venerdì 4 giugno 2010

Signoraggio alla "ErSandro"

Analizzeremo, con questa nota di MMST, una pagina che parla di signoraggio in termini poco veritieri. MMST in questa nota si rivolge direttamente a ErSandro e i suoi seguaci.




Queste due righe illustrano brevemente l’ideologia che regna nella gruppo di signoraggio.com.
Attraverso il suo blog l’utente Ersandro, curatore del capolavoro complottista di quarta categoria “genius seculi”, e punta di riferimento di varie fiere alternative in giro per il bel paese commette una serie errori banali che costerebbero la bocciatura pure agli studenti primo anno di ragioneria, e che sono ancora più incomprensibili per chi dovrebbe essere laureato in economia a meno che non siano un seria conferma del fatto che il sistema d'istruzione italiano (forse sarebbe meglio eliminare l'apostrofo) goda di pessima salute.

Frequentemente chi difende il sistema bancario ama portare come tesi a sostegno della propria posizione il fatto che le banche distruggono il capitale rientrato intascando solo gli interessi. Purtroppo chi non ha studiato, quando si trova di fronte ad un obiezione di questo tipo, spesso si ritrova per partito preso a sostenere l'opposto cadendo in errore e, di conseguenza, screditando l'intera questione agli occhi di chi ha una minima conoscenza dei meccanismi alla base dell'emissione di moneta.
Nessuno difende il sistema bancario, quelli che sono contro i signoraggisti difendono semplicemente il buon senso, inoltre non si tratta di creazione o distruzione ma di definizione di utile. L’economia e la ragioneria in particolare si ostinano a definirlo come risultato dei ricavi detratto dai costi, non lo definiscono come risultato delle entrate di cassa meno le uscite di cassa (flusso di cassa che è altra cosa) men che meno delle entrate di cassa meno i costi che è un concetto totalmente idiota inventato da qualche fascista nostalgico.


Che la quota capitale di un prestito venga distrutta alla sua restituzione è un dato di fatto e sbaglia chi dice il contrario. Altrettanto sbagliato però è credere che questo sistemi la questione.
Distruggere? L’estinzione di un prestito è la distruzione del prestito stesso? Chiamiamola pure così...

Tutti abbiamo studiato scienze al liceo. In particolare una lezione che ci è stata impartita fin dalle scuole elementari è il "nulla si crea e nulla si distrugge" che tanta fama ha portato al chimico Antoine Lavoisier. Questo motto è applicabile praticamente a tutti i contesti, compreso quello monetario.
Perfetto, sottoscrivo in pieno, ora iniziate a capirlo voi per esempio che se uno stato spende più del 40% del pil in spesa pubblica non può essere mantenuto dal 10% di tasse come crede il vostro guru Pascucci. Altrimenti la differenza dove va? Sparisce? No semplicemente si trasforma e ricade sui cittadini in termine di inflazione o di maggiore debito (ovvero di future tasse), un concetto elementare.


Quando ci troviamo di fronte a qualcosa che sparisce nel nulla, quindi, l'unica spiegazione logica è che non sia mai realmente esistita. Ed in effetti la moneta che la banca ci presta nel momento in cui chiediamo un finanziamento è puramente virtuale e non ha un corrispondente nel mondo fisico.
Questa è bella, secondo i signoraggisti con il finanziamento il prenditore non acquisterebbe proprio nulla, (auto, immobili..). Proviamo a eliminare questi finanziamenti “virtuali” (che non esistono per loro) e l’economia tornerebbe all’era della pietra nel giro di un batter d’occhio, altro che mancata corrispondenza nel mondo fisico, la corrispondenza c’è nelle operazioni economiche e nelle transazioni che il credito rende possibile.



Più volte ho avuto modo di ripetere che quando una banca presta, in realtà, non sta prestando vero denaro, ma accreditando le sue stesse promesse di pagamento sotto forma di incremento del saldo del conto corrente.
E le promesse di pagamento bancarie sono di fatto considerate vero denaro indipendentemente da ciò che pensa Ersandro, la differenza con le banconote è puramente oziosa dato che non vi è ambito nell’economia sviluppata in cui i soggetti non accettino bonifici tranne nel sommerso ma per ben altre ragioni.


Il problema nasce quando si realizza che per la banca contrarre tale debito ha un costo pressoché nullo a causa dell'abitudine dei creditori (i correntisti) a non chiederne mai il pagamento.
Quando il correntista X effettua un pagamento è come se richieda i soldi, la banca si priva di una fonte, il deposito del sig. X che passa a un’altra banca. Pertanto dire che nessuno richiede mai il pagamento è una fesseria, dato che il pagamento può benissimo non essere richiesto in contanti. Un giochetto in astratto si potrebbe fare immaginando che tutti i correntisti della singola banca A tramite remote banking trasferiscano i loro risparmi in un’altra banca B, la banca A fallirebbe senza la necessità che si presenti alcun cliente agli sportelli.
I conti corrente sono le principali fonti di finanziamento delle banche, se a ogni calo del deposito del sig. Bianchi il sig. Verdi effettua un deposito in compensazione non c’è problema, se la banca invece non ispira fiducia e i suoi correntisti scappano dovrà ridimensionare seriamente la sua attività se non vuole incorrere nell’insolvenza.

Quanto vi costerebbe indebitarvi di 1000€ se già in anticipo poteste affermare con statistica certezza che nessuno vi chiederà mai il pagamento di tale cifra? Quali altri costi dovreste sostenere oltre a quelli della carta e dell'inchiostro necessari a firmare la cambiale?
La domanda è una stupidata dato che la premessa è sbagliata, i correntisti richiedono i loro soldi eccome, non li richiedessero li depositerebbero nei Btp e non avrebbero bisogno di alcun conto corrente. Se tengono il conto corrente è perché devono effettuare dei pagamenti in qualsiasi momento, ciò vuol dire che in qualsiasi momento possono esporre la banca al rischio di insolvenza.
Pertanto col cavolo che il costo è nullo e devo rammentare che restituire il capitale di un prestito non è un costo, il costo sono gli interessi sul debito, gli sconti sulle attività smobilizzate per regolare la scadenza immediata del debito, gli interessi su ulteriori debiti contratti per avere liquidità... Considerare costo la restituzione del capitale di un prestito è errore logico che non farebbe nemmeno un ragazzino di prima ragioneria, ma che è autorizzato a farlo solo il presidente di qualche psico-setta.


