giovedì 1 dicembre 2011

Introduzione contabile per i signoraggisti

Con questa nota fornisco una piccola spiegazione integrativa a questo filmato signoraggista.
Il dott. Gigliobianco funzionario della banca d'italia risponde pazientemente alla domanda su signoraggio, falso in bilancio, bankitalia spa e menate varie. Pur nella sua semplice e chiara argomentazione, inevitabilmente da per scontato piccoli e basilari concetti di contabilità, senza accorgersi di aver di fronte gente che fonda il proprio pensiero sull'ignoranza di questi stessi particolari. Vediamo di scrivere brevemente due righe per comprendere la questione anche sapendo poco di contabilità.
La partita doppia è quel sistema contabile che prevede due movimenti per ogni registrazione, il movimento in dare (colonna sinistra) e avere (colonna destra); e qui c'è un primo concetto da mettersi in testa: ha poco a che vedere con lo schema entrate e uscite.
Del bilancio dell'azienda ci interessano due prospetti, lo stato patrimoniale e il conto economico.
Lo stato patrimoniale è composto da attività in dare (brevemente crediti, denaro in cassa, conti corrente, beni immobili) e le passività in avere (debiti, e patrimonio netto che è la differenza tra attività e debiti). Il conto economico è composto dai costi in dare (stessa colonna degli attivi patrimoniali; si ripeto i costi vanno nella stessa colonna degli attivi patrimoniali quella di sinistra) e ricavi in avere, l'utile d'esercizio è naturalmente dato dalla differenza tra ricavi e costi e viene altresi rilevato nel patrimonio netto per far quadrare lo stato patrimoniale.Pertanto alla premessa aggiungiamo un paio di spunti:
- la frase "mette la voce al passivo" di per se non vuol dire nulla o meglio è incompleta, si dovrebbe specificare "passività di stato patrimoniale" .
- il debito è un costo? No il debito è una variazione finanziaria posta nelle passività di stato patrimoniale, l'interesse è il costo che viene registrato nel conto economico (in dare) ma è un aspetto separato dal debito, se un'azienda contrae un debito non oneroso (ovvero senza interessi) registrerà sempre il debito nelle passività di stato patrimoniale ma non registrerà alcun costo in conto economico.
Detto questo abbiamo tutti gli elementi per capire la discussione; il funzionario della banca d'italia quando parla di carta moneta che non costa nulla intende proprio una passività finanziaria per la banca centrale (la moneta emessa) che non produce interessi, infatti nel conto economico della banca centrale non ci sono i costi di interessi passivi sulla moneta emessa.
Accenna anche la differenza con le banche commerciali dicendo chiaramente che queste ultime hanno il costo sui depositi e sulle obbligazioni ovvero l'interesse, non il valore nominale dei depositi o delle obbligazioni che sono componenti di stato patrimoniale (attività, passività) non di conto economico (costi e ricavi).
Chiaro? A quanto pare non per i nostri eroi che continuano a pensare che i costi vadano nelle passività di stato patrimoniale e non comprendono la differenza con i debiti.
MMST

66 commenti:

  1. che significa interessi passivi?

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  2. Gli interessi passivi sono quelli che paghi quando contrai un debito.
    Gli interessi attivi sono l'opposto, ossia quelli che incassi quando hai un credito.

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  3. l'istituto per il quuale lavori (bankitalia) mette nel passivo il valore nominale delle banconote e in attivo la vendita dei titoli di stato. Così facendo il profitto del signoraggio SCOMPARE come per magia. Quanto siete bravi!

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  4. Non lavoro per bankitalia, e non è che il profitto sparisce, quel profitto a cui tu alludi non c'è proprio. Quando le banconote sono emesse sono di proprietá di chi le riceve, e quando i titoli scadono sono riassorbite, ossia tornano alla banca centrale con gli interessi. Gli interessi continuano a circolare, distribuiti agli Stati, ma la moneta assorbita perde valore legale sin quando non è riemessa. Come vedi non hai capito nulla dell'argomento, plagiato dai siti fogna.

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  5. "nel conto economico della banca centrale non ci sono i costi di interessi passivi sulla moneta emessa.." Per quanto riguardava la lira? Ora con l'euro vale la stessa cosa o dobbiamo pagarlo per averlo?

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  6. La banca centrale non paga interessi passivi sulla moneta emessa, valeva per la lira e vale ora per l'Euro. La tua domanda "dobbiamo pagarlo per averlo?" non ha molto senso. La moneta non si compra. Al massimo la si ottiene lavorando o vendendo qualcosa. Oppure la si chiede in prestito. Ma allo Stato non costa nulla emettere moneta, anzi ne ricava un reddito, il signoraggio.

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  7. buonasera volevo chiedere se avete qualche libro di teoria monetaria da consigliare per approfondire la questione

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  8. Ragazzi il problema è solo uno: in un sistema a debito la banca centrale non può mai essere insubordinata allo Stato. Fatto questo è finita. L'UE e l'Euro sono una mostruosità per questo motivo. Hanno cancellato la sovranità monetaria dei singoli paesi senza sostituirla con una europea. Chiedetevi questo: un debito è ancora un debito se sono indebitato con me stesso?

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  9. " la banca centrale non può mai essere insubordinata allo Stato"
    La BCE è un organo dell'Unione Europea. Gli Stati dell'UE esercitano la propria "sovranità monetaria" attraverso la BCE.

    "Chiedetevi questo: un debito è ancora un debito se sono indebitato con me stesso?"
    Il debito pubblico non è verso la BCE ma verso tutti gli acquirenti di titoli di Stato. Solo il 4% sono in mano alla BCE.

