124. Ad Anonimo:
    I proventi da signoraggio NON sono la differenza tra valore nominale e costi di produzione. Quella è la definizione errata, dei complottisti. Il signoraggio è il reddito da emissione da moneta. Possiamo sintetizzarlo come il valore dei frutti dei titoli detenuti a fini monetari tolti i costi di gestione della banca. Chi riceve i soldi non deve restituirli. Per caso tu quando ricevi lo stipendio lo devi restituire?
    Se invece chiedi un prestito ALLORA lo devi saldare, E CI MANCHEREBBE!
    La banca quando li riceve li riemette, continuando a dare allo Stato gli utili che ne consegue. Ossia gli "interessi", per capirci.
    La Cassazione ha anche sentenziato che bankitalia è pubblica nella forma e nella sostanza e che gira allo Stato i suoi utili.

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  125. A Federico:
    "con un semplice giroconto si intasca un bel 3% lordo"
    Non è esattamente così, infatti la banca comprando i titoli si accolla comunque un rischio di insolvenza. La banca centrale vorrá comunque i soldi indietro. Tieni presente inoltre che i bot cct etc. hanno scadenze diverse da quelle delle aste di rifinanziamento.
    Ma perchè dovrebbe chiedere soldi in prestito alla banca centrale se può attingere dai depositi dei correntisti, che sono "gratis"?
    O perchè non emettere bond a aumentare il capitale? La banca privata ha tanti modi di procurarsi liquiditá, ma il più economico è senz'altro la riserva frazionaria.

    Il fatto che i titoli li rigira ai correntisti invevce non regge, perchè in quel caso sarebbero loro ad incassare il rendimento dei titoli.

    E perchè non consideri il lato opposto della medaglia? Il governo in realtá ha tutta la convenienza a tenere alta (anche artificiosamente, accettandoli come garanzia per i prestiti) la domanda dei titoli, per far si che il loro rendimento rimanga basso. Ovviamente il gioco funziona ma sino ad un certo punto, ossia quando si inizia a parlare di default o ristrutturazione del debito. A quel punto sono i possessori dei titoli a perdere parte o tutto il capitale investito. E quindi anche le banche.
    Che le banche facciano utili in base alla differenza tra gli interessi passivi e attivi che incassano è ovvio essendo la loro principale funzione. Ma anch'esse hanno tante spese, tasse da pagare, rischi da correre, quindi alla fine non è il pozzo di SPatrizio che descrivi tu.

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  126. Grazie per le pronte risposte
    Giustamente se la banca rigira i titoli ai suoi correntisti non guadagna più più sull'interesse (semmai sul valore nominale)cmq oggi il tasso dei titoli di stato italiani a 5 anni sta al 6%!!!

    Sapresti rispondermi a questa domanda?
    In caso di default Italia questi soldi che fine fanno::
    100 euro che ho sotto il materasso che fine fanno?
    il loro potere di acquisto precipiterà?
    100 euro che ho liquido sul conto in banca?
    100 euro in bond di banche italiane?
    100 euro in bond di un altro stato/ente estero ancora solvibile?
    per le azioni mi immagino il precipizio
    Grazie
    saluti

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  127. Premesso che un default italiano sarebbe un disastro dalle conseguenze drammatiche difficilmente prevedibili, ci provo:
    Il potere di acquisto scenderá specie se l'Italia esce dall'euro. Bond di banche italiane a picco, fallimenti di banche italiane probabili, fallimenti di banche estere probabili. E, peggio: fallimento delle assicurazioni e dei fondi pensione che detengono molti titoli.
    Tuttavia l'effetto domino è imprevedibile. Si potrebbe arrivare anche a una guerra civile o disordini estremamente violenti.
    Ti faccio notare una cosa. Se tu possiedi 1 milione di titoli dal valore nominale 100, comprati a 98 (ossia quando rendevano il 2) e gli stessi oggi rendono il 6, il valore dei tuoi titoli scende del 4% del valore nominale. Ossia se li vendi ci perdi un sacco di soldi. Dunque devi necessariamente aspettare la scadenza o rimetterci. Pensa cosa voglia dire questo per una banca, alla quale magari oggi serve ricapitalizzare.
    Poi, sempre sulla banca che lucra sugli interessi, ti faccio notare come alla fine non fa qualcosa di tanto diverso da un commerciante che compra all'ingrosso e vende al dettaglio. Es. compra a 10 vende a 20. Vuol dire che ruba? No, perchè se riesce a vendere, vuol dire che i prezzi erano giusti. Ma il guadagno non è 10, devi togliere tutte le spese e tasse. Come per tutte le ditte.

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  128. Federico

    Si ma se la banca fallisce i 100 euro che ho sul conto corrente spariscono?
    E i 100 euro di bond di un azienda/stato (ancora solido e solvente) che ho nel mio portafoglio presso la banca che fallisce riesco a recuperarli?

    Grazie ancora

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  129. Sino a 100 mila euro lo Stato garantisce per i tuoi soldi.
    Ma se fallisce lo Stato, non credo valga più. Poi c'è un fondo interbancario di tutela dei conti correnti. Ma presumo che anche quello possa fallire in scenari particolarmente catastrofici.


    "E i 100 euro di bond di un azienda/stato (ancora solido e solvente) che ho nel mio portafoglio presso la banca che fallisce riesco a recuperarli?"
    Si, ma se fallisce l'Italia tutti i bond in circolazione potrebbero perdere gran parte del loro valore comunque. E anche Stati oggi apparentemente in salute (vedi Francia) domani potrebbero vacillare.

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  130. Non capisco perchè se lo stato recupera i redditi da signoraggio tramite la tassazione degli utili la BDI deve essere partecipata e amministrata da banche private. Non capisco perchè lo Stato non può emettere titoli stampando direttamente cartamoneta e ritirare titoli riassorbendo la cartamoneta.