Non solo, poiché lo stesso correntista garantisce la nuova emissione di moneta portando le garanzie reali esiste sempre la possibilità che, nel momento in cui questo dovesse avere difficoltà a pagare le rate, il banchiere si faccia vivo rivendicando l'intero valore della cifra solo promessa e mai erogata.
I debiti quando vengono contratti senza violare la legge in ogni sistema civile vanno onorati, altrimenti non solo la banca ma qualsiasi privato può optare per azioni ingiuntive e richiedere il pagamento.
Nel caso specifico il banchiere ha erogato eccome il prestito se no il debitore non avrebbe mai acquistato il bene che usa come garanzia. Inoltre il bene è una garanzia per la restituzione del credito che la banca ha verso il debitore non garantisce un cavolo sui debiti che la banca ha verso i correntisti o verso le fonti di finanziamento che la banca riceve per effettuare i prestiti. Se i correntisti tolgono i soldi dalla banca, la banca non può pignorare alcun immobile per restituire quelle somme, deve trovare le risorse in altri modi dato che le ipoteche sono a garanzia dei mutui e i mutui sono crediti a lungo termine e non possono essere chiusi anteriormente alla scandenza (al massimo alcuni possono essere cartolarizzati).
ErSrando invece confonde i mutui (crediti a lungo per la banca) con i conti corrente (debiti a breve o meglio a vista verso i correntisti), credendo che siano la stessa cosa. In realtà è la banca che garantisce i debiti sui conti corrente non l’immobile del sig. Brambilla.

Quello che bisognerebbe capire è che il sistema non è stato strutturato per arricchire il banchiere (che comunque percepisce interessi sulla quasi totalità della moneta emessa), ma per tenere in debito la collettività.
Quello che mai capiranno i signoraggisti è che il credito è sempre stato necessario all'economia fin dalle sue origini e non è una macchinazione di qualche entità metafisica o aliena. Dato che difficilemente tra privati ci si fa prestiti o in maniera irrilevante rispetto alle necessità dell'economia sono nati gli intermediari del credito. Il concetto è semplice ma a quanto pare non per Ersandro.

A tutto questo bisogna aggiungere che la moneta viene distrutta per essere subito ricreata poiché il mercato necessita di quantitativi sempre maggiori di denaro. In soldoni, il sistema bancario è creditore di tutta la moneta circolante in ogni dato momento.
Non centra nulla il circolante (che sono le banconote nei portafogli dei privati) con i crediti bancari che sono di aggregato ben superiore al circolante. Ma soprattutto il sistema bancario è prima di tutto debitore verso l’economia per l’ammontare dei depositi bancari che sono una passività verso i correntisti, se per i signoraggisti il debito è un male per il debitore perché secondo loro le banche avrebbero tutto questo potere se sono le aziende in assoluto più indebitate?
Ripeto il credito in realtà è necessario in qualsiasi sistema economico evoluto, dopo il baratto naturalmente.

La famosa equazione valore nominale - valore intrinseco non rappresenta tanto il guadagno del banchiere quanto la truffa subita dal cittadino. In fondo, quando il ladro brucia i soldi che vi ha rubato il danno per voi non sparisce.
Rappresenta solo un’idiozia partorita da qualche giurista rincitrullito, se per Ersandro quell’equazione rappresenta un furto vuol dire che se il Sig. Rossi comprasse una casa senza avere da parte alcun risparmio da cui attingere, al prezzo di 200.000 euro per Ersandro non subire il furto vorrebbe dire restituire alla banca in cambio del credito solo l’equivalente del “costo di produzione del denaro” (visto che non ci sono banconote di carta non so quanto dovrebbe essere) di non so quanto facciamo… qualche centinaia di euro? Ovvero con una spesa di poche centinaia di euro si comprerebbe una casa da 200.000 euro? Da dove salta fuori questo guadagno di comprare un bene di 200.000 euro spendendo quasi nulla? Se nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma ho l’impressione che in questo caso sia il sig. Rossi ad avere rubato a qualcosa a qualcuno…

48 commenti:

  1. No...ho "scoperto" per caso come funziona la moneta ed è ben chiaro nella mia mente dov'è il crimine... parole alla rinfusa che volutamente confondono e quindi allontanano dall'argomento non faranno breccia nella mia Consapevolezza, non convinzione, che chi emette denaro è un criminale !
    In ciò che ho letto si teneva fuori dalla discussione propio chi emette denaro poichè le FILIALI di banca di cui si parla sono solo strumenti con cui diffondere il male, ma la radice del male sono gli azionisti ossia i propietari della BCE che puntano al fallimento di chi contrae con loro un debito( e tra questi propio le filiali di banca) per potersi cosi impossessare di beni reali quali terre case e industrie ...e finanche di persone ...il perchè di queste mie affermazioni nelle mie pagine su facebook.

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  2. Evidentemente non sei ben informato.
    La BCE è un'istituzione della comunità europea. Che non è un ente privato.
    I proprietari della BCE sono le banche nazionali, che non sono privati.
    Ergo quando dici
    "i proprietari della BCE che puntano al fallimento di chi contrae con loro un debito"
    dici una grassa sciocchezza, d'altronde la BCE possiede ben poca parte del debito pubblico, e l'utile che ne trae lo redistribuisce alle BCN.
    Leggiti lo Statuto e i bilancio, non devi credere a me.
    Insomma ti sei fatto lavare il cervello da siti di disinformazione. Se hai delle argomentazioni scientifiche e non chiacchere le puoi elencare qui e ne parliamo. Non mi sogno nemmeno di visitare la tua pagina!!!

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  3. evidentemente tu non sei ben informato, la banca d'Italia è un ente privato.....
    come puoi pretendere di portare avanti un sito si informazione corretta sul signoraggio, se dai informazioni errate?

    ti riporto un'articolo di un sito che è un pochino più accreditato del tuo (senza offesa), visto che vi scrivono fior di avvocati, magistrati, esperti di diritto.....

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  4. ecco il sito
    http://www.altalex.com/index.php?idnot=37581

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  5. Senza offese Mystique ma un sito curato da chi crede negli alieni, scie chimiche, ritiene che De andre sia stato assassinato dalla setta dei Rosacroce e che per dimostrare che la BCE è dominata dalla massoneria inglese usa come fonte la tesi di Pandurro, merita solo il posto fisso al circo come clown.

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  6. x MMST

    veramente ho citato un sito di informazione giuridica, non so di quale sito parli....
    te lo posto nuovamente comunque

    http://www.altalex.com/index.php?idnot=37581

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  7. Veramente è informazione quando riporta gli articoli di legge, quando riportano le proprie opinioni franceschetti e solage Manfredi su quel sito scrivono cazzate.
    Documentati sugli autori al posto di fare propaganda.

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  8. a parte il fatto che io giudico quello che scrivi, non mi metto a fare ricerche su di te (magari per screditarti) per sostenere una discussione.....
    comunque
    il vecchio Statuto di Bankitalia citava:
    ART. 3

    Il capitale della Banca d’Italia è di 156.000 euro rappresentato da quote di partecipazione di 0,52 euro ciascuna (4). Le dette quote sono nominative e non possono essere possedute se non da:

    a) Casse di risparmio;
    b) Istituti di credito di diritto pubblico e Banche di interesse nazionale;
    c) Società per azioni esercenti attività bancaria risultanti dalle operazioni
    di cui all’ art. 1 del decreto legislativo 20.11.1990, n. 356;
    d) Istituti di previdenza;
    e) Istituti di assicurazione.