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  10. La BCE è un organo dell'Unione Europea. Certo, ma per come si è deciso di regolarla non è più una Banca Centrale direttamente diretta da uno Stato. La Germania ha messo il veto sulla possibilità di stampare moneta e di essere prestatore di ultima istanza decidendo le sorti dell'Europa. Questo vuol dire non conoscere il sistema monetario così detto "a debito" oppure, molto più verosimilmente, voler svendere le ricchezze europee in malafede.
    Lei dice "Il debito pubblico non è verso la BCE ma verso tutti gli acquirenti di titoli di Stato. Solo il 4% sono in mano alla BCE."
    Ha risposto perfettamente alla mia domanda... il problema è questo! Se ci aggiungiamo che i mercati non hanno la garanzia che verrebbe da Stati in grado di stampare eventualmente moneta, no ci stupiamo se abbiamo tassi al 7%... Secondo lei come mai gli stati più indebitati del mondo stanno meglio di noi? Giappone, Inghilterra Svezia Norvegia Svizzera ecc.

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  11. Sino a qualche mese fa anche noi pagavamo il 3% di interesse, e c'è stato anche, anni fa, un momento in cui lo spread col bund arrivò a zero. Giá questo prova che la banca centrale non 'suddita' non può essere una giustificazione, visto che la banca era la stessa.
    Se ci mettiamo pure che quando bankitalia, negli anni 70-80, comprava per consuetudine i titoli invenduti alle aste, l'inflazione arrivò a superare il 20%, il quadro appare più chiaro.
    E se consideriamo anche che nessuna delle banche da lei citata finanzia il deficit con l'emissione di moneta, si evince che non dipende dalla banca centrale il peggioramento del profilo di rischio e conseguente aumento dei rendimenti. Le ragioni sono endogene.

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  12. Ognuno giustamente ha le proprie opinioni. Morgan Stanley ha da poco pubblicato il suo studio sul debito mondiale in cui ha calcolato ogni tipo di debito: ha cercato, cioè, di individuare i paesi "colabrodo": in testa abbiamo la Gran Bretagna! Quindi Giappone, Svizzera svegia e Norvegia. Come lo spiega lei? Ma le conclusioni dello studio sull'Europa sono le più interessanti: sono paesi poco indebitati, il problema è monetario:
    "This chart is looking at all kinds of debt, not just sovereign debt. The UK's staggering debt-to-GDP ratio is largely due to the size of its financial sector.
    All financial sector debt is, to some extent, potentially government debt, since all governments end up having to rescue their financial sectors in the event of a crisis. That's what brought down Iceland and Ireland.
    And yet, for reasons we explained here, the UK is still seen as a gold-standard among safe-havens.
    By no measure does the US look remarkable debt-wise -- even household debt/GDP doesn't look that bad. For that matter, Europe doesn't look that bad either. Their problem is not debt, but fiscal/monetary structure."

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  13. "L'Inghilterra ha una propria valuta e una banca centrale che svolge il ruolo di prestatore di ultima istanza e quindi i creditori sanno che la Banca d'Inghilterra può sempre stampare valuta per rimborsare i debiti dello Stato, mentre tale operazione nell’area Euro non è possibile.
    L’impossibilità di stampare moneta e attribuire alla Banca centrale europea,che non può per proprio statuto, il ruolo di prestatore di ultima istanza stanno condannando la zona euro all’inferno che tutti conosciamo".
    Gianluigi Cesano - Alta Scuola Finanza Torino.

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  14. Perfino Amato... dico... Amato si è messo una mano sulla coscienza dopo tanto, troppo tempo:“Eppure i suoi titoli decennali sono all’1.2%. Perché? Perché il Giappone emette in una valuta di cui ha il controllo, mentre noi facciamo parte di un’unione monetaria che lascia i suoi membri sul bagnasciuga e che dovrebbe decidersi una buona volta a coprirli, e a coprire l’euro, con gli eurobond.” (G. Amato)

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  15. Il "famigerato" problema dell'inflazione come male assoluto (della serie corsi e ricorsi storici) è uno dei capisaldi dei neoliberisti affossa stati. Esiste un'inflazione "controllata" che non può che essere positiva. Non so quanti anni lei abbia: se era adulto ricorderà quel periodo come l'età dell'oro per l'Italia rispetto a ciò che c'è oggi. Uno Stato deve poter sparare benzina quando serve, anche a costo dell'inflazione: poi si può recuperare dopo la crisi. Lo scontro tra due modi di intendere il sistema monetario si è affrontato in europa e in italia ben prima del 70 e ha visto prevalere pian piano i meno saggi: quelli delle privatizzazioni e del globalismo. Quelli contro lo Stato. Come hanno fatto? Minando il rapporto di stretta dipendenza della banca d'Italia ben prima dell'euro. Il debito pubblico in un mondo normale è solamente un indice degli investimenti di un paese, che possono essere utilizzati bene o male ma sono pur sempre la linfa vitale di esso. Gli economisti che gridavano al rischio-suicidio dell'Euro per l'italia, tacciati di oscurantismo, dicevano solo questo: il debito pubblico ORA, per come sono strutturate le cose ora, è una virtù. Ma se vincono LORO (quelli che Tremonti in diretta Tv chiamò a dovere "pazzi illuminati") sarà la nostra fine. Nemo propheta in patria.

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  16. Insomma se un tossicodipendente è euforico al momento dell'assunzione di cocaina ed è sofferente durante la disintossicazione per astinenza il problema è che ha smesso di assumere droga?

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  17. grande MM ;)

    questi deliri alla barnard che ho letto da parte di soggetti che fanno "alta scuola finanza" mi sembrano allucinanti...