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  131. Bankitalia non è amministrata da privati, i privati non hanno alcun controllo su essa. Quando lo Stato ha privatizzato le ex banche statali ha incorporato nell loro prezzo di collocamento il valore delle partecipazioni in bankitalia. Quindi ha incassato un sacco di soldi in più. Gli ha rifilato un bel bidone in sostanza.
    Lo Stato emette titoli perchè ha bisogno di liquiditá a breve, quindi rimanda la scadenza di quei debiti con l'emissione dei titoli.
    In giro ci sono circa 100 miliardi di euro emessi da bankitalia, mentre lo Stato ha 1900 miliardi di debiti. Quindi giá quantitativamente non ci troviamo.
    Ancora, moneta emessa per pagare stipendi sarebbe inassorbibile e senza valore.
    Inassorbibile perchè le banconote non scadono e una volta che li hai emessi non puoi ritirarli. Senza valore perchè sarebbe esattamente moneta emessa gratis, come quella di un falsario. Per gli Stati esteri sarebbe carta igienica. Anche all'interno di conseguenza, dovendo pagare petrolio, plastica etc. Con valuta estera.
    Lo Stato deve procurarsi i soldi per pagare gli stipendi tramite le tasse. Magie, scorciatoie, trucchi non sono possibili. Ciò che esce da una parte dall'altra deve entrare.

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  132. Inassorbibile no perchè può ritirarle tramite una tassazione forzata. La soluzione alla svalutazione rispetto alle valute estere sarebbe il baratto che oltretutto tutelerebbe la moneta nazionale dalle speculazioni sui tassi di cambio che oggigiorno determinano i tassi più della domanda e dell'offerta di moneta (basta studiare i modelli di determinazione del tasso di cambio) anche se riconosco che per applicare il baratto bisogna possedere le materie prime o altri beni in casa propria.La soluzione al finanziamento illimitato sarebbe che lo stato collochi titoli zero coupon forzatamente sul mercato interno per avere finanziamenti immediati. Per quanto riguarda la trappola dell'inflazione dovuta allo stampare cartamoneta la soluzione è la manipolazione dei prezzi (certamente con oculatezza altrimenti si arriva a dover statalizzare le imprese) e voilà problema risolto. Certo è un sistema semplificato ma le basi sono queste.

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  133. Non puoi ritirare moneta con la tassazione forzata. Come fai? Patrimoniali improvvise? Incursioni notturne nei conti correnti? Una ditta ha bisogno di sapere in partenza, ad inizio anno, quale saranno i flussi di cassa durante l'anno, non puoi tassare quando e quanto ti pare.
    Il baratto come soluzioni alla svalutazione non meriterebbe neanche repliche talmente è idiota. Voglio comprare un libro da una casa editrice americana. Cosa faccio? Ci accordiamo, gli spedisco un barattolo di maionese fatta in casa? Ma per favore.
    Titolo a zero coupon collocati forzatamente? Ossia costringi la gente a darti i soldi in cambio di bot che non rendono nulla? In sostanza gli sequestri i soldi a tempo determinato? Ma neanche i peggiori dittatori hanno fatto boiate simili!
    Infine combattere l'inflazione manipolando i prezzi?? Ossia costringi a vendere ad un certo prezzo per legge? Se è troppo basso c'è qualcuno che pur potendoselo permettere ne rimarrá senza, e lo dovrá comprare al mercato nero. Se è troppo alto che senso ha? Ma soprattutto che caspita di idea è, far decidere allo Stato i prezzi? E come? Con le pistole?
    Se io ho un bene e lo voglio vendere a 100, è un mio diritto visto che il bene è mio e ci faccio quello che voglio, lo posso mettere in vendita al prezzo che voglio, se qualcuno trova il prezzo conveniente lo compra, altrimenti lo comprerá da qualcun altro. Se pensi di risolvere i problemi del mondo puntando la pistola ai commercianti e costringerli a prestarti soldi a tassi zero, facendo prelievi sui conti correnti quando ti pare e fare i prezzi che decidi tu sei completamente pazzo.

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  134. rispondere a chi appartenga la moneta, mi sembra un esercizio sterile; il problema è che la BCE non è obbligata ad acquistare i titoli degli stati europei che hanno bisogno di finanziamenti, anzi le è vietato; lo può fare solo dopo che questi titoli hanno passato il filtro dei mercati. stiamo vedendo in questi giorni come quest'ultimo, governato dagli speculatori, possa distruggere l'economia di intere nazioni per il profitto di pochi. solo gli stati con sovranità monetaria (cioè che possono emettere moneta come e quando vogliono) possono difendersi dalla speculazione.

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  135. E meno male, altrimenti torneremmo ad avere un'inflazione al 15-20% come negli anni 70-80. La sovranitá monetaria è solo uno stupido slogan. Per non avere problemi a collocare titoli basta fare manovre economiche credibili. Come mai la Germania non è soggetta alle speculazioni? Sta nell'euro come l'Italia.
    Come vedi la tua logica non sta in piedi neanche con le stampelle. E te ne dirò un'altra, in questi giorni la Bce sta comprando tonnellate di titoli italiani, ma non serve perchè abbiamo un governo senza alcuna credibilitá.

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  136. come avevo scritto, non hai letto attentamente, la BCE può acquistare i titoli dopo il filtro del mercato, non come primo acquirente, è qui l'inghippo!!! il tasso lo decidono gli speculatori. la germania è sicuramente più efficiente degli altri stati, per questo non ha problemi, per il momento. Mi vuoi dire che finchè spagna, italia, grecia, portogallo e irlanda non avranno la stessa efficienza, è giusto che vivano nell'indigenza e nella miseria? bella europa della solidarietà... allora la pensi come bossi, il nord è efficiente quindi è giusto che sia ricco, il sud può morire. Tra qualche mese vedremo dove esporterà la germania se lascia fallire i paesi più deboli.

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  137. Chi prende i bond non è uno speculatore, sono i governi dei piigs che sono riusciti a distruggere i propri stati e l'hanno fatto molto bene. L'europa non stà di certo facendo abbastanza ma fin quando non avrà una controparte credibile (ovvero governi affidabili) non può di certo fare miracoli. Se la banca centrale comprasse i titoli all'emissione i tassi li deciderebbe comunque il mercato unica differenza è che la domanda sarebbe anche composta dalla banca centrale pertanto aumentabile a discrezione. Ma di fronte al fallimento di cinque stati neppure la banca centrale può fare miracoli con il rischio di rendere totalmente inutile la politica monetaria e privarla di ogni strumento.

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  138. sbaglio o il prezzo è determinato dalla domanda? ti sei risposto da solo (unica differenza è che la domanda sarebbe anche composta dalla banca centrale pertanto aumentabile a discrezione) maggiore è la domanda, più bassi sono i tassi.
    non hai comunque risposto su che tipo di europa è quella fondata sulla sopravvivenza del più forte e la morte del più debole: è questo il modello che vogliamo? io speravo in qualcosa di meglio.