    Le quote di partecipazione possono essere cedute, previo consenso del Consiglio superiore, solamente da uno ad altro ente compreso nelle categorie indicate nel comma precedente.
    In ogni caso dovrà essere assicurata la permanenza della partecipazione maggioritaria al capitale della Banca da parte di enti pubblici o di società la cui maggioranza delle azioni con diritto di voto sia posseduta da enti pubblici.


    il nuovo art.3 (nuovo Statuto 2006):

    Il capitale della Banca d’Italia è di 156.000 euro ed è suddiviso in quote di partecipazione nominative di 0,52 euro ciascuna, la cui titolarità è disciplinata dalla legge.

    Il trasferimento delle quote avviene, su proposta del Direttorio, solo previo consenso del Consiglio superiore, nel rispetto dell’autonomia e dell’indipendenza dell’Istituto e della equilibrata distribuzione delle quote.

    se prima, venivano almeno salvate le apparenze e si poteva parlare di un istituto di diritto pubblico ex lege, ma non de facto, adesso sostenerlo è veramente arduo....

    e poi senza parlare di signoraggio, possiamo parlare della mancanza dei controlli sull'operato delle banche, sull'evidente conflitto di interessi di Bankitalia, sulle diverse sentenze che hanno condannato le pratiche truffaldine delle banche, sulla mancanza di trasparenza, sui casi Parmalat Cirio, e su tanto altro

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  9. "se prima, venivano almeno salvate le apparenze e si poteva parlare di un istituto di diritto pubblico ex lege, ma non de facto, adesso sostenerlo è veramente arduo...."
    Lo sostiene la legge che è istituto di diritto pubblico, non il sig. Franceschetti, inoltre il sig. Franceschetti deve indicare il riferimento normativo che sostenga che se le partecipazioni sono private allora non è istituto di diritto pubblico, in mancanza di ciò la sua è una cialtronata.


    "e poi senza parlare di signoraggio, possiamo parlare della mancanza dei controlli sull'operato delle banche, sull'evidente conflitto di interessi di Bankitalia, sulle diverse sentenze che hanno condannato le pratiche truffaldine delle banche, sulla mancanza di trasparenza, sui casi Parmalat Cirio, e su tanto altro "
    E' evidente solo a lui il conflitto di interessi, le truffe ai danni dei correntisti e dei clienti c'erano anche quando le banche commerciali erano anch'essi istituti di diritto pubblico, per quello occorre la legge non altro.
    Sulle truffe Parmalat e Cirio e l'eventuale complicità della banca d'italia che è da dimostrare il sig. Franceschetti dimentica che era anteriore alla riforma della legge sul risparmio che è stata approvata nel 2005, che ha sottoposto il governatore al controllo del direttorio e ha posto un mandato alla sua nomina (prima aveva un potere assoluto che lo predisponeva a coltivarsi clientele).

    Poi chi scrive nell'articolo, cerco nel manuale x, cerco nel manuale y è uno che l'argomento non lo conosce.

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  10. Quando dice:
    <<
    Questo significa che gli utili della Banca vanno a soggetti privati.
    >>
    Dice palesemente il falso.
    Forse non si è neanche degnato di leggerne lo Statuto.
    Se leggi questa nota: utili di bankitalia
    vedrai che, per statuto, gli utili distribuiti da bankitalia sono solo simbolici e indipendenti dalla quota di utili che bankitalia riceve dalla BCE, ammontando gli stessi massimo a 15600 euro l'anno.
    Oltre quelli, i partecipanti ricevono lo 0.5% delle riserve.
    Nel 2009 bankitalia ha versato ad esempio più di 1 miliardo di utili allo STATO Italiano e i soliti 50 milioni ai partecipanti, a riprova che le somme distribuiti ai partecipanti non sono "utili" nel senso canonico, ma solo simbolico.

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  11. Tutti quelli che parlano in termini signoraggisti di bankitalia, lo fanno perché hanno visto qualche video, tipo Zeitgeist su youtube in cui hanno letto che i partecipanti di bankitalia sono privati, pensando di aver fatto la scoperta del secolo.
    Sono ridicoli quanto patetici.
    Ma dico, almeno ad arrivare a leggere l'articolo UNO della costituzione di bankitalia proprio non ci arrivano?
    Titolo 1
    Articolo 1
    La Banca d’Italia è istituto di diritto pubblico. Nell’esercizio delle proprie funzioni, la Banca d’Italia e i componenti dei suoi organi operano con autonomia e indipendenza nel rispetto del principio di trasparenza, e non possono sollecitare o accettare istruzioni da altri soggetti pubblici e privati.
    Quale banca centrale della Repubblica italiana, è parte integrante del Sistema europeo di banche centrali (SEBC). Svolge i compiti e le funzioni che in tale qualità le competono, nel rispetto dello statuto del SEBC.

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  12. in diritto, istituto di diritto pubblico è sinonimo di ente pubblico.....
    gli enti pubblici per essere tali devono presentare delle caratteristiche, dei tratti distintivi, e almeno due elementi importanti nel caso di Bankitalia non sono riscontrabili

    1 - la partecipazione dello stato al capitale dell'ente
    e infatti è stata cancellata la parte dell'art. 3 dello Statuto che prevedeva espressamente
    "In ogni caso dovrà essere assicurata la permanenza della partecipazione maggioritaria al capitale della Banca da parte di enti pubblici o di società la cui maggioranza delle azioni con diritto di voto sia posseduta da enti pubblici."

    2 uno stretto controllo dello Stato sull'operato dell'ente (a maggior ragione in questo caso data l'importanza assoluta delle funzioni che esso svolge)
    la mancanza di un vero controllo dello Stato si evidenzia nella particolare procedura di elezione del Governatore d'Italia

    consiglio si quest'utimo punto di leggere un articolo di Franco Bassanini
    http://www.bassanini.eu/public/Sulla_nomina_Gov_BancaItalia.pdf

    master75

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  13. Sul punto 1:
    l'utile che i partecipanti hanno nel caso di bankitalia è, come già illustrato, puramente simbolico
    Sul punto 2:
    Bankitalia osserva le direttive della SEBC (la BCE) che a sua volta è l'ente preposto dalla comunità europea per la politica monetaria.
    E' inoltre tenuta a dare totale collaborazione ai revisori dei conti (da Statuto).