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  18. Immagino che anche il premio nobel Krugman sia uno di questi pazzi "La BCE ha bisogno di una politica monetaria “molto più espansiva” e di effettuare maggiormente il cosiddetto alleggerimento quantitativo, cioè la creazione di denaro da zero da parte della banca centrale, allo scopo di dare respiro all’economia in crisi. E' evidente che l’Italia non abbia problemi di solvibilità fondamentali ma piuttosto soffra di mancanza di sovranità monetaria"

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  19. Ne sa molto Krugman di economia italiana. Quanto un taxista ghanese. L'Italia è già arrivata al limite dell'insolvenza negli anni'90 e ancora l'euro non c'era, non ha fatto riforme strutturali ed ora paga pegno per danni strutturali non per mancanza di stampante.

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  20. .la Repubblica Italiana non ha mai avuto la stampante e si è sempre dovuta indebitare per coprire i deficit di bilancio causati grandemente dal peso degli oneri finanziari.
    Pur non conoscendo approfonditamente la struttura del bilancio della BCE trovo corretto che il valore nominale delle banconote allocate compaia sia all'attivo che al passivo dello stato patrimoniale in quanto quando il credito viene riscosso le banconote vengono "estinte" non potendo essere liquidate ai soci. Gli interessi invece sono soldi veri pur non rappresentando una cifra colossale. Il problema più grande non è la BCE che si occupa di banconote quanto l'intero sistema bancario che moltiplica la moneta fino 50 volte (visto che la riserva frazionaria è del 2%). Il concetto fondamentale è che tutta la massa monetaria è stata prodotta da un debito con una banca (i cui soci sono privati, soci della banca d'Italia "filiale" della BCE). Per ogni miei 100 € c'è qualcuno che ne sta pagando gli interessi ad una banca. Trascuriamo il fatto che strutturalmente il debito totale dovrà necessariamente crescere per coprire gli interessi maturati. Se l'intera massa monetaria fosse prodotta dallo Stato e non venisse dato modo alle banche di moltiplicare la moneta, almeno non in queste proporzioni, il costo sociale di poter disporre di un mezzo di pagamento (tutto ciò che è la moneta) sarebbe molto inferiore. Lo Stato potrebbe stampare il proprio deficit con un rischio inflazione non necessariamente più alto di quello esistente con il sistema attuale. Oggi di fatto siamo costretti ad indebitarci per disporre di un mezzo per far girare la macchina. Anche se siamo ricchi e abbiamo 20 palazzi, finchè non abbiamo degli euro non potremmo entrare nel ciclo economico. Quando paghiamo gli interessi cediamo parte della nostra produttività a chi ha creato il denaro dal nulla; questo sforzo va unicamente a beneficio delle banche. Non sono un luminare dell'argomento ed espongo le mie idee per essere smentito e ricredermi sui miei ragionamenti.

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  21. Folli la banca d'italia non c'entra nulla con il moltiplicatore monetario. La partecipazione al capitale è solo formale la maggioranza degli utili della banca d'italia torna allo stato. Per le banche commerciali c'è solo una soluzione tira fuori i soldi e nazionalizzale. Dal beneficio davvero indefinito perchè fino agli anni '90 avevamo la maggior parte delle banche in mano pubblica eppure il debito pubblico c'era.

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  22. ...MMST sono d'accordo sulla parte inerente la BdI ...la "soluzione" per le banche commerciali è "vendi pure i soldi che non hai (ossia iventateli) lucrandoci sopra". Questi interessi non vanno allo Stato, sono tantissimi e servono a mantenere "viva" almeno il 95% della massa monetaria. Se le banche negli anni 90' erano in mano pubblica non significa che lo Stato facesse un bilancio consolidato compensando il proprio debito con il credito che solo in parte era in mano alle banche. Certamente il debito pubblico potrebbe essere non estinto ma trasferito alla popolazione. L'indebitamento totale, pubblico più privato, può solo crescere stringendo la società in una costrizione verso consumi sempre crescenti per colmare un debito crescente. Questa spirale non potrà che portare naturalmente alla distruzione del pianeta... o sbaglio!?

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  23. Folli l'attività bancaria è un'attività di intermediazione del credito ovvero un'attività commerciale (imprenditoriale). Pertanto come tutte le attività commerciali riscuote dei profitti. Può essere nazionalizzata e incassare gli eventuali utili? Teoricamente si ma occorrono soldi.

    "vendi pure i soldi che non hai (ossia iventateli) lucrandoci sopra""
    Non inventa un cavolo opera la trasformazione temporale del credito (debiti a breve o a vista e crediti a lunga) e del rischio e per questo riceve un compenso (il margine di interesse).

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  24. MMST...pur non avendo maturato un’idea definitiva comincio a pensare che la questione del signoraggio bancario sia una non questione. Mi sono fatto l’idea che il sistema da in effetti un valore reale ad ogni singolo euro attraverso la promessa di lavorare in futuro da parte del “debitore sottostante” (chiaramente immaginario). Questo sistema è fondamentalmente diverso da un sistema in cui il valore di una banconota non è legato al debito e dove può mancare la spinta allo sviluppo e alla crescita continua dettata dall’obbligazione già assunta da qualcuno. Non credo sia un caso che lo sviluppo industriale sia intervenuto con l’ammodernamento del sistema monetario. Tale meccanismo è espressione di un sistema competitivo in cui chi cumula ricchezza costringe qualcun altro a “servirlo” per il futuro. In effetti è il capitalismo per cui la questione si lega a come ciascuno di noi vede un ideale sistema di relazioni socio-economiche. Non stiamo quindi più parlando di maxi-frodi o poteri occulti.. Grazie per gli spunti di riflessione.

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  25. " buonasera volevo chiedere se avete qualche libro di teoria monetaria da consigliare per approfondire la questione"
    Ah debunker non l'avevo visto scusa.

    Il classico per i principianti Bagliano Marotta

    http://www.mulino.it/edizioni/universita/scheda_volume.php?vista=scheda&ISBNART=13859

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  26. Salve io ho compreso che l'interesse viene ridistribuito agli stati, tuttavia non mi è chiaro a cosa serva questo interesse e quale sia lo scopo. Potreste spiegarmelo? Grazie...

