sabato 31 luglio 2010

Moneta e debito

Piccola storia di una tesi interessante.. (ma non per questo vera)

In questi giorni ho pubblicato una nota che confuta il fatto che una banca centrale inneschi una spirale debitoria emettendo moneta, sotto ben precise condizioni.
C'è stato un commento che mi ha colpito, di Moris:

Quello che dici diventa ovvio se introduciamo un concetto importante.
DEBITO e MONETA sono la STESSA COSA.
Gli stati creano debito pubblico, le BC trasformano parte di questo in moneta.
Debito e moneta sono la stessa cosa
E' una affermazione molto forte che mi ha d'impatto affascinato. Anche se Moris, a dire il vero, non gode della mia considerazione dal punto di vista della conoscenza sull'argomento. Però è mia abitudine considerare le frasi per il loro contenuto, e non in base a chi le pronuncia.

Inizialmente ho fatto alcune considerazioni personali in favore di questa tesi:
1) La moneta è sempre emessa comprando debiti, sia quella delle banche centrali, che quella (scritturale) emessa dalle banche private
2) La moneta emessa dalla BCE è "debito" della BCE, anche se è un debito inesigibile. Questo è necessario affinché il suo portatore la possa considerare un credito.
3) Alcuni debiti, come i titoli di Stato a scadenza inferiore ai 2 anni, fanno parte dell'aggregato monetario M3. Quindi sono moneta in senso lato (denaro).

Dalla 3) ho pensato di poter dedurre, con un po' di apertura mentale, che qualsiasi debito il cui emittente goda di ottima fiducia nell'intera società, possa essere considerato moneta.

A questo punto la frase di Moris mi sembrava avere un fondamento, al punto che ho aperto nella pagina di facebook un post per avere le opinioni dei lettori.
Vinti i primi, prevedibili, scetticismi a causa dell'autore di quella frase (Moris), e inquadrata la frase stessa in un'ottica non complottista (altrimenti non l'avrei neanche proposta), mi è stato fatto notare (Massimiliano) che è più giusto dire che la moneta è credito, in quanto per chi la porta è credito non debito.
Tuttavia non mi è sembrato il caso di fossilizzarsi sulla dicotomia debito o credito, perché sono due facce della stessa medaglia. Non c'è credito senza debito e viceversa, quindi dire che la moneta è debito o è credito è equivalente, cambia solo il punto di vista.
Sono emerse alcune conseguenze della tesi (se fosse stata vera):
1) il debito è moneta (e magari questo avrebbe potuto far storcere il naso a qualcuno)
2) ognuno di noi indebitandosi (in qualsivoglia maniera) crea moneta, almeno potenzialmente
3) la moneta l'ha inventata l'uomo, il debito invece è qualcosa che esiste per natura a prescindere dall'esistenza della moneta (nel significato "ristretto" del termine); quindi questa frase assimila la moneta a qualcosa che esiste per natura, e che non è un "artificio" umano.
4) ampliando ancora il ragionamento si avrebbe: Ogni promessa è debito. Il debito e la moneta sono la stessa cosa. Quindi ogni promessa è moneta.

L'argomento si faceva via via interessante, e in particolare, cercavo qualche base scientifica o logica di spessore maggiore per poter affermare l'equivalenza debito=moneta, non foss'altro per quanto appassionanti apparivano le sue conseguenze.
Tuttavia ogni matematico sa che un teorema non è vero solo perchè sarebbe bello o interessante se fosse vero.
Cercavo voci fuori dal coro che smentissero la mia tesi. Senza una opposizione valida, da eventualmente smontare, la mia tesi mi appariva comunque debole.
Chi cerca solo opinioni concordi per provare le proprie tesi, sottovalutando quelle di segno opposto, di solito mente sapendo di mentire, o semplicemente va a finire che si sbaglia.

A questo punto ho avuto un scambio di vedute con MMST. MMST è uno che dice pane al pane e vino al vino e se c'è da affermare che una frase è una cazzata lo fa senza mezzi termini. Non lo fa solo con i signoraggisti. A me non crea problemi perché per me contano i fatti non i toni, a meno che non si inizia a insultare e fare attacchi personali. Ma MMST di solito non ne fa.

Io sostenevo che:
Moneta e debito parte di una stessa famiglia, differiscono per sfumature, come la frazionabilità e l'affidabilità, ossia la certezza che tutti l'accetteranno. Questo è il senso della frase "moneta e debito sono la stessa cosa".
Se tu l'accetti, viene poi scontato affermare che: non può essere ammesso l'emettere moneta senza debito, ossia "gratis" come vorrebbero i signoraggisti.
Il fatto è che il valore alla moneta lo può dare:
o il suo valore fisico, ossia usata come merce (es. moneta d'oro)
o un valore simbolico che gli proviene dal rappresentare un credito, ossia il valore nominale, che è quello che gli conferisce la BCE per aver immesso quel valore al posto di un debito di pari entità
Questo è il punto dove voglio arrivare. Non esiste un'altra possibilità di dare valore alla moneta.

Mentre MMST mi ha fatto notare che:
La moneta serve come potere liberatorio di un debito. Sono due cose diverse.
Non è una sfumatura la liquidità. E' il perno sul quale si basa la finanza.

Il potere liberatorio che la moneta ha sul debito mi ha subito messo in guardia. Se moneta e debito fossero la stessa cosa, a prescindere dall'apertura mentale con cui si possono considerare frazionabilità, affidabilità più o meno come sfumature, era veramente difficile accettare che la moneta avesse potere liberatorio sul debito. C'era una palese contraddizione che gettava la mia tesi nel buio inferno delle falsità.