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  14. le risposte non mi sembrano pertinenti

    sul punto 1 - ci mancherebbe pue che l'utile non fosse simbolico, altrimenti che i soci fossero privati sarebbe stata non solo una strana e sospetta anomalia, ma una vera e propria eresia -

    i riflessi dell'anomalia del punto 1 riguardano:
    l'elezione del Cosiglio Superiore (che a sua volta elegge il Direttore e i vice Direttori che formano il Direttorio insieme al Governatore)
    gli organi esecutivi che stabiliscono la politica di bankitalia sono eletti da Banche private.......secondo te, di chi pensi che facciano gli interessi?

    sul punto 2
    BCE è gestita dalle banche nazionali, che in sostanza decidono di se stesse

    c'è una simpatica espressione che rende benissimo: se la cantano e se la suonano

    Master75

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  15. una specificazione:

    sottolineando la partecipazione dello stato al capitale dell'ente, non volevo sottolineare la partecipazione agli utili, ma il fatto che lo Stato così controllerebbe la politica dell'ente, a prescindere dagli aspetti economici (altrimenti sarebbe stata scelta un'altra veste giuridica esempio quello di ente pubblico economico), visto che le funzioni che assolve (o che dovrebbe assolvere) Bankitalia sono di importanza fondamentale per lo Stato italiano.....
    La Banca d'Italia svolge varie funzioni:

    - concorre a determinare le decisioni di politica monetaria per l'intera area dell'Euro nel Consiglio Direttivo della Banca Centrale Europea intervenendo anche sul mercato dei cambi.
    - esercita l'attività di vigilanza sulle banche, sugli intermediari finanziari di cui agli articoli 106 ("elenco generale") e 107 ("elenco speciale") del Testo Unico Bancario (d.lgs. n. 385/1993), sugli IMEL (Istituti di Moneta Elettronica) e, d'intesa con la CONSOB, sugli intermediari non bancari (SIM, SICAV e SGR), emanando regolamenti, impartendo istruzioni e assumendo provvedimenti nei confronti degli intermediari finanziari;
    - supervisiona i mercati monetari e finanziari (in particolare sul MTS - mercato all'ingrosso dei Titoli di Stato - e sul MID - mercato dei fondi interbancari) e i depositari centrali (Monte Titoli per i titoli pubblici e privati diversi dagli strumenti derivati e la Cassa di Compensazione e Garanzia (clearing house), per gli strumenti derivati.
    - attua, ai sensi dell'articolo 146 del Testo Unico Bancario, la sorveglianza sul sistema dei pagamenti;
    - partecipa alle attività dei principali organismi finanziari internazionali, tra i quali il Fondo Monetario Internazionale (FMI), la Banca dei Regolamenti Internazionali (BRI) e la Banca Mondiale
    - offre consulenze analitiche e informative sullo stato dell'economia agli organi costituzionali in materia di politica economica e finanziaria, anche attraverso la Relazione annuale del Governatore che si tiene in occasione dell'Assemblea dei Partecipanti al capitale entro il 31 maggio di ogni anno.

    fonte: wikipedia

    basta fermarsi ala seconda funzione - esercita l'attività di vigilanza sulle banche e sugli intermediari finanziari - per intuire che c'è un problema di conflitto di interessi.
    non credo che una persona ragionevole come te possa negare questo



    master75

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  16. "in diritto, istituto di diritto pubblico è sinonimo di ente pubblico.....
    gli enti pubblici per essere tali devono presentare delle caratteristiche, dei tratti distintivi, e almeno due elementi importanti nel caso di Bankitalia non sono riscontrabili"
    Questa è una cazzata l'ente pubblico è tale se riconosciuto dalla legge. Il riconoscimento legislativo basta per la qualifica.

    "2 uno stretto controllo dello Stato sull'operato dell'ente (a maggior ragione in questo caso data l'importanza assoluta delle funzioni che esso svolge)
    la mancanza di un vero controllo dello Stato si evidenzia nella particolare procedura di elezione del Governatore d'Italia "
    Il governatore è nominato dal presidente della repubblica

    RispondiElimina
  17. "basta fermarsi ala seconda funzione - esercita l'attività di vigilanza sulle banche e sugli intermediari finanziari - per intuire che c'è un problema di conflitto di interessi.
    non credo che una persona ragionevole come te possa negare questo"
    Vengono svolte dal direttorio che non risponde ai privati.

    RispondiElimina
  18. "BCE è gestita dalle banche nazionali, che in sostanza decidono di se stesse"
    La bce è gestita dal direttivo della BCE che è composto dai governatori delle banche centrali (di nomina politica) e dal board esecutivo di nomina politica anch'esso.

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  19. x MMST

    tu mi pare sei quello che solitamente dice parolacce per farsi forza.....per argomentare non serve offendere le altrui affermazioni

    un qualsiasi buon manuale di diritto amministrativo affronta la faccenda nel modo che ho fatto io, e non si accontenta della definizione legislativa.....
    e nel caso ci fosse una norma che definirebbe ente pubblico, un ente che palesemente si comporta da qualcos' altro, onestà intellettuale vuole che venga sottolineato

    la nomina del Governatore, il rinnovo del suo mandato e la revoca nei casi previsti dall'art. 14.2 dello statuto del SEBC, sono disposti con decreto del Presidente della Repubblica, su proposta del Presidente del Consiglio dei Ministri, previa deliberazione del Consiglio dei Ministri, sentito il parere del Consiglio superiore della Banca d'Italia.

    il Presidente della Repubblica non ha nessun potere di nomina, ti consiglio di informarti meglio ed evitare simili errori

    è nominato realmente dal Consiglio Superiore e dal Governo....
    in linguaggio legislativo - nomina per decreto non è sinonimo di nominare

    "Vengono svolte dal direttorio che non risponde ai privati" - si prega di dimostrare quello che si scrive, grazie

    e comunque vorrei sapere quello che pensa Hires, che mi sembra più equilibrato e informato (senza offesa)

    Master75

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  20. Allora, premesso che MMST è un economista e ne sa molte più di me, questa del conflitto di interessi di bankitalia è un tema che sto affrontando in vari thread e lo trovo piuttosto complicato,
    tu non hai parlato all'inizio di conflitto di interessi, ma ti sei limitato ad evidenziare
    1) che i partecipanti fossero privati
    E questo è un argomento noiosissimo cavallo di battaglia di tutti quelli che vedono il film zeitgeist, ed è tutto ciò che sanno di bankitalia.
    Ti ho fatto notare che la partecipazione al capitale, e agli utili, è puramente simbolica.

    2) uno stretto controllo dello Stato sull'operato dell'ente
    e ti ho fatto notare che lo Stato (o chi da lui preposto, la BCE) ha uno stretto controllo su bankitalia tramite:
    a) lo Statuto della SEBC, deciso dalla comunità europea
    b) lo Statuto di bankitalia, deciso dallo Stato
    c) i revisori dei conti
    e MMST ti ha fatto notare che il governatore non lo eleggono i partecipanti, così come risulta anche da una nota di fotogian che ho pubblicato (che ti invito a leggere):

    L’articolo 2364 dice che l'assemblea dei soci di una s.p.a. nomina gli amministratori, i sindaci e il presidente del collegio sindacale.
    La Banca d'Italia non ha un'assemblea dei soci, ma dei partecipanti, che non ha nominato il governatore Draghi né in base all'articolo 2383 del codice civile ha potuto revocare il mandato al governatore Fazio.
    Che la nomina e la revoca del Governatore non risponda alle regole valide per qualsiasi s.p.a. lo testimonia anche la legge 262 del 2005 che richiede (art.19 comma 8) che occorre un decreto del Presidente della Repubblica.