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  27. E' il prezzo del denaro da un minimo di raziocinio alla quantità di moneta offerta. Se non ci fosse tutti i soggetti rischierebbero domandare infinite quantità di moneta (tanto non costa nulla) e l'offerta sarebbe scollegata alle esigenze dell'economia.

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  28. Anzi se possibile vorrei la vostra cortese assistenza in una discussione con due persone che propagandano "la moneta debito" con arroganza. Questa discussione è sul canale you tube di Serafino Massoni

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  29. Ciao mmst, grazie per la spiegazione. Comunque mi sorge un'altra domanda, se poi l'interesse viene ridistribuito agli Stati, allora è come se non costasse nulla..

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  30. Ivan, emettere moneta non solo non è un costo per lo Stato ma addirittura genera un ricavo, il signoraggio appunto.
    Ossia il signoraggio, a differenza di quello che i complottisti credono, è un'entrata per lo Stato.

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    1. Scusa Hires se approfitto anch'io della tua pazienza:
      se ho ben capito, il signoraggio sarebbe costituito soltanto dall'interesse percepito dalla vendita dei titoli (che poi viene girato allo Stato): è così ?

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    2. E in questo dove starebbe il 'grande complotto' ?

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    3. Infatti il signoraggio inteso come complotto è una bufala. Non c'è nessun complotto e nessuna truffa... è tutto ok.

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    4. Ciao stavo leggendo i commenti, se hai tempo per favore potresti rispondere alle mie 2 domande, grazie, ciao.

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  31. Adesso mi avete mandato in confusione ;s

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  32. Se hai dubbi chiedi pure..

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  33. Ciao, un po' confuso perché il tuo messaggio mi sembra vada in conflitto con quello di MMST. Mi piacerebbe avere una spiegazione semplice e convincente su su cosa serve l'interesse che c'è quando viene erogata la moneta. Se pi questo interesse se lo riprende lo Stato allora tanto vale che non ci sia, se invece serve per ripagare la Bce del lavoro, invece dell'interesse dovrebbe solo trattenersi una parte dei soldi. Quello che voglio non sono dei dogmi come quelli dei signoraggisti, ma cose che dopo che vengono dette ne sussegue anche la logica. Non mi piace sentirmi dire ad esempio, se non ci fosse l'interesse lo Stato acquisterebbe tutte le banconote che vuole... capisco la frase ma non capisco che vuol dire se cerco di inserire tutto nel meccanismo. Chiedo troppo? Ciao grazie !

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  34. MMST ha scritto:
    E' il prezzo del denaro da un minimo di raziocinio alla quantità di moneta offerta. Se non ci fosse tutti i soggetti rischierebbero domandare infinite quantità di moneta (tanto non costa nulla) e l'offerta sarebbe scollegata alle esigenze dell'economia.
    Tieni presente che la banca centrale è l'unica che emette moneta e quindi incassa l'interesse collegato all'emissione, che si definisce appunto signoraggio (in realtà è il reddito derivante dall'emissione della moneta, ma ci siamo capiti).

    Io ti ho scritto
    Ivan, emettere moneta non solo non è un costo per lo Stato ma addirittura genera un ricavo, il signoraggio appunto.
    Ossia il signoraggio, a differenza di quello che i complottisti credono, è un'entrata per lo Stato.

    che non è affatto in contraddizione con il post di MMT. Se li vedi in contraddizione è forse perché non sai che la banca centrale gira gli utili da emissione della moneta (signoraggio) allo Stato.
    Era questo il tuo problema?

    Poi scrivi
    " Se pi questo interesse se lo riprende lo Stato allora tanto vale che non ci sia, se invece serve per ripagare la Bce del lavoro, invece dell'interesse dovrebbe solo trattenersi una parte dei soldi."
    Tanto vale cosa? Quell'interesse lo incassa lo Stato ma non lo paga lo Stato stesso. Ad esempio se una banca commerciale si rifinanzia presso la banca centrale, le paga degli interessi, che poi vanno allo Stato.
    La banca centrale emette moneta prevalentemente finanziando le banche private (da cui incassa gli interessi).


    "Non mi piace sentirmi dire ad esempio, se non ci fosse l'interesse lo Stato acquisterebbe tutte le banconote che vuole."
    Lo Stato non compra moneta dalla banca centrale. E neanche le chiede prestiti. E' proprio vietato dallo Statuto peraltro.
    Quando lo Stato ha bisogno di soldi perché ha dei debiti a breve da saldare (tipicamente: pagare gli stipendi ai dipendenti pubblici) emette titoli di Stato e li vende all'asta. A quell'asta la banca centrale non può neanche partecipare.
    All'asta può partecipare chiunque voglia comprare titoli. I titoli di Stato sono prevalentemente in mano a fondi gestiti, fondi assicurativi, e fondi pensione. Insomma risparmio gestito. Poi ci sono investitori nazionali ed internazionali e poi le banche commerciali italiane ed estere. La banca centrale ne detiene una piccolissima parte (circa il 4%).

    Spero di aver chiarito i tuoi dubbi o colmato le tue lacune.

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  35. Ciao Hires e MMST era da parecchio che non tornavo su questo blog, complimenti per la grafica, davvero bella

    vi devono dare il premio nobel per la pazienza se ancora dopo tanto tempo, riuscite a sopportare le infinite diatribe con i signoraggisti più deliranti...


    Saluti da VxVendemmia, (se vi ricordate), l'inviato di Madrid di econoliberal :D

    buon anno!

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  36. Ciao Vx auguri, mi ricordo molto bene di te!