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  139. Aumentare a dismisura la domanda per adeguarla all'offerta dei titoli farebbe solo schizzare l'inflazione al 15-20% come negli anni 70-80, e poi mi vieni a dire se il ceto medio-basso, quello con gli stipendi fissi per intenderci, sta meglio o peggio.
    Per sopravvivere è necessario mettere a posto i conti, non si può pretendere che gli altri Stati paghino gli errori fatti dalla classe politica del proprio paese. L'europa che vogliamo non include parassiti che pensano che tutto gli sia dovuto solo perchè 'esistono'.

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  140. negli anni 70/80 gli stipendi non erano fissi, esisteva la scala mobile, in quegli anni mio padre, operaio monoreddito, ha mantenuto 3 figli, ha comprato casa ed è pure riuscito a risparmiare qualcosa, aveva la sanità gratuita, oggi ha una pensione dignitosa. Il debito pubblico in quegli anni era al 60% sul PIL e l'inflazione fu causata soprattutto dalla crisi petrolifera.
    Comunque grazie per la risposta, certamente non è colpa tua, ma mi confermi che in questa Europa conta solo il potere economico: tu li chiami parassiti, io sfigati che non trovano un lavoro (soprattutto i giovani al sud) o precari a vita e non per scelta.

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  141. E non dovrebbe andarne tanto fiero, lui, come tutta la sua generazione, che hanno fatto esplodere il debito pubblico (è raddoppiato in pochi anni), e ora sono in pensione alle spalle nostre avendo versato molto meno di quello che stanno incassando. E quando parlavo di parassiti non mi riferivo a classi sociali ma ad interi Stati, come succederebbe se la BCE comprasse quantitá abnormi di debito italiano, alle spalle di tutti gli altri paesi europei. Sappi che la crisi che stiamo vivendo è innanzitutto nata in quel periodo, a vantaggio di una generazione (la loro) e a scapito di questa e delle prossime che verranno. Una autentica vergogna.

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  142. *Il baratto come soluzioni alla svalutazione non meriterebbe neanche repliche talmente è idiota. Voglio comprare un libro da una casa editrice americana. Cosa faccio? Ci accordiamo, gli spedisco un barattolo di maionese fatta in casa? Ma per favore*
    Semplicemente non compri il libro o lo baratti con una altro libro.
    *Titolo a zero coupon collocati forzatamente? Ossia costringi la gente a darti i soldi in cambio di bot che non rendono nulla? In sostanza gli sequestri i soldi a tempo determinato? Ma neanche i peggiori dittatori hanno fatto boiate simili!*
    Sbagliato il ministro tedesco Schacht fece proprio così emettendo la "Metallurgische Forschungsgesellschaft" e in questo modo la Germania si risollevò con una crescita del PIL del 9,5% negli anni 30 con maggior benessere per tutti.
    *Se pensi di risolvere i problemi del mondo puntando la pistola ai commercianti e costringerli a prestarti soldi a tassi zero, facendo prelievi sui conti correnti quando ti pare e fare i prezzi che decidi tu sei completamente pazzo.*
    No sono giusto non pazzo tu parti dall'idea che ognuno debba perseguire soltanto i propri interessi mentre che ti piaccia o no gli uomini vivono in una società complessa che deve funzionare come un unico organismo. Ognuno deve rendersi conto che esistono anche gli altri solo combattendo i singoli egoismi si può creare una società equa. Certo un prelievo forzato in un sistema democratico è ingiusto perchè i politici non sono responsabili del dissesto finanziario dunque si ha spesso un'allocazione inefficiente delle risorse dunque i cittadini lo interpretano come ingiusto e inutile.
    *Ma soprattutto che caspita di idea è, far decidere allo Stato i prezzi? E come? Con le pistole?* Molti governi considerati "democratici" hanno fatto la stessa cosa (si pensi al Gaullismo) ma la cosa bella è che lo fanno anche oggigiorno per i beni pubblici o strategici e per gli alimentari!

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  143. Guarda, con la tua ultima risposta ti sei completamente sconfessato da solo. Non ritengo utile proseguire la discussione essendo scaduta nel delirio. Hai avuto la possibilità di esprimere il tuo pensiero. Ritieniti soddisfatto ma non aspettarti ulteriori risposte sulle tue ipotesi assurde e antidemocratiche. Finiscila per cortesia.

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  144. "E non dovrebbe andarne tanto fiero, lui, come tutta la sua generazione, che hanno fatto esplodere il debito pubblico (è raddoppiato in pochi anni), e ora sono in pensione alle spalle nostre avendo versato molto meno di quello che stanno incassando"
    in pensione a 65 anni dopo 40 di sevizio come operaio, e non deve essere fiero perchè il debito pubblico sarebbe causato da quelli come lui, che si permetteva una pizza una volta ogni 6 mesi. io pensavo che la causa fossero gli evasori, i corroti alla Craxi, chi chiedeva gli incentivi allo stato per poi sparire col malloppo lasciando i lavotatori senza lavoro, i baby penionati, gli assenteisti e chi più ne ha più ne metta. Abbiamo due visioni completamente diverse del mondo, e di questo, ti asssicuro, ne vado molto fiero.

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  145. Eh beh i certificati Lavorativi del Tesoro sono una scomoda verità.

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  146. Guarda, tutti quelli che non vanno in pensione col sistema attuale, per cui non ricevono di pensione la media di quello che hanno versato, ma molto di più, lo fanno a spese dei contribuenti attuali e futuri. Io in pensione probabilmente non ci andrò mai, e come me tanti. I baby pensionati fanno parte di quella generazione non di questa.

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  147. un mio collega, è andato in pensione nel 2010 col sistema retributivo, a 62 anni e 40 di servizio. è morto 6 mesi fa di tumore al pancreas. non penso che abbia percepito più di quello che ha versato: abbi rispetto, generalizzare è sempre sbagliato.

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  148. In genere chi non è andato in pensione col sistema contributivo, ossia la generazione precedente, sta parassitando la generazione attuale. Questo è un fatto, è una questione matematica. Poi puoi trovare delle eccezioni ma la regola rimane quella.