    Ci sono quindi tutti i motivi per stabilire che bankitalia sia un istituto di diritto pubblico.

    Se vuoi parlare invece di un potenziale conflitto di interessi controllore/controllato, ritengo sia un argomento degno di essere trattato, anche se sono abbastanza certo che nei fatti non sussista, ma non l'hai introdotto bene - se mi consenti - con la tua domanda iniziale.

    RispondiElimina
  21. tu mi pare sei quello che solitamente dice parolacce per farsi forza.....per argomentare non serve offendere le altrui affermazioni"
    Dire che è una stronzata non è offendere, se ti identifichi con quello che scrivi non sono miei problemi.

    "un qualsiasi buon manuale di diritto amministrativo affronta la faccenda nel modo che ho fatto io, e non si accontenta della definizione legislativa.....
    e nel caso ci fosse una norma che definirebbe ente pubblico, un ente che palesemente si comporta da qualcos' altro, onestà intellettuale vuole che venga sottolineato"
    Un qualsiasi manuale di diritto amministrativo dice che un ente pubblico è ciò che è riconosciuto dalla legge. In assenza di riconoscimenti legislativi allora può essere desunto da vari parametri. Mi spiace ma è definizione dell'ipsoa che è redatto dai massimi esperti del settore d'italia.

    "il Presidente della Repubblica non ha nessun potere di nomina, ti consiglio di informarti meglio ed evitare simili errori"
    Si nella velocità ho scritto un errore dovevo dire che è un decreto presidenziale, la nomina infatti è governativa, il consiglio superiore esprime solo un parere.

    ""Vengono svolte dal direttorio che non risponde ai privati" - si prega di dimostrare quello che si scrive, grazie "
    Si prega di dimostrare dove il direttorio risponde ai privati, grazie.

    RispondiElimina
  22. x MMO
    ho studiato sul Sandulli e su Scoca, che penso siano due dei migliori manuali in circolazione, ma credo non stiamo facendo a gara di fonti....
    ho criticato il tuo approccio, non la tua definizione, che è semplicemente insufficiente e non sbagliata
    quello degli enti giuridici è uno dei temi più complessi e articolati del diritto amministrativo, e in riferimento al tema che stiamo toccando, accontentarsi di affermare che Bankitalia è un ente pubblico perchè lo dice la legge, significa liquidare il problema in modo superficiale (o furbo)
    esistono anche leggi sbagliate, magari parzialmente incostituzionali, o che vanno corrette perchè non sono al passo coi tempi, come esistono enti formalmente pubblici (per definizione di legge), ma che nella sostanza si comportano da enti privati.....

    x Hires
    eppure sto semplicemente leggendo il nuovo Statuto, non chissà quale strano sito di disinformazione.....

    io leggo semplicemente il nuovo Statuto di Bankitalia e vedo che il Consiglio superiore è nominato dalle banche (i partecipanti)e svolge tutte le funzioni più importanti

    Art. 18.

    Al Consiglio superiore spettano l'amministrazione generale nonche' la vigilanza sull'andamento della gestione e il controllo interno della Banca.
    In conformita' alle disposizioni legislative e regolamentari nonche', per le delibere di cui ai successivi punti 9) e 10), nel rispetto dello statuto del SEBC e delle disposizioni stabilite dalla Banca centrale europea (BCE), il Consiglio:
    1) esamina ed approva, su proposta del Direttorio, il progetto di bilancio e ne delibera la presentazione al Collegio sindacale e all'assemblea dei partecipanti per la definitiva approvazione.
    Sentito il Collegio sindacale, delibera i dividendi da corrispondere ai partecipanti;
    2) approva il bilancio annuale di previsione degli impegni di spesa;
    3) autorizza i contratti che importano alienazione di immobili per somma superiore a 1 milione di euro e le transazioni, i concordati e le cessioni riguardanti crediti di somme superiori a 200.000 euro, e si pronunzia su tutti quegli altri contratti e sulle azioni giudiziarie che, per la loro importanza, il Governatore ritenga di sottoporre alla sua approvazione;
    4) emana i regolamenti interni dell'Istituto;
    5) determina la pianta organica del personale, nomina gli impiegati e adotta i provvedimenti per la cessazione dal servizio dei medesimi;
    6) approva gli accordi stipulati con le organizzazioni sindacali;
    7) adotta le deliberazioni riguardanti l'articolazione territoriale nonche' l'assetto organizzativo generale della Banca;
    8) nomina e revoca i reggenti presso le sedi e i consiglieri presso le succursali, determinandone il numero e stabilendo quali tra essi debbano assumere l'ufficio di censore;
    9) nomina i corrispondenti della Banca all'estero;
    10) determina le norme e le condizioni per le operazioni della Banca;
    11) fissa il limite annuo per l'eventuale erogazione di somme a scopo di beneficenza o per contributi a iniziative d'interesse pubblico;
    12) delibera su tutte le altre materie concernenti l'amministrazione generale della Banca che, non demandate all'assemblea dei partecipanti, il Governatore ritenga di sottoporgli.
    Il Consiglio viene informato dal Governatore sui fatti rilevanti concernenti l'amministrazione della Banca e in particolare:
    - sui contenuti del piano d'istituto;
    - sul consuntivo annuale degli impegni di spesa;
    - sui risultati degli accertamenti ispettivi interni;
    - sugli impieghi delle disponibilita' dei fondi, delle riserve statutarie e degli accantonamenti a garanzia del trattamento integrativo di quiescenza del personale.

    master75

    RispondiElimina
  23. Hai esordito tu dicendo che per essere un istituto di diritto pubbico deve avere determinati requisiti tra i quali la partecipazione statale, ebbene è una cazzata, se la legge definisce l'istituto di diritto pubbico è un istituto di diritto pubbico, puoi dire che non ti piace che i privati siano nel capitale, puoi dire che vorresti più controlli, ma ti sei inventato definizioni.
    La cassazione nella sua sentenza non ha detto che la banca d'italia non è istituto di diritto pubbico perchè è partecipata da società private.



    Sui poteri del consiglio superiore se li controlli fanno riferimento alle questioni interne della banca d'italia non ai rapporti con l'esterno (quelli citati da wikipedia per intenderci) che sono di competenza del direttorio.