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  37. Mi permetto di fare qualche critica sulla tua spiegazione aggiuntiva al filmato del funzionario della bankitalia.
    Innanzitutto, è vero che iscrivono l'emissione di moneta nelle passività (avere) di stato patrimoniale ma nulla dicono di cosa invece viene iscritto in contropartita dare, suppongo in attivo di stato patrimoniale (sicuramente non sarà un costo di conto economico!)
    Poi, tu dici "il funzionario della banca d'italia quando parla di carta moneta che non costa nulla intende proprio una passività finanziaria per la banca centrale (la moneta emessa) che non produce interessi, infatti nel conto economico della banca centrale non ci sono i costi di interessi passivi sulla moneta emessa"
    Fai attenzione, ma il discorso non si riferisce agli interessi passivi (ovviamente non ci sono int.pass. la moneta la produce, non la chiede in prestito...), ma al discorso della controriserva aurea accennato nella domanda che viene posta inizialmente al funzionario. Quindi con quel "non costa nulla" parla del valore intrinseco della carta moneta (ovvero carta, costi di stampa...) e non agli interessi passivi.
    Invece il funziorio parla di profitti, suppongo INTERESSI ATTIVI (relativi a quella voce di dare stato patrimoniale che non conosciamo??) che poi vengono redistribuiti.
    Ovviamente se la banca centrale ha dei profitti (interessi attivi) chi riceve il denaro stampato dovrà pagare interessi passivi (!!)
    Per natura, gli interessi attivi sono la quota di profitto infatti, che riceve chi PRESTA capitale. Questo vorrebbe dire che chi (banca centrale) emette moneta, se lo presta, lo considera di sua proprietà. (e qui ci agganciamo all'ultima domanda che viene posta al funzionario)....
    Credo quindi che la tua spiegazione non sia per niente chiara, ma anzi, faccia ulteriore confusione.

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  38. All'attivo sono messi i titoli ricevuti in contropartita.
    Il fatto che emettere moneta non "costi nulla" nel senso che la banca centrale non deve comprare oro per poter emetterla è scontato, anche perché non ci sarebbe modo di comprarlo quell'oro visto che si sta cercando di emettere moneta. Se la banca centrale per emettere 100 euro dovesse prima comprare 100 euro si ritroverebbe nella necessità di emettere quei 100 euro per comprare l'oro, e sarebbe punto e da capo. A meno di chiedere allo Stato di darle i 100 euro per pagare l'oro con cui emettere moneta con l'unico risultato di aver creato un costo aggiuntivo per lo Stato. Ecco perché la convertibilità aurea è stata giustamente abbandonata. Era una stupidata.

    "Invece il funziorio parla di profitti, suppongo INTERESSI ATTIVI (relativi a quella voce di dare stato patrimoniale che non conosciamo??) che poi vengono redistribuiti."
    Hai dimenticato di dire: agli Stati.

    "Per natura, gli interessi attivi sono la quota di profitto infatti, che riceve chi PRESTA capitale. "
    in realtà non si parla di interessi, ma più correttamente di frutti dei titoli detenuti in contropartita.
    La banca centrale non presta moneta, la emette. La moneta prima di essere emessa semplicemente non esiste. Prima dell'emissione ci sono semplicemente dei biglietti di carta senza valore legale, analoghi a biglietti del monopoli. E' l'emissione che attribuisce a quei biglietti il corso legale (ed il valore).
    Quindi prima dell'emissione non ha alcun senso di parlare di proprietà della moneta ma al più di biglietti di carta senza alcun valore.

    "Credo quindi che la tua spiegazione non sia per niente chiara, ma anzi, faccia ulteriore confusione."
    Che spero di aver dipanato.

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  39. "Innanzitutto, è vero che iscrivono l'emissione di moneta nelle passività (avere) di stato patrimoniale ma nulla dicono di cosa invece viene iscritto in contropartita dare, suppongo in attivo di stato patrimoniale (sicuramente non sarà un costo di conto economico!)"
    Certo che in dare ci sono i titoli di credito.


    "Fai attenzione, ma il discorso non si riferisce agli interessi passivi (ovviamente non ci sono int.pass. la moneta la produce, non la chiede in prestito...), ma al discorso della controriserva aurea accennato nella domanda che viene posta inizialmente al funzionario."
    No si riferisce agli interessi passivi. Se non sai nulla di ragioneria fai questa confusione.

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  40. "Ovviamente se la banca centrale ha dei profitti (interessi attivi) chi riceve il denaro stampato dovrà pagare interessi passivi (!!)"
    E dove è scritto che la banca centrale non ha profitti?

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  41. Credo che la maggior parte del panico anti-signoraggista dipenda da un grosso equivoco(generato dall'ignoranza of course) : che la massa di banconote appena stampate od appena ritirate dalla BC possa andare a rimpinguare il suo patrimonio o peggio possa essere usata, a sua totale discrezione, per operazioni diverse dall'emissione in contropartita di titoli, tipo, che ne so, comprare la coca al governatore oppure pagargli una settimana in una spa...
    P.S.
    Preferivo di molto la vecchia grafica del blog, adesso sembra la pagina intimista di un adolescente che scrive dei suoi disagi esistenziali

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  43. Ciao a tutti mi chiamo Davide e sono contro le banche.
    Da comune operaio,
    espongo un mio punto di vista usando parole povere,
    su come dovrebbe avvenire la gestione dei soldi.

    Il popolo chiede di costruire un ponte.

    costo: 100.000 euro

    Secondo me le cose dovrebbero andare così:

    (1) il parlamento ritiene idonea la richiesta e approva.
    (2) il parlamento ordina agli operai della tipografia,
    posizionata sotto il parlamento,
    un bancale con 100.000 euro in banconote.
    (senza imballo e nemmeno il cellophane, tanto verranno distribuiti

    subito)
    (3) il parlamento dovrà distribuire infine i soldi agli imprenditori

    edili e/o aziende che servono per costruire un ponte, che saranno

    selezionati in base alla distanza fisica dal progetto e in base a una

    tabella precisa che a TURNO faccia lavorare tutti,non sempre i soliti.
    (oggi con i sistemi informatici, il punto (2), risulterà obsoleto,non serve stampare più nulla)
    (4) il lavoro del parlamento finisce qui, ma esiste un "debito", questo debito è degli imprenditori partecipanti,
    Loro devono saldare il conto terminando al 100% il ponte, entro i termini di tempo pattuiti.

    fine della storia...nessun debito...nessun credito...
    _________________________________________________________________
    ..ora adesso mi salterete addosso, perchè non ho le basi dell'economia...