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  149. tutti gli invalidi che prendono una pensione stanno parassitando, uccidiamoli!
    i non autosufficienti prendono l'accompagnamento, abbandoniamoli!
    chi ha perso il lavoro ci succhia la cassa integrazione, facciamoli morire di fame!
    quanto costano i privilegi delle donne incinte? che abortiscano!
    permessi studio a chi studia? possono studiare di notte!!!
    vedrete che così lo stato risparmierà e, se necessario, avrà i soldi per salvare le banche se queste, a causa di speculazioni sfrenate andate male, rischiassero di fallire; avrà i soldi per dare appalti a mafiosi meritevoli, potrà pagare i privilegi all'ottima classe politica che ci governa.

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  150. Cosa c'entrano ora gli invalidi o chi ha perso il lavoro etc? Io ti sto dicendo, molto semplicemente e molto chiaramente, che gente che ha versato, nel corso della propria vita, 100, riceverá di pensione 150 o 200. I 50 o 100 di differenza saranno tolti e sono tolti da quelli che oggi versano 100 e riceveranno 80 o 90. Non ho parlato nè di banche nè di altro. Se vuoi aver ragione con slogan da quattro soldi caschi molto male. Hai torto e mettere in mezzo altri argomenti non cambia la veritá. Non la buttare in caciara, è inutile.

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  151. traduco il senso, visto che non l'hai capito:
    la vita non è un bilancio in cui il dare deve sempre pareggiare l'avere, ci sono interessi che devono essere tutelati, anche se ci costano.
    una società può decidere di tutelare i deboli, o gli interessi dei più forti: a ognuno di noi la scelta.
    P.S.deboli=anziani, invalidi, ecc.
    forti=banche, mafiosi, politici.
    Non la sto affatto buttando in caciara, sto solo esponendo il mio pensiero che è diverso dal tuo, non stavamo parlando di debito pubblico causato dallo stato sociale, quello nato negli anni 70/80?

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  152. "sbaglio o il prezzo è determinato dalla domanda? ti sei risposto da solo (unica differenza è che la domanda sarebbe anche composta dalla banca centrale pertanto aumentabile a discrezione) maggiore è la domanda, più bassi sono i tassi"
    Hai proprio un problema con le misure... è già da qualche mese che la bce sostiene la domanda dei titoli di stato italiani, ma quando il mercato ci sfiducia non basta. La bce non può comprare tutti i debiti di tutti gli stati insolventi, non è un pozzo infinito.


    "non hai comunque risposto su che tipo di europa è quella fondata sulla sopravvivenza del più forte e la morte del più debole: è questo il modello che vogliamo? io speravo in qualcosa di meglio. "
    Se crolla l'euro non c'è nessuna europa, quella da puntare è l'europa delle responsabilità, l'italia non è un paese dell'africa subsahariana, basta con le scuse dell'euro.

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  153. Anonimo non è che un uso criminale e mafioso della spesa pubblica come è stato fatto in italia debba coincidere con la tutela dei più deboli e degli anziani.

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  154. Il debito pubblico non è nato per assistere gli invalidi, e per tutelare gli invalidi o i deboli non c'è assolutamente bisogno di obblligare bankitalia a comprare i titoli di Stato. È stato in quel periodo che si è avuto il maggior aumento del debito pubblico. I soldi che lo Stato spende, qualcuno li deve pagare. Se non li paga la generazione che usufruisce di quella spesa (e sprechi) li deve pagare un'altra generazione. Appunto una successiva. Una societá può decidere di tutelare chiunque, ma c'è sempre qualcuno che dovrá pagare. E nella fattispecie paghiamo ora gli sprechi ed errori fatti per decenni. Che vanno dalla corruzione a mancati investimenti ad assunzioni clientelari ad appalti gonfiati a pensiony baby a pensioni d'oro etc. Chiaro?

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  155. Non so se mi sono spiegato ma dire che il debito pubblico è stato causato dall'assistenza ai deboli è una minchiata. Non inventiamo cose che non esistono. Gli sprechi sono stati ben altri.

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  156. Si, sono d'accordo con te, ma hires contestava le pensioni degli operai, non l'uso criminale della spesa pubblica, questo lo contestavo io. io dicevo che il debito era causato da evasori, corrotti, ecc.
    Che poi vada razionalizzato anche il sistema previdenziale, ci può stare, ma considerare la generazione passata come la causa di tutti i nostri guai, mi sembra ingiusto: ci ha lasciato il debito, è vero, ma ci ha anche dato 60 anni di pace, ci ha lasciato strade, ferrovie, ospedali, ecc.
    poteva fare meglio, certo, ma vediamo cosa saprà fare la nostra di generazione, fino ad oggi ha fatto ben poco.

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  157. Hires, cosa fai, rivolti la frittata? rileggiti i post, io dicevo che gli sprechi erano altri!!!

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  158. Non mi mettere in bocca cose che non ho mai detto o pensato. Sei stato tu a magnificare i tempi della scala mobile, ed io ti ho fatto notare che quello è stato un meccanismo che ha massacrato i conti pubblici. Si iniziava la carriera lavorativa versando 10, si finiva versando 100 e si andava in pensione con 90 o più. Poteva funzionare sin quando l'economia cresceva sempre più ma appena la giostra si è rotta è finito tutto a schifio.

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  159. Rileggiti tu i post, io non ho mai cambiato versione, sei tu che hai voluto difendere le pensioni non contributive a tutti i costi. Non ho mai detto che sono state l'unico problema o il più grande. E chi mi legge sa che considero la lotta all'evasione, all'illegalitá, agli sprechi fondamentale. Non temo smentite.

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  160. "E non dovrebbe andarne tanto fiero, lui, come tutta la sua generazione, che hanno fatto esplodere il debito pubblico (è raddoppiato in pochi anni), e ora sono in pensione alle spalle nostre avendo versato molto meno di quello che stanno incassando"
    questo l'hai scritto tu; io invece ho scritto:
    "in pensione a 65 anni dopo 40 di sevizio come operaio, e non deve essere fiero perchè il debito pubblico sarebbe causato da quelli come lui, che si permetteva una pizza una volta ogni 6 mesi. io pensavo che la causa fossero gli evasori, i corroti alla Craxi, chi chiedeva gli incentivi allo stato per poi sparire col malloppo lasciando i lavotatori senza lavoro, i baby penionati, gli assenteisti e chi più ne ha più ne metta."
    sono contento che ora la pensiamo uguale

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  161. Parlavo dell'intera generazione, ossia chi era in etá lavorativa in quegli anni, non solo gli operai ma anche politici etc. È stata la loro generazione a consegnarci un debito pubblico raddoppiato rispetto a quello che avevano trovato. E nessuno ha protestato perchè credevano tutti di aver trovato l'america. Nessuno all'epoca ha puntato il dito contro gli sprechi perchè i politici hanno distribuito un po' di quegli sprechi anche tra la popolazione, al punto che ancora oggi tu vedi la scala mobile come un meccanismo positivo. Ed invece fa parte di una gestione fallimentare e criminale dei soldi pubblici. Spero di essermi spiegato meglio. Non puoi quindi ricordare con nostalgia la scala mobile, è stato un meccanismo distruttivo.