    RispondiElimina
  24. Master75, tutte le funzioni che hai citato mi sembrano assolutamente irrilevanti ai fini dell'espletamento delle funzioni di bankitalia.
    Infatti lo premette:
    Al Consiglio superiore spettano l'amministrazione generale nonche' la vigilanza sull'andamento della gestione e il controllo interno della Banca.
    Sono funzioni puramente amministrative, tipo regolamenti interni, rapporti con i sindacati.. assolutamente non vedo conflitti di interessi con le banche in alcuna funzione che tu hai correttamente riportato dallo Statuto.
    Se tu la vedi, fammela notare e ne discutiamo.

    RispondiElimina
  25. x Hires,
    hai ragione, errore mio, ho dimenticato di scrivere la cosa più importante, ossia che al Consiglio compete anche la nomina del Direttore e dei vice Direttori che insieme al Governatore hanno la competenza dei provvedimenti esterni......quindi indirettamente le banche controllano (anche se non completamente altrimenti non staremmo neanche a discutere) anche i provvedimenti a rilevanza esterna

    xMMO
    io non mi sono inventato definizioni, semplicemente ho detto che la tua definizione non basta, se vogliamo analizzare gli enti pubblici in modo più approfondito.....
    io mi domando, andando oltre la definizione legislativa, se effettivamente Bankitalia si comporti da ente pubblico, ossia se presenti quei tratti che ritroviamo in modo costante negli altri enti pubblici......nel caso di Bankitalia:
    possiamo rilevare un vero sistema di controlli pubblici?
    partecipa lo Stato alle sua amministrazione?
    lo Stato ha poteri direttivi?
    riscontriamo un finanziamento pubblico?

    poi se tu te ne freghi, e ti basta il primo comma dell'art. 1 dello Statuto basta dirlo, ma non definire cazzate le mie perplessità......grazie
    master75

    RispondiElimina
  26. Il processo di nomina dei membri del direttorio parte dalla proposta del governatore nomina del consiglio superiore e ratifica da parte del presidente dietro approvazione del governo. Pertanto senza l'approvazione politica indirettamente dipende sia la proposta sia direttamente la ratifica i "privati" decidono nulla.

    Per quanto rigurda le tue domande.
    1- la banca d'italia deve relazionare la propria attività sia al parlamento che al governo e periodicamente i membri del direttorio vengono sentiti in audizione al parlamento. La BCE è responsabile della revisione dei conti nominando la società di revisione.

    2-Nell'amministrazione interna è autonoma, il governo può dare indicazioni e linee generali di ridimensionamento delle spese e ristrutturazione che però vengono recepiti dal consiglio superiore.

    3-Il direttorio è lo stato

    4-Che vuol dire?

    RispondiElimina
  27. Art. 17
    ..
    Il Consiglio superiore, su proposta del Governatore, nomina il
    Direttore generale e i Vice direttori generali, rinnova i loro mandati
    e li revoca per i motivi previsti dall’art. 14.2 dello statuto del SEBC.

    ...
    quindi il Direttore e vice direttori sono proposti dal Governatore.
    E le revoche sono fatte secondo le norme della SEBC.

    Inoltre, sempre dall'art.17:

    Le nomine, i rinnovi dei mandati e le revoche del Direttore generale
    e dei Vice direttori generali debbono essere approvati con decreto
    del Presidente della Repubblica promosso dal Presidente del Consiglio
    dei ministri di concerto col Ministro dell’economia e delle finanze,
    sentito il Consiglio dei ministri.

    Quindi anche il Ministro delle finanze che deve approvare la nomina ascoltando il parere del consiglio dei ministri.
    In sostanza mi sembra di poter affermare che il consiglio superiore decida poco o nulla su quelle nomine.

    RispondiElimina
  28. Ci sono due articoli tesi proprio a impedire influenze indesiderate da parte dei privati o dei partiti:

    ART. 42
    I componenti del Direttorio e tutti i dipendenti dell’Istituto non
    possono svolgere attività nell’interesse di banche, intermediari finanziari
    e altri soggetti vigilati, esercitare attività di impresa commerciale,
    essere amministratori, institori o sindaci in qualsiasi società, partecipare
    a società in nome collettivo o, come accomandatario, in società
    in accomandita.
    Il Consiglio superiore può tuttavia consentire che si assumano
    funzioni di amministratore di società o di altri enti, quando riconosca
    che ciò sia nell’interesse della Banca.
    Per gli stessi motivi, può anche consentire che si assumano funzioni
    di sindaco da parte di impiegati aventi grado non superiore a
    quello di capo servizio o equiparato.
    ART. 43
    I senatori e i deputati e le altre persone che dedicano la loro attività
    al disimpegno di cariche di carattere politico non possono far parte dei
    Consigli della Banca.
    Sono altresì esclusi dal far parte del Consiglio superiore della Banca
    i dipendenti e coloro che svolgono funzioni di amministrazione,
    direzione e controllo presso banche o altri soggetti operanti nel settore
    dell’intermediazione finanziaria, i dirigenti e gli impiegati della pubblica
    amministrazione, nonché, in ogni caso, tutti coloro che si trovino
    in situazione di conflitto di interessi con la Banca in considerazione
    della posizione personale o delle cariche ricoperte.
    Le disposizioni dei commi precedenti si osservano anche per le
    nomine demandate al Consiglio superiore ai sensi dell’art. 18, n. 8, del
    presente statuto.

    RispondiElimina
  29. x Hires
    allora, una cosa alla volta
    gli articoli 42 e 43 prevedono genericamente le incompatibilità, sono norme possiamo dire di facciata, quasi sempre presenti negli statuti..... senza dei veri meccanismi di controllo sono svuotate di significato......
    soprattutto ci sono effettivi controlli? è mai successo che qualcuno fosse rimosso dall'incarico per incompatibilità o per conflitto di interessi?
    ci sono sanzioni?

    per MMO
    se paragoniamo le elezioni del Governo o del Presidente della Repubblica, che sono le cariche più importanti del nostro sistema politico, le norme sono molto più chiare e semplificate di quelle riguardanti le nomine degli organi di bankitalia
    esempio
    Ai sensi dell'art. 19, commi 7 e 8, della legge 28 dicembre 2005, n. 262, la nomina del Governatore, il rinnovo del suo mandato e la revoca nei casi previsti dall'art. 14.2 dello statuto del SEBC, sono disposti con decreto del Presidente della Repubblica, su proposta del Presidente del Consiglio dei Ministri, previa deliberazione del Consiglio dei Ministri, sentito il parere del Consiglio superiore della Banca d'Italia.
    Per esprimere il parere previsto al comma precedente, il Consiglio superiore e' convocato e presieduto dal componente piu' anziano in ordine di nomina e, a parita' di nomina, di eta'. Il parere, deliberato a maggioranza qualificata dei due terzi dei componenti il Consiglio, e' rilasciato ai fini della deliberazione del Consiglio dei Ministri.

    1 - sinceramente ti sembra un procedimento di elezione chiaro?