    Ma vi chiedo:
    (vi prego e vi supplico, risposte brevi, non un capitolo di un libro)

    1)Se allo stato servono 100.000 euro per un ponte, a chi li chiede?

    2)Se sono le banche a dare 100.000 euro allo stato per fare un ponte,
    lo stato deve restituire la bellezza di 100.000 euro alle banche
    (e non contiamo gli interessi) ?

    Se la risposta alla seconda domanda fosse:
    "sì"
    oppure:
    "sì e ci sono anche gli interessi",
    allora ho finito di fare domande,
    ritengo che questo sistema sia una truffa epica.

    l'unico problema che davvero esiste è quello del limite delle risorse presenti nel pianeta... ma a quanto pare non frega a nessuno, si continua a estrarre petrolio senza sosta...

    Io penso con la mia testa e non mi sono fatto impapocchiare,
    sono cose penso io, da molti anni di cui 20 di contributi passati

    attaccato ai torni(C.N.) e altri mestieri dopo la 3 media,
    ...non certo dai video di grillo...le mie buste paghe parlano da sole.
    ...i finanziamenti che ho fatto parlano da soli e
    gli INTERESSI che ho pagato alla BANCA pure!!!

    P.S.
    Certo che una banca per chiedere gli interessi a un 17enne che finanzia
    3 milioni di lire in rate da 375.000 lire per una Y10 Fire di seconda mano che serviva alla

    famiglia per muoversi, fa prorio schifo...
    ma ero troppo giovane per capire,
    adesso no...adesso sto inc... nero!

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    1. 1)Se allo stato servono 100.000 euro per un ponte, a chi li chiede?
      Lo Stato siamo noi e quindi siamo NOI a dover pagare il ponte. Lo facciamo per mezzo delle tasse.

      2)Se sono le banche a dare 100.000 euro allo stato per fare un ponte,
      lo stato deve restituire la bellezza di 100.000 euro alle banche

      Non sono le banche a dare allo Stato i soldi per il ponte ma noi cittadini.

      Chi lavora produce valore ha diritto ad essere pagato con qualcosa che abbia altrettanto valore. Solo il lavoro produce valore. Quindi con cosa paghiamo il lavoro altrui? con il nostro lavoro.
      Ti sembrerebbe giusto se tu lavorassi e ti facessi il culo dalla mattina alla sera per me e io ti pagassi con qualcosa che ottengo con un click di mouse? ovviamente ti starei trattando come uno schiavo.
      Quindi io LAVORO e ti pago con il frutto del MIO lavoro. Questa è giustizia ed equità sociale. I dipendenti pubblici quindi li paghiamo con il nostro lavoro, pagando le tasse sui nostri redditi.

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    2. forse la domanda 1) , dovevo scriverla così:
      "Se il parlamento deve distribuire i fondi agli imprenditori che devono costruire un ponte, il denaro FISICO da mettere sulle mani degli imprenditori, dove lo prende?

      Comunque grazie della risposta =), ma purtroppo non mi torna,
      questo sistema io non lo approvo, lo odio, mi dispiace.
      Sono convinto che si potrebbe vivere senza banche,
      poi con i sistemi informatici, non serve nemmeno stampare.

      Comunque mi prendo la risposta che mi hai dato e me la ricorderò, magari un giorno cadranno tutte queste mie convinzioni...

      ma per adesso stai certo, che non riesco a cambiare idea,
      avete ragione a dire che in tempi di crisi è facile far bere di tutto alla gente disperata,
      ma ripeto..sono anni che nn mi torna.

      Ciao e grazie per aver letto e risposto.

      Elimina
    3. " il denaro FISICO da mettere sulle mani degli imprenditori, dove lo prende?"
      Dalle entrate fiscali, le tasse che noi paghiamo. Servono appunto a quello!!

      "questo sistema io non lo approvo, lo odio, mi dispiace.
      Sono convinto che si potrebbe vivere senza banche, "
      Nel sistema in questione le banche non c'entrano nulla. E nessuno ti obbliga a servirti di una banca.

      "poi con i sistemi informatici, non serve nemmeno stampare."
      E cosa c'entra questo? assolutamente nulla....
      Le tasse, il debito pubblico, le spese statali non hanno nulla a che vedere con la stampa di moneta.

      "ma per adesso stai certo, che non riesco a cambiare idea, "
      Più che cambiare idea dovresti prima capire come stanno realmente le cose.

      Se hai altri dubbi chiedi pure
      Buona giornata.

      Elimina
  44. Ringrazio in anticipo chi volesse prendersi la briga di leggere tutto o anche solo rispondere alle mie 2 domande.
    Un saluto a tutti e viva il dialogo.