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  162. "in pensione a 65 anni dopo 40 di sevizio come operaio"
    Fossero andati tutti a 65 anni in pensione saremmo il paese con le finanze più in salute del mondo. E' chiaro che Hires non si riferisse a quell'episodio, fino alle finestre di non molti anni fa era comunque non raro ma quasi.

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  163. i lavoratori hanno rinunciato alla scala mobile e al sistema retributivo, stiamo ancora aspettando che si faccia una seria lotta all'evasione, che si tassi anche il patrimonio e non solo il reddito, che si liberalizzino gli ordini professionali.
    nella lettera alla bce si parla invece solo di pensioni (di vecchiaia e non di anzianità) o di licenziamenti.

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  164. Guarda, la tassazione del patrimonio la sto considerando, ma solo come arma di emergenza sin quando non si riesce a far diminuire l'evasione. La lotta sll'evasione sarebbe molto più efficace se ci fosse la volontá politica di farla. Ma se il ministro dell'economia a part time si dedica allo studio fiscale in cui si consiglia ai clienti come pagare meno tasse che stramazza di lotta all'evasione si farà mai? Se Berlusconi appena eletto ha depenalizzato il falso in bilancio!
    Comunque guarda, tornando al tema della pagina, il debito pubblico con l'emissione o la proprietá della moneta non c'entra nulla.

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  165. il signoraggio è una stupidaggine, questo non l'ho mai messo in discussione.
    la spesa pubblica può essere finanziata con le imposte o con l'emissione di titoli.
    se la moneta viene emessa dallo stato (o dall'europa nel nostro caso) o da una banca centrale che è obbligata a comprare i titoli del debito, quindi ha sovranità monetaria, non ci sono problemi, basta che l'emissione di nuova moneta non superi l'aumento del PIL.
    Ma se la sovranità viene ceduta a un'istituzione terza (BCE) che non può acquistare i titoli nel mercato primario, allora ci si espone alla speculazione, come sta avvenendo oggi in europa.

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  166. Lo Stato italiano ha 1900 miliardi di debito pubblico, bankitalia ha circa 100 miliardi di moneta emessa. In nessun modo potrebbe comprare i 1900 miliardi di debito italiani. La "speculazione" è solo una lecita reazione dei mercati alle ridicole e patetiche manovre (in realtá sono solo prese per il culo) economiche che fa il governo. La Germania o la Francia hanno la nostrat stessa moneta ma i loro titoli stanno benissimo, come lo spieghi?
    È onere di chi si indebita e chiede soldi l'apparire credibile nell'opera di risanamento dei conti. Non è colpa di chi compra i titoli. Compra tu i Bot o i Btp italiani in questo periodo, con migliaia di idioti che gridano 'non paghiamo il debito' e poi vienimelo a raccontare.

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  167. A proposito, non esiste un'equazione 'moneta emessa = pil' a cui fai riferimento.

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  168. io sono di estrazione keynesiana: se non ci troviamo in situazione di pieno utilizzo dei fattori produttivi, se la spesa pubblica finanzia investimenti, avrà un riflesso virtuoso moltiplicativo sulla ricchezza prodotta e non si genera inflazione. non voglio convincerti, ognuno ha le sue convinzioni. però si è visto che le politiche restrittive riducono la crescita del PIL, e quindi per quanti sforzi fai per ridurre il debito, il rapporto con il PIL non diminuisce, anzi il più delle volte aumenta.

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  169. Emettere 19 volte la moneta esistente farebbe ridere anche Keynes in persona. Poi se lo Stato volesse fare investimenti potrebbe farli, ma qui si tratta di fa fronte alle spese correnti. Ridurre gli sprechi e combattere l'evasione. Questo ci vuole. E non escluderei ritocchi alle pensioni.

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  170. Ridurre le pensioni o aumentare le tasse causerebbe un calo nei consumi. E' una ricetta degna di uno di sinistra.

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  171. Dipende da quali pensioni e quali tasse. Comunque non sono di sinistra. Ma stai certo che anche un default dello Stato non gioverá ai consumi. Non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca. C'è da risanare il bilancio, e non si può pensare che a pagare siano solo 'gli altri'

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  172. Ho acquistato il libro "Euroschiavi" e sono quasi certo di aver buttato via qualche soldino ma forse valeva la pena per informarsi sulle posizioni e sulle prove portate dai signoraggisti. Ritieni che grossi esponenti come Auriti, Della Luna e Miclavez sostengano il signoraggio solo per interesse o siano davvero convinti delle loro posizioni?

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  173. Intanto nè io nè mmst o fotogian vendiamo libri, video, magliette o andiamo alla ricerca di interviste o comparsate in tv, e giá questo dovrebbe farti intuire qualcosa. Molti ci marciano, ma di base c'è la mentalitá complottista e l'incapacitá di comprendere i meccanismi sottostanti l'emissione della moneta. Molti sono anche piuttosto idioti, dote che aiuta molto se si vogliono difendere idee assurde credendoci.

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  174. "Emettere 19 volte la moneta esistente farebbe ridere anche Keynes in persona"
    e chi l'ha detto? mica ho detto che bisogna azzerare il debito, se mai incentivare la crecita finanziando gli investimenti e ridurre così il rapporto debito/PIL; cioè invece di agire sul numeratore agiamo sul denominatore, così si assume e non si licenzia.

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  175. " io sono di estrazione keynesiana: se non ci troviamo in situazione di pieno utilizzo dei fattori produttivi, se la spesa pubblica finanzia investimenti, avrà un riflesso virtuoso moltiplicativo sulla ricchezza prodotta e non si genera inflazione"
    Questa stronzata keynes non l'ha mai sostenuta.