    2 - il parere del consiglio comunque mi sembra vincolante, ma non si può dire con certezza

    mi sembra che date tutto per scontato, senza scavare a fondo

    se leggete Art. 92 della Costituzione II comma

    "Il Presidente della Repubblica nomina il Presidente del Consiglio dei ministri e, su proposta di questo, i ministri."

    sembra che praticamente è il Presidente della Repubblica che decide, poi sappiamo tutti come funziona

    io sto cercando di capire, senza avere pregiudizi (anche se in fondo tutti ne abbiamo), ma il vostro atteggiamento mi sembra un poco di parte e soprattutto poco critico
    master75

    RispondiElimina
  30. Master, io sono molto critico, nei confronti di chi muove accuse fumose e per ora infondate su bankitalia e su un presunto conflitto di interessi.
    Se tu dici che c'è dovresti essere tu ad indicare dove lo vedi, o sbaglio?
    E non iniziare a dire che sono di parte (screditandomi) perché non lavoro per nessuna banca ne' direttamente ne' indirettamente. Non faccio parte di alcun comitato o associazione di sorta etc. Insomma io non sono di parte - non so tu, ma non mi interessa saperlo, mi basta che provi o documenti in qualche modo le tue accuse o i tuoi sospetti.

    RispondiElimina
  31. non mi fido, nè di chi vede congiure o complotti dappertutto, ma nemmeno di chi vuole far vedere che tutto è perfetto......
    e comunque non mi hai risposto su quello che ho scritto
    sei molto critico con me, che sono una persona che non difende gl iinteressi di nessuno, ma vuole solo cercare di saperne di più, mentre non lo sei nei confronti del sistema bancario, a cominciare dal suo statuto.......
    se ne hai voglia, possiamo approfondire il tema insieme, scavando insieme senza pregiudizi
    altrimenti tolgo il disturbo senza problema.....
    master75

    RispondiElimina
  32. Master, se partiamo dal presupposto che io non voglio fare vedere che tutto è perfetto, ma solo limitarmi ad analizzare i fatti e non le illazioni, e ritengo sterili le critiche ove infondate, e accetti questo presupposto senza continuare a vedermi come un difensore del sistema quale non sono, accetto con piacere di "scavare insieme" senza pregiudizi, ma anche senza illazioni.
    Attendo però di avere da te qualche spunto maggiore di argomenti da indagare perché per ora sinceramente, quello della nomina che hai trovato è talmente vago da essere quasi nullo.
    Non hai considerato ad esempio che l'autonomia di bankitalia, anche nelle scelte che influenzano l'esterno è comunque dettata in buona parte (o tutta) dalla SEBC.
    Credo quindi sarebbe meglio restringere il campo d'indagine a qualcosa di più specifico, chessò, i controlli sulle banche private ad esempio.

    RispondiElimina
  33. Non conosco le risposte ad alcune tue domande:
    <<
    soprattutto ci sono effettivi controlli? è mai successo che qualcuno fosse rimosso dall'incarico per incompatibilità o per conflitto di interessi?
    ci sono sanzioni?
    >>
    So che i controlli li fanno i revisori dei conti, ma non so se qualcuno è stato rimosso o ha avuto sanzioni, e non so quanto possa essere importante.

    RispondiElimina
  34. va bene, apprezzo il tuo invito, allora vedrò di trovare anche altri spunti più interessanti, visto che il meccanismo di nomina non ti piace :D
    comunque a me non convince per niente il fatto che i partecipanti siano banche d'affari.....tu nello Statuto trovi che è garantito un forte controllo statale, io invece ho forti dubbi e sto cercando di approfondire questo punto, partendo proprio dai meccanismi di nomina degli organi che ritengo poco chiari......
    ti ho dimostrato con l'esempio dell'articolo 92 della costituzione, che la prassi concreta può differenziarsi molto da ciò che prescrive la legge.....mi chiedo se anche qui non sia la stessa cosa.....
    la stessa cosa vale per le cause di incompatibilità degli artt. 42 e 43.....sono chiare, ma se non esistono controlli veri come ho già detto diventano vuote di significato.....
    solo che trovare informazioni al riguardo è quasi impossibile, e credo che neanche tu possa aiutarmi......

    come fai ad escludere che praticamente non siano le banche d'affari a decidere gli organi di vertice?
    ad esempio nella pratica sei sicuro che il parere del Consiglio superiore non sia fondamentale per l'elezione del Governatore?

    se i partecipanti fossero enti pubblici (come in teoria è negli enti pubblici) non sarei sospettoso, ma essendo banche d'affari, la cosa mi fa pensare.....

    comunque sto analizzando anche la Legge 28 dicembre 2005, n. 262 - vediamo se può aiutare
    master75

    RispondiElimina
  35. vedrò di trovare altri spunti interessanti oltre i meccanismi di nomina :D

    e vedrò di studiare le altre fonti normative, oltre lo statuto, in primis le direttive europee

    però l'esempio che ti ho fatto sull'articolo 92 non mi sembra così banale......

    e poi il fatto che i partecipanti siano tutti privati mi dà comunque da pensare....perchè in tutti (o quasi) gli Stati Europei gli istituti centrali sono posseduti dallo Stato e in Italia no?
    perchè è stata tolta quella parte dell'articolo 3 che (solo teoricamente) garantiva un controllo pubblico?
    nel 2006 c'era la possibilità di correggere l'anomalia, invece è stato fatto l'opposto, è stato salvaguardata la partecipazione privata.....
    per esmpio poteva subentrare lo Stato (magari il Ministero di Economia e Finanze) al 50%......
    master75

    RispondiElimina
  36. Sai che è stata già approvata una legge che impone allo Stato di ricomprarsi le quote di bankitalia?
    Si stanno mettendo d'accordo sul prezzo, l'a.d. di Intesa, Passera, più volte ha auspicato che la vendita avvenga al più presto.
    Il punto è che lo Stato preferisce spendere 50 milioni l'anno che pagare qualche somma molto maggiore - subito.

    RispondiElimina
  37. http://www.camera.it/parlam/leggi/05262l.htm

    http://www.spaitalia.it/quote-banca-ditalia-intesa-propone-la-vendita-condizionata.html

    http://www.spaitalia.it/ma-quanto-vale-banca-d-italia.html

    http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/01/19/dracula-le-quote-bankitalia.html

    RispondiElimina
  38. Francamente a me l'articolo appare chiarissimo dice che il parere del consiglio deve essere espresso a maggioranza qualificata.
    Poi non c'è scritto da nessuna parte che è un parere vincolante.
    Non capisco davvero il paragone con la nomina del governo, che di fatto il peso lo si capisce dall'art.94, che dispone che il governo decade immediatamente se è sfiduciato dalle camere. Pertanto visto che fino ad ora non abbiamo avuto presidenti della repubblica malati di mente che nominano a casaccio è chiaro che le nomine ricadranno su ciò che decide la maggioranza del parlamento.