    RispondiElimina
  45. Mi sono letto tutto, non ho visto il video.
    Seguo da anni i più affermati Signoraggisti, mi fa specie che stiano buttando la loro vita in cose che qualcuno sostenga possano essere smentite con elementarità.
    In effetti anche a me non tornano diverse cosette.
    Sono un imprenditore, l' impresa e il lavoro si basano spesso sull'evidenza delle cose, anche le idee più avanguardistiche e innovative.
    a)Non capisco della necessità di privare una Nazione della propria Sovranità Monetaria.
    b)Non capisco perchè se, tutto il funzionamento della macchina statale viene mantenuta in vita dal pagamento delle tasse ogni settimana ci troviamo a vendere Titoli di Stato, Debito di Stato, oltretutto se dal Signoraggio entrano soldi dalle casse dello Stato.
    Ovvero..se nelle casse dello stato entrano le tasse e nelle casse dello Stato entrano parte dei proventi del Signoraggio perchè siamo sempre li a chiedere soldi. Direi che è "bizzarro".
    c)Se vendiamo, cediamo.. chiamiamolo come ci pare, Titoli di Stato, ovvero creiamo Debito Pubblico, in cambio di moneta, perchè questa moneta non deve essere considerata moneta a debito? Se c'è un debito c'è un debitore e di conseguenza un creditore.
    d)L'Italia paga ogni anno circa novanta miliardi di € di interessi sul debito. Ciò che mi serve sapere è dove finiscono questi soldi, a cosa servono. So che la BdI è il 14% della BCE, ma che sul bilancio della BdI arrivano pochi milioni di €. Bene, a chi vanno quelli che restano?
    e)Altra cosa che non mi torna è perchè se ci siamo costruiti NOI con le nostre tasse strade, scuole e ospedali, per pagare chi ci lavora dentro dobbiamo chiederli in Prestito e pagarci un interesse.

    In buona sostanza, stressando il concetto, ho l'impressione che ci siamo comprati l'orto, ci siamo comprati i semi di pomodoro, dobbiamo lavorare per farli crescrere e portarli a maturazione e dobbiamo pagare per mangiarli.

    Come disse qualcuno.. sento puzza di cetriolone.

    Ho bisogno come dell'acqua nel deserto di capire che ho torto.
    Perchè altrimenti prima o poi succede davvero un casino.

    con stima, Franco Accorsi

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    Risposte
    1. Ciao Franco,
      ti rispondo sinteticamente
      a)Non capisco della necessità di privare una Nazione della propria Sovranità Monetaria.
      e cos'è questa "sovranità monetaria" per te? è un concetto che non esiste. La politica monetaria la fa la BCE, che è partecipata da tutti gli Stati che partecipano all'euro e quindi prendono le decisioni sulla stessa unitamente. Nessuno si è privato di nulla. La BCE agisce secondo lo Statuto che gli Stati fondanti hanno stabilito.

      "b)Non capisco perchè se, tutto il funzionamento della macchina statale viene mantenuta in vita dal pagamento delle tasse ogni settimana ci troviamo a vendere Titoli di Stato, Debito di Stato, oltretutto se dal Signoraggio entrano soldi dalle casse dello Stato."
      Perché per lo Stato ci sono delle entrate (le nostre tasse) e delle spese, che però spesso superano le entrate (la differenza si chiama deficit). Quando scadono i titoli di Stato, lo Stato deve pagarli, e ovviamente attinge sempre dalle entrate. Dato che i soldi bastano a malapena per pagare i dipendenti statali e le pensioni, lo Stato è poi costretto ad emettere nuovi titoli. Se ne può uscire solo generando dei surplus di bilancio e riducendo man mano il debito, ossia emettendo man mano meno titoli di quelli che si rimborsano.

      "c)Se vendiamo, cediamo.. chiamiamolo come ci pare, Titoli di Stato, ovvero creiamo Debito Pubblico, in cambio di moneta, perchè questa moneta non deve essere considerata moneta a debito? Se c'è un debito c'è un debitore e di conseguenza un creditore."
      No, il debito pubblico non nasce quando si emettono titoli di Stato. Il debito "nasce" a fine mese, man mano che bisogna pagare i dipendenti pubblici e le pensioni. Per farvi fronte, se non ci sono altre risorse (tasse), lo Stato è costretto a cercare liquidità emettendo titoli. Ma il debito nasce prima.
      La moneta non è un debito ma un credito (un'attività) per chi la possiede. I titoli di Stato sono un debito per lo Stato ed un credito per chi li possiede.

      "d)L'Italia paga ogni anno circa novanta miliardi di € di interessi sul debito. Ciò che mi serve sapere è dove finiscono questi soldi, a cosa servono. So che la BdI è il 14% della BCE, ma che sul bilancio della BdI arrivano pochi milioni di €. Bene, a chi vanno quelli che restano?"
      Vanno a tutti quelli che comprano titoli di Stato, e la maggior parte sono privati, fondi di investimento, fondi pensionistici, assicurativi, investitori internazionali. Ma il punto non è "a chi vanno", perché chi presta soldi allo Stato ha tutto il diritto di riceverne un tornaconto. Senza di essi lo Stato fallirebbe.

      "e)Altra cosa che non mi torna è perchè se ci siamo costruiti NOI con le nostre tasse strade, scuole e ospedali, per pagare chi ci lavora dentro dobbiamo chiederli in Prestito e pagarci un interesse."
      Certo che ce li siamo costruiti NOI. Con il ricavato delle tasse. Se poi abbiamo in tasca 100 e spendiamo 110, da qualche parte i 10 dobbiamo andarli a prendere... l'ideale sarebbe non spendere più di quanto si incassa, a meno di investimenti (cosa fatta in maniera irrisoria in Italia)

      "In buona sostanza, stressando il concetto, ho l'impressione che ci siamo comprati l'orto, ci siamo comprati i semi di pomodoro, dobbiamo lavorare per farli crescrere e portarli a maturazione e dobbiamo pagare per mangiarli. "
      Tutto ha un costo, se vuoi i semi li devi pagare. Come li paghi? lavorando e pagando qualcuno che ce li abbia. Per lavorare invece non devi pagare, anzi sarai pagato da chi usufruirà dei tuoi beni o servizi. Qualcuno che per pagare le tue mele dovrà a sua volta lavorare, perché è giusto così, ossia il tuo lavoro va ricompensato.

      Se hai bisogno di altri chiarimenti non esitare a chiedere.