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  176. studialo e poi ne riparliamo

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  177. copiato dal primo sito che ho visitato:
    La teoria keynesiana e il pieno impiego, l’inflazione da domanda

    Che cosa diceva però la teoria keynesiana una volta che fosse raggiunta la piena occupazione? La teoria keynesiana rientrava nell’ambito della teoria neoclassica. Si diceva allora: supponiamo, per esempio, di essere arrivati effettivamente alla piena occupazione, cioè supponiamo che l’equilibrio del sistema sia tale che la domanda effettiva abbia provocato una produzione tale da arrivare alla piena occupazione. Adesso supponiamo di spingere il sistema oltre la piena occupazione e che quindi addirittura lo Stato, consciamente o inconsciamente, aumenti la spesa pubblica portando la domanda aggregata oltre la piena occupazione. É evidente che in questo caso il sistema tende ad andare ad un livello di reddito che è oltre quello che è il massimo praticabile nel sistema. La cosa è ovviamente impossibile, non si può andare oltre la quantità massima producibile nel sistema.

    Ci deve quindi essere un meccanismo che impedisce alla domanda effettiva di andare oltre la piena occupazione: il meccanismo è l’inflazione.

    Se la domanda è superiore a quella massima del sistema si scatena l’aumento dei prezzi

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  178. @MMST Ti consiglio di non essere così spocchioso e saputello scommetto che non sei neanche laureato in economia e pretendi di saperne senza mai aver letto Keynes. Anonimo ha ragione.

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  179. "@MMST Ti consiglio di non essere così spocchioso e saputello scommetto che non sei neanche laureato in economia e pretendi di saperne senza mai aver letto Keynes. Anonimo ha ragione."
    Keynes ha sempre riconosciuto la pressione inflattiva anche degli incrementi di domanda in presenza di disoccupazione, se non avete letto la general theory sono fatti vostri.

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  180. l’analisi di Keynes non conteneva una teoria specifica dell’inflazione; essa considerava piuttosto un apparato analitico di determinazione del livello dei prezzi, in base al quale questi dipendevano dal livello dei salari monetari e dal valore della produzione di equilibrio.
    anche uno studente del primo anno sa che gli incrementi di domanda, nella teoria keynesiana, per effettto del moltiplicatore, si traducono in maggior ricchezza prodotta.
    leggere forse non è sufficiente (sempre ammesso che tu l'abbia fatto), bisogna anche capire. se non capisci, sono fatti tuoi.

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  181. ma, al di là di keynes, il tema era se politiche restriitive, suggerite da Hires e dai liberisti, siano in grado di ridare fiducia ai mercati.
    forse nel breve periodo, ma nel lungo determinano solo una contrazione del reddito e quindi nessun miglioramento nel rapporto debito/pil, e i mercati torneranno sfiduciosi. unico vantaggio il contenimento del tasso di inflazione, sempre ammesso che non ci siano pressioni dal lato costo delle materie prime.

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  182. "l’analisi di Keynes non conteneva una teoria specifica dell’inflazione; essa considerava piuttosto un apparato analitico di determinazione del livello dei prezzi, in base al quale questi dipendevano dal livello dei salari monetari e dal valore della produzione di equilibrio.
    anche uno studente del primo anno sa che gli incrementi di domanda, nella teoria keynesiana, per effettto del moltiplicatore, si traducono in maggior ricchezza prodotta.
    leggere forse non è sufficiente (sempre ammesso che tu l'abbia fatto), bisogna anche capire. se non capisci, sono fatti tuoi."
    Ha una teoria dei prezzi se non l'hai letta sono fatti tuoi keynes analizza e spiega i singoli effetti e il motivo per cui incremento della domanda si traduca in pressioni sui prezzi anche in presenza di disoccupazione.
    Se poi per difficoltà di apprendimento tu traduci che l'incremento di moneta si traduce tramite l'interesse in un incremento di domanda scaricandosi "solo" sulla produzione mentre i prezzi rimangono fermi perchè c'è disoccupazione questa cazzata keynes non l'ha mai sostenuta.

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  183. "Se poi per difficoltà di apprendimento tu traduci che l'incremento di moneta si traduce tramite l'interesse in un incremento di domanda scaricandosi "solo" sulla produzione"
    questa è un'imterpretazione MOLTO libera del mio pensiero, tu continui a tornare sul tema di cosa sosteneva Keynes (tema molto interessante, ma difficilmente trattabile in poche righe scritte in un blog) per dimostrare di essere più "bravo".
    La competizione non mi interessa e riprovo ancora a spostare l'argomento su: politica recessiva o politica espansiva per uscire dalla crisi? su questo, forse volutamente, non rispondi.
    Aggiungo che gli investimenti di cui parlavo devono tendere a convertire la nostra economia verso uno sviluppo sostenibile, certamente non indirizzato da una politica corrotta e da un mercato aselvaggio come avvenuto in passato.

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  184. Il fatto è che Keynes non afferma esplicitamente che se si aumenta la massa monetaria (aumentando la domanda aggregata) non si crea inflazione se c'è alta disoccupazione. Quello che dice Keynes è che se si aumenta la domanda aggregata (in cui c'è dentro la spesa pubblica) aumenta sì l'inflazione ma di poco poichè l'offerta si sarebbe adeguata alla domanda aumentando l'occupazione. Questo concetto è espresso nella curva di philips che comunque si è rivelata errata nella realtà dei fatti. Infatti Keynes sostenne il new deal. Comunque rimanendo allo strumento "stampare moneta" questo metodo si è rivelato fattibile nella realtà. Come ho detto in un altro post negli anni 30 il governo tedesco stampò moneta in forma di certificati lavorativi del tesoro per un'ora di lavoro per lo stato un equivalente in "moneta". Aumentando la spesa pubblica non si verificò inflazione proprio perchè i salari erano bassi e non c'era piena occupazione. In questo caso dunque lo stampare moneta non causò alcuna inflazione. Questo fatto fu riconosciuto dallo stesso Keynes.
    Passando alla realtà italiana nessuno può essere certo che stampando moneta si possa avere un incremento della offerta di beni e servizi poichè si avrebbe un'inflazione da costi e non indotta cioè provocata dallo stampare moneta.