    Ma ti evidenzio che prima hai postato un articolo che avanzava opinioni opposte alle tue.

    RispondiElimina
  39. "x Hires
    allora, una cosa alla volta
    gli articoli 42 e 43 prevedono genericamente le incompatibilità, sono norme possiamo dire di facciata, quasi sempre presenti negli statuti..... senza dei veri meccanismi di controllo sono svuotate di significato......
    soprattutto ci sono effettivi controlli? è mai successo che qualcuno fosse rimosso dall'incarico per incompatibilità o per conflitto di interessi?
    ci sono sanzioni?"
    Non è tanto facile nascondere i conflitti di interesse a questi livelli, lo sanno pure i sassi se il direttore dellla banca d'italia è dipendente della banca x.
    Comunque il primo respondabile di questi controlli è il collegio sindacale.

    RispondiElimina
  40. x hires
    innanzitutto i miei complimenti per l'onestà intellettuale nel fornire articoli molto critici nei confronti di Bankitalia -
    grazie dei link, sopratutto il terzo è chiarificatore....
    quindi passando all'articolo,
    la Legge 28 dicembre 2005, n. 262 al comma 10 prevedeva:
    "Con regolamento da adottare ai sensi dell’articolo 17 della legge 23 agosto 1988, n. 400, è ridefinito l’assetto proprietario della Banca d’Italia, e sono disciplinate le modalità di trasferimento, entro tre anni dalla data di entrata in vigore della presente legge, delle quote di partecipazione al capitale della Banca d’Italia in possesso di soggetti diversi dallo Stato o da altri enti pubblici."

    quindi era avvertita la anomalia italiana, quindi l'articolo 3 dello statuto è stato modificato proprio per giustificare la vendita delle quote allo stato - se le quote dovevano essere statali, sarebbe stata un'assurdità, invece adesso senza il vincolo, possono fare un bell'affare

    che ne pensi? a me pare allucinante......
    master75

    RispondiElimina
  41. x MMO
    scusa, di quale articolo parli?

    master75

    RispondiElimina
  42. Quello di Bassanini.
    Bisogna stare attenti a dire:" la legge dice così ma di fatto dice cosa" perchè Bassanini per esempio riporta il fatto che in pratica i membri del consiglio superiore li decide il governatore e la nomina dei partecipanti è solo di forma, questo creava in passato il conflitto d'interesse tra il governatore e se stesso.

    RispondiElimina
  43. x Master, bene, mi fa piacere che ogni tanto qualcuno se ne renda conto - la mia onestà intellettuale è totale.
    Però riguardo quanto dici:
    <<
    invece adesso senza il vincolo, possono fare un bell'affare
    >>
    Non credo stia esattamente così la storia, ossia, ora le quote non possono essere più cedute se non attraverso una legge dello Stato.
    Mancando quindi domanda e offerta non c'è un prezzo.
    Lo Stato potrebbe anche stabilire, in linea teorica, per legge, che le quote valgono 1 euro l'una. In realtà non sarebbe probabilmente corretto. La realtà è quindi più complessa e va ricercata nella storia delle banche, che prima erano statali e di fatti tutt'ora molte di esse sono controllate da fondazioni, che a loro volta sono pubbliche.
    MMST penso potrà spiegare meglio la questione.
    E bisogna vedere in quale parte hanno contribuito, se hanno contribuito, le banche private a costituire le cospicue riserve di bankitalia (di cui prendono i famosi 0.5% l'anno come ti ho già detto). Perché certamente almeno quella quota gli spetta...

    RispondiElimina
  44. x Hires
    banche private controllate da fondazioni pubbliche......
    puoi dirmi di più?

    e non riesco a trovare il DECRETO 28 APRILE 1910, N. 204....puoi aiutarmi?

    grazie!
    master75

    RispondiElimina
  45. x MMO

    i consiglieri saranno per forza nominati in proporzione alle quote di partecipazione.....quindi Intesa-San paolo dovrebbe avere circa il 40% di consiglieri......o sbaglio?
    poi il Governatore potrà influenzare i nominativi, ma non le percentuali di rappresentanza.....
    che su questo lo statuto non è per niente chiaro
    master75

    RispondiElimina
  46. fondazioni
    A quante ne so la maggior parte degli istituti bancari privati è controllato da fondazioni.
    Ad esempio, unicredit è controllata da fondazioni.
    Anche banca intesa, azionariato altrettanto.
    Leggi anche intervista a Passera
    I consigli di amministrazione delle fondazioni sono nominati dagli enti locali e organizzazioni professionali.

    Inoltre, sul discorso del diritto di voto, guarda un po' qui:
    art.9

    ART. 9
    Hanno diritto di intervenire all’assemblea i partecipanti che siano
    titolari, da almeno tre mesi, di 100 o più quote di partecipazione.
    I partecipanti aventi diritto di intervenire hanno un voto per ogni
    100 quote sino a 500 quote, ed un voto per ogni 500 quote in più delle
    500, purché ne siano titolari da non meno di tre mesi.
    Ciascun partecipante non ha diritto in alcun caso a più di 50 voti.

    Questo articolo è fatto apposta per far si che nessuno possa avere troppo potere tra i partecipanti, mi pare abbastanza illuminante sul fatto che i partecipanti non contano una cippa..

    RispondiElimina
  47. Ho trovato anche un articolo che a prima vista mi sembra dire cose esatte

    RispondiElimina
  48. E' l'opinione di Bassanini pertanto di uno che conosce un tantino la Banca d'italia. Te l'ho solo fatto notare perchè dire "di fatto succede così.." si va nell'opinabile, prima di tutto bisogna conoscere la situazione a fondo, secondo non avrai quasi mai pareri univoci ed è ancora più fumoso fare deduzioni su quei pareri. Posso dire che di fatto occorre verificare anche in base a che elementi ha emesso quella opinione, il contesto, Bassanini fa sicuramente riferimento all'era Fazio, occorre ricordare che il governatore godeva di un potere assoluto, aveva un mandato che a vita, decideva vita morte e miracoli di tutto ciò che facevano i propri funzionari, e in un periodo di offerte e tentativi di scalata di istituti stranieri nei confronti delle banche italiane si è sempre opposto ad acquisizioni con scuse su norme o requisiti di vigilanza, dando invece assensi a istituti italiani che di certo i requisiti invece non li avevano.
    Può non apparire affatto inverosimile che con le sue clientele Fazio di fatto designasse personalmente i membri del consiglio superiore. Non è un parere isolato, ricordo per esempio dopo lo scandalo Antonveneta alle richieste di cacciata da parte della politica, gli esperti replicavano che non era possibile perchè la proposta doveva partire dal consiglio superiore che era formato da membri nominati direttamente da Fazio e che non avrebbero mosso un dito. Infatti così è avvenuto e Fazio si è dimesso.

    RispondiElimina

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