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  46. Grazie mille, adesso si che ho la consapevolezza di aver ragione.

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  47. Credo di aver capito cosa succede.
    Entrambi condividiamo perfettamente la meccanica (fino a quando mi si dice la BCE è partecipata dagli Stati, e non dalle Banche Centrali degli Stati Membri, che è cosa ben diversa!), solo che io e quelli come me, ne contestiamo l'etica, Lei no.
    La truffa non è tanto .."contabile" quanto etica, che stà a monte la Meccanica Monetaria o il modo in cui si redige il bilancio. Ci si pone il dubbio su quale e a favore di chi fosse l'obbiettivo da perseguire, se del Cittadino Europeo o di chi "emette"/presta(!!) la Moneta. Fermo restando ovviamente l'assoluta necessità di gestori del denaro Publlico oculati e rispettosi. Insomma all'altezza dell'incarico.
    Non è che è un argomento solo per addetti ai lavori, io ritengo che ci sono conti che vanno fatti non solo con la calcolatrice.

    Grazie di tutto

    Franco

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  48. Accorsi se tu sei un imprenditore avrai già le risposte. Puoi andare bene come impresa avere molti profitti però se devi investire in un nuovo capannone per alcuni milioni di euro può darsi che tutta la tua piccola attività non abbia accomunato abbastanza liquidità contante da evitare di andare in banca e chiedere un prestito.
    Trasferiscilo questo concetto allo stato ed ecco perchè anche le gestioni pubbliche più oculate oltre alle entrate fiscali hanno i loro debiti pubblici.
    In più la tua attività può andare benissimo ma se ti metti a comprare yacht, ferrari e la villa in costa smeralda di Berlusconi è possibile che tu possa saltare, stesso lo stato.

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  49. Assolutamente d'accordo con te!!!
    Per questo ti dico che la Meccanica della moneta è assolutamente condivisa.
    Ciò che non trovo lecito, è che vengano, in fatto di "Credito" la funzione Nazione rispetto a quella di un'azienda, oltretutto se non c'è modo, come scrivi tu, che ci siano utili. Per questo ritengo che sia un disegno, per garantirsi interessi da parte di qualcuno. E' innegabile che se un'azienda chiede un prestito, la banca ha sempre voce in capitolo sui conti dell'azienda, e se quello che succede per un'azienda DEVE succedere anche per una Nazione, possiamo iniziare a pensare che si verifichino le stesse dinamiche (vedi letterina dell'8 agosto 2011) in barba al 117 di Maastricht. Ovvero come ovunque, chi paga, comanda!
    Un' azienda deve fare utili per Se Stessa che indirettamente ricadono su collaboratori e indotto. Un' azienda può rimandare un investimento a momenti migliori.
    Non ha l'onere e l'onore di amministrare la Giustizia, la Sanità, la Ricerca, la Scuola o la Viabilità, che a mio dire sono il prerequisito per definire una Società più o meno evoluta e non possono soggiacere agli umori dei mercati.
    Una Società che voglia definirsi intelligente, non può prescindere dal dettarsi delle regole che agevolino la vita del membro del "branco" e non il contrario, soprattutto trattandosi di "carta stampata".. checchè se ne dica. Io credo in questo, non sono un mercatista convinto, sento che azioni che portano il benessere vero siano quelle che si preoccupano del proprio vicino di casa rispetto alle furbate dei mercati e delle agenzie di rating o le reazioni per le fregole tedesche o francesi.


    Ci credi in quel che fai, almeno quanto io credo in ciò che faccio. Meriti il rispetto che si dà al Valore anche dell'avversario (ideologico).

    Franco

    RispondiElimina
  50. Lo stato è un soggetto economico sul pianeta terra pertanto ha i suoi bilanci e le sue fonti di finanziamento. Non mi sembra un crimine indebitarsi quando il debito è nel limite fisiologico e indispensabili per quegli investimenti che garantiscano la futura ricchezza. C'è debito e debito.
    Poi il debito dello stato è in minima parte composto da mutui è in stragrande maggioranza composto da titoli di stato ovvero prestiti impersonali (chiunque li può possedere non sono nominativi) ergo non c'è un preciso interlocutore che può influire come la banca influisce nell'impresa.
    Non deve essere soggetto ai mercati? Comprali tu i titoli di stato e ritirali dal mercato e lo stato non sarà più soggetto agli umori del mercato.

    RispondiElimina
  51. ma perché non scrivete più articoli? c'è qualche problema?

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    Risposte
    1. Un po' per mancanza di tempo un po' perchè ritengo di aver trattato l'argomento abbastanza esaustivamente.

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  52. Hires, una domanda. Mi viene un dubbio sulla suddivisione passività/attività di un conto. Per farti un esempio, se apro la pagina del mio home banking, e guardo i movimenti del conto, cosa sto guardando in realtà? Come funziona in questo caso?

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Sono aumenti o diminuzioni dei tuoi crediti nei confronti della banca.
      Il tuo deposito è un credito che vanti nei confronti della banca.

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    2. Si ok, questo è chiaro. Intendevo a riguardo della questione stato patrimoniale e conto economico. Finora abbiamo detto (hai detto) che le banconote vanno nella passività dello stato patrimoniale della BCE perchè sono un debito e perchè vanno nella sezione dare dello stato patrimoniale della banca commerciale che le scambia per i BOT, di fatto la BCE le addebita. Ma io sull'estratto conto sulla colonna dare ho le passività, le uscite. Perciò mi chiedevo e ti chiedevo a cosa corrispondesse.

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    3. Sull'estratto conto non hai scritture in partita doppia ma semplicemente le entrate e le uscite. Se facessi un deposito, dovrebbe segnarti in dare l'ammontare dell'aumento del credito verso la banca (non le uscite) ed in avere la diminuzione della cassa. È controintuitivo ma è così.

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