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  185. Ottima sintesi, il punto è capire se un moderato aumento dell'inflazione non sia il giusto prezzo da pagare alla crisi. D'altronde ne risulterebbe una svalutazione dei debiti.
    E' ovvio che una politica simile dovrebbe essere concordata a livello europeo.

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  186. "Il fatto è che Keynes non afferma esplicitamente che se si aumenta la massa monetaria (aumentando la domanda aggregata) non si crea inflazione se c'è alta disoccupazione. Quello che dice Keynes è che se si aumenta la domanda aggregata (in cui c'è dentro la spesa pubblica) aumenta sì l'inflazione ma di poco poichè l'offerta si sarebbe adeguata alla domanda aumentando l'occupazione"
    Non dice di poco spiega quali sono i fattori che influiscono sui prezzi è a seconda della loro combinazione che incidono sui prezzi.

    "Come ho detto in un altro post negli anni 30 il governo tedesco stampò moneta in forma di certificati lavorativi del tesoro per un'ora di lavoro per lo stato un equivalente in "moneta"."
    Ma per cortesia i certificati erano titoli di debito fruttiferi di interessi, che venivano usati nelle commesse militari che non comparivano in bilancio. Smettiamola con questa esaltazione della politica nazista.

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  187. *Non dice di poco spiega quali sono i fattori che influiscono sui prezzi è a seconda della loro combinazione che incidono sui prezzi.*
    Non cambia la sostanza tu continui a voler entrare nel merito della teoria forse per spocchia per dimostrare di saperne di più degli altri. I fattori a cui fai riferimento sono propensione al consumo, all'investimento, tassi d'interesse moltiplicatore dell'occupazione ecc... Nessuno mette in dubbio qui che in economia 2+2 non fa 4 e persino la teoria di Keynes è semplicistica ma la base della teoria rimane ed è quella sostenuta da Anonimo e da me: la domanda aggregata può sostenere lo sviluppo della produzione (PIL). Ovvio che deve essere accompagnata da consumi e investimenti. Lo stampare moneta ha un ruolo fondamentale poichè se con aumento dei redditi dovuti alla spesa pubblica aumentano i tassi d'interesse (poichè aumenta domanda di moneta) lo stampare moneta può riequilibrare abbassando i tassi d'interesse.
    *Ma per cortesia i certificati erano titoli di debito fruttiferi di interessi, che venivano usati nelle commesse militari che non comparivano in bilancio. Smettiamola con questa esaltazione della politica nazista.*
    i certificati sono assimilabili a dei BOT con la differenza che NON sono emessi in contropartita a cartamoneta ma sono cartamoneta! Qui è la differenza sostanziale!
    Perchè le commesse militari non sono spesa pubblica? Non c'erano solo commesse militari ma anche per infrastrutture e altro...
    Non comparivano in bilancio? Ma cosa stai dicendo!

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  188. "questa è un'imterpretazione MOLTO libera del mio pensiero, "
    E' quello che hai scritto, mi spiace ma non interpreto nulla.

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  189. "Nessuno mette in dubbio qui che in economia 2+2 non fa 4 e persino la teoria di Keynes è semplicistica ma la base della teoria rimane ed è quella sostenuta da Anonimo e da me: la domanda aggregata può sostenere lo sviluppo della produzione (PIL). "

    Semplicemente la teoria è più complessa e ancora maggiormente lo è la pratica se voi non avete nemmeno chiaro la teoria, possiamo lasciare perdere.

    "Ovvio che deve essere accompagnata da consumi e investimenti. Lo stampare moneta ha un ruolo fondamentale poichè se con aumento dei redditi dovuti alla spesa pubblica aumentano i tassi d'interesse (poichè aumenta domanda di moneta) lo stampare moneta può riequilibrare abbassando i tassi d'interesse."
    I redditi aumentano tramite l'imposizione delle mani suppongo o tramite un rito esoterico. Adesso cosa si stà facendo? I tassi


    "i certificati sono assimilabili a dei BOT con la differenza che NON sono emessi in contropartita a cartamoneta ma sono cartamoneta! Qui è la differenza sostanziale!
    Perchè le commesse militari non sono spesa pubblica? Non c'erano solo commesse militari ma anche per infrastrutture e altro...
    Non comparivano in bilancio? Ma cosa stai dicendo! "
    I bot cosa sono? Titoli fruttiferi di interesse solo che i normali bund avevano un limite nel risconto.
    Non comparivano in bilancio perchè non erano emessi direttamente dal tesoro ma da una società ombra.http://books.google.it/books?id=-POEyX_7QTYC&pg=PA271&lpg=PA271&dq=mefo+bills+nazi&source=bl&ots=SEmI4LnHxg&sig=dmCsY-TAGlaqvFhyPEpDi_u7v74&hl=it&ei=aEbpTJa5L4OGhQem_ogP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CHsQ6AEwCQ#v=onepage&q=mefo%20bills%20nazi&f=false

    http://www.arpejournal.com/ARPEvolume1number1/Preparata.pdf
    Smettiamola di vedere esempi dove non ci sono, come hanno recuperato le risorse i nazisti per saldare i conti prima che esplodessero non è minimamente immaginabile.

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  190. Un momento stai confondendo tutto! I certificati lavorativi del tesoro non sono i Mofo! I certificati sono in sostanza delle semplici cambiali garantite dalla Reichbank attraverso istituti di credito che erano riconosciute come mezzo di pagamento. I Mofo invece erano obbligazioni e sono stati emessi successivamente e che chiaramente erano finalizzati alla guerra imminente e che quindi dovevano essere ripagati dalle conquiste ma io non ho accennato ai Mofo nel mio ultimo intervento! Riguardo ai tuoi primi tuoi due commenti beh non rispondo perchè sono generalisti e inutili ai fini dei discorsi e oltretutto offensivi dell'intelligenza altrui.

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  191. MMST,non pensare che, siccome il tuo pensiero è quello che nel mondo economico degli ultimi decenni è fortemente prevalente, allora è per forza quello giusto, anzi la crisi che nella quale le teorie liberiste stanno facendo precipitare usa ed europa dovrebbe farti pensare l'opposto.

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  192. "Un momento stai confondendo tutto! I certificati lavorativi del tesoro non sono i Mofo! "
    Emettevano i mefo perchè non potevano più emettere certificati, c'era un limite al risconto dei titoli del tesoro cosa che veniva evitata emettendo i mefo. Ogni certificato era ammesso come pagamento perchè il creditore li portava in banca e la stessa li riscontava presso la Reichbank , se la banca centrale non li riscontava più il governo doveva o pagare i vecchi oppure non li poteva più emettere perchè sarebbero stati senza valore.


    "MMST,non pensare che, siccome il tuo pensiero è quello che nel mondo economico degli ultimi decenni è fortemente prevalente, allora è per forza quello giusto, anzi la crisi che nella quale le teorie liberiste stanno facendo precipitare usa ed europa dovrebbe farti pensare l'opposto."
    Le teorie liberiste non c'entrano un'emerita cippa, bastano le iperinflazioni dell'america latina per capire cosa comporta una politica monetaria fuori controllo, bastano gli esempi odierni (la BCE ha tagliato i tassi eppure i titoli di debito italiani hanno ancora rendimenti elevati) per capire che o si recupera credibilità sui mercati o le magie monetarie fanno solo il solletico.

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  193. "la BCE ha tagliato i tassi eppure i titoli di debito italiani hanno ancora rendimenti elevati"
    vedo che stai cominciando a capire...
    ti ricordi quando in italia la BI era obbligata a sottoscrivere tutto il debito rimasto invenduto? gli speculatori erano disarmati. Oggi la BCE può fare tutti i tagli che vuole, ma se, per esempio, la ICE TRUST (quella vera non il nostro amico) decide di colpire uno stato, questo è impotente.
    L'america latina non c'entra nulla, lì i problemi erano strutturali, lo so anch'io che non basta emettere moneta per risolvere tutti i problemi, perchè invece di quella del sud, non guardi l'america del nord? E' li che le politiche Keynesiane hanno avuto applicazione e hanno visto il + grande boom economico che la storia abbia mai visto.

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  194. Ma ci fai o ci sei? In quel periodo l'inflazione era al 15%, i tassi di interesse alle stelle, il debito pubblico è raddoppiato. Cosa chiami speculazione? Il non comprare titoli di uno Stato che presenta manovre ridicole al limite dell'indecenza? Perchè non compri tu bot e cct? Paura? Il punto è che con un bilancio sano non esiste speculazione possibile. Altrimenti esiste solo distorsione del mercato, inflazione e distruzione dei conti pubblici.

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  195. "vedo che stai cominciando a capire...
    ti ricordi quando in italia la BI era obbligata a sottoscrivere tutto il debito rimasto invenduto? gli speculatori erano disarmati."
    Vivi in un altro mondo, eravamo in inflazione galoppante. Non capisco poi di che speculatori si stà parlando semplicemente non ci sono acquirenti per i titoli di stato italiani, adesso si devono pure obbligare con la pistola puntata alla tempia per comprarli?

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  196. "In quel periodo l'inflazione era al 15%"
    di quale periodo stai parlando? la politica keynesiana in America è iniziata negli anni 40, l'inflazione è esplosa dopo la crisi petrolifera del '73.
    Concordi o no che la Ice Trust possa influenzare l'andamento dei tassi di mervcato indipendentemente dalla bontà delle politiche di bilancio dei vari stati?
    Ti faccio un ultima domanda: secondo te è + ricco uno stato che ha un ambiente salubre, servizi pubblici efficienti, disoccupazione minima, basso conflitto sociale, ma debito pubblico alto, oppure uno stato con bilancio in pareggio, debito basso, ma scarsi servizi, un ambiente degradato, alta disoccupazione e forti conflitti sociali?

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  197. No, la ice trust non può influenzare nulla di nulla. Se non compra titoli di Stato, c'è tutto il resto del mondo che può farlo. Inoltre, un paese con alto debito pubblico, e che continua a crescere (rispetto al pil) sta vivendo al di sopra delle proprie possibilitá, e inevitabilmente finisce in bancarotta e buona notte al benessere. Pasti gratis non ne esistono, neanche nel paese dei puffi.

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  198. L'esempio dei certificati era appunto un esempio per dimostrare la validità della tesi keynesiana in un certo contesto. Tramite l'emissione dei certificati (titoli o buoni o cambiali) lo stato poteva emettere credito in cambio di lavoro cioè produttività ovvero ricchezza senza creare debito da interessi. I certificati erano girabili, ora non sono certo se ci fosse un limite temporale di esigibilità ma se ci fosse stato sarebbe stato un metodo per stimolare i consumi e gli investimenti. L'inflazione non aumentò! La conferma alla tesi proposta da Anonimo che poi è quella di keynes è confermata nella REALTA' DEI FATTI. I grafici del libro di cui hai postato il link confermano che ad un aumento della spesa pubblica è corrisposto un aumento dell'occupazione, della produttività senza aumento di debito da interessi e senza alcuna inflazione!
    Fattene una ragione. Con questo non sto dicendo che nel caso italiano bisognerebbe emettere BOT con valore di cambiale spendibile perchè per far questo senza aumento di inflazione bisognerebbe abbassare i salari e tenere bassi i prezzi almeno nel breve periodo.

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  199. "L'esempio dei certificati era appunto un esempio per dimostrare la validità della tesi keynesiana in un certo contesto."
    Contesto quale? Controllo dei prezzi di un regime dittatoriale, rapina dei fondi pensione, riduzione a schiavismo da parte di parte della popolazione e schiavismo nei confronti dei paesi conquistati, dato che le risorse da qualche parte dovevano pur prenderle. E per quanto è durato? Il nazismo è entrato in vigore nel 33 e già negli anni'40 era in iperinflazione, l'urss è durata di più.

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  200. *Contesto quale? Controllo dei prezzi di un regime dittatoriale, rapina dei fondi pensione, riduzione a schiavismo da parte di parte della popolazione e schiavismo nei confronti dei paesi conquistati, dato che le risorse da qualche parte dovevano pur prenderle.*
    è evidente che non capisci più qual è il discorso, il contesto è quello di partenza cioè con disoccupazione e bassi salari cioè una situazione in cui il sistema non è alle sue massime potenzialità.
    *Il nazismo è entrato in vigore nel 33 e già negli anni'40 era in iperinflazione, l'urss è durata di più.*
    Ne stai facendo una questione storica è evidente che dal 39 la forza lavoro era impegnata in guerra dunque la tua osservazione è assurda. L'urss ha fatto meglio dal punto di vista del controllo inflattivo semplicemente perchè era comunismo e non socialismo tedesco.

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