Però a questo punto, incassato il colpo, rimaneva da capire dove avessimo sbagliato i ragionamenti precedenti con gli amici di facebook, o cosa ci fosse sfuggito.
Continuando a discutere con loro, Daniele ha postato un commento per me illuminante:

La moneta ha potere liberatorio sul debito quindi è credito del portatore. In effetti, uno scambio può considerarsi concluso definitivamente quando si paga.

Noi eravamo partiti ipotizzando che una persona di fiducia per tutta la comunità contragga un debito e utilizzi una sorta di "pagherò" cartaceo per saldare quel debito.
Quindi,questo diventa credito del portatore utilizzabile in qualsiasi scambio per pagare l'oggetto della compravendita.Cioè,la persona iniziale sta emettendo una forma di denaro utilizzabile dalla comunità per saldare qualsiasi debito contratto in uno scambio. Ma è realmente un debito per lui? Fino a quando quel "pagherò" continuerà ad essere accettato dalla società, no. E' come se avesse saldato il suo debito. E tutto questo senza escludere la possibilità che possa ritornargli indietro, visto che potrà riutilizzarlo.

Il nodo cruciale che emergeva dalle parole di Daniele, e che differenzia moneta e debito in modo inequivocabile è infatti la SCADENZA.
Se un debito fosse usato come moneta, e continuasse a circolare perché tutti lo accettano e si fidano della sua solvibilità, alla fine rischierebbe di non essere mai incassato, apportando un ingiusto e illecito profitto a chi lo ha emesso!
Sembrava quindi che:
Quindi il debito è moneta, si, ma con una scadenza, raggiunta la quale deve essere convertito in "moneta" in senso stretto del termine.

Ulteriore conferma del pericolo che vi fosse che un debito senza scadenza divenisse moneta l'ha data Giuseppe:
Bè, un debito che nella testa degli operatori è solvibile al 99,9%, rischia di diventare moneta. Non per niente c'è il divieto di "girata" negli assegni circolari, perchè appunto la gente potrebbe utilizzare l'assegno circolare per effettuare pagamenti, sapendo che la banca che lo emette sarà solvibile.
Ossia anche in quel caso ci sarebbe stato il concreto rischio di un illecito guadagno da parte dell'emittente se chi avesse ricevuto il titolo (l'assegno circolare) invece di incassarlo avesse continuato a farlo girare perennemente.

A questo punto il quadro mi è apparso più chiaro, come anche le funzioni della banca centrale.

Se da un lato vogliamo che la moneta, come è giusto che sia, possa essere accumulata, per consentirci di crearci delle riserve di denaro, dall'altro è anche vero che la moneta, di ogni genere, è emessa sempre comprando o creando (nel caso di moneta scritturale) dei debiti, che in effetti danno il "valore" a quella moneta, ma al contempo scadono.
Proprio la scadenza d'altronde fa si che chi ha emesso quei debiti non tragga un illecito profitto dal proprio debito. Alla scadenza i debiti vanno pagati con moneta.

Per garantirci la possibilità di accumulare moneta (che tra l'altro è anche uno degli scopi principali e che fanno parte della definizione di moneta), è necessario che, man mano che i titoli di debito retrostanti la moneta scadono, ne vengano acquistati dei nuovi.
Se non ci fosse la BCE ad effettuare continuamente questo lavoro di "rigenerazione" della moneta, non sarebbe possibile accumularne il valore.
Ad esempio, in un mondo senza moneta, sarebbe comunque possibile fare scambi con pagamenti dilazionati nel tempo in cambio di altre merci o promesse di servizi, ma alla scadenza, saremmo costretti ad incassare quella merce o servizio ed eventualmente cercare qualcuno a cui rifilarla nel caso a noi non servisse. I debiti potrebbero tranquillamente continuare ad esistere.
Il concetto di debito è molto più primitivo e remoto rispetto al concetto di moneta.
La moneta è solo un mezzo per agevolare gli scambi, ma gli scambi banalmente possono prevedere un pagamento dilazionato nel tempo o rateizzato da una delle due parti, ossia un debito.

Ecco che il senso di una banca centrale diventa chiaro: convertire quei debiti, ovviamente solo i più affidabili, come possono esserlo i titoli di Stato o le obbligazioni di solidi istituti privati, temporaneamente in moneta, sino al momento della loro scadenza (o anche prima ovviamente).
In questo modo, nessuno trae un illecito profitto dall'emissione della moneta, e nessuno può emettere debiti senza poi saldarli (che era il rischio principale qualora un debito fosse stato usato come moneta e quindi mai realmente incassato).

All'improvviso, il sistema di emissione della moneta in cambio di debiti appare come la soluzione più naturale e semplice quando si voglia rispettare la semplice condizione che abbiamo considerato:
nessuno deve potersi arricchire ingiustamente creando un debito senza mai saldarlo
che è del tutto equivalente a dire:
nessuno deve poter emettere moneta "gratis"

Se si concorda che ogni debito va pagato, senz'altro si dovrà concordare anche che nessuno deve poter emettere moneta appropriandosi del suo valore e facendo di tale valore un proprio profitto.
La banca centrale si comporta esattamente secondo questi canoni visto che non considera proprio utile i titoli di debito che acquista in contropartita, ma solo gli interessi sui titoli stessi, interessi che sono poi interamente redistribuiti alla comunità.

Queste sono le conclusioni a cui sono pervenuto e spero servano anche a voi come chiarimento o spunto per ulteriori riflessioni.

24 commenti:

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  3. 1)Il debito deve per legge essere pagato in moneta. (io comunque parlavo solo dei titoli statali)
    No, invece io avevo generalizzato. Infatti il debito di uno Stato vale quanto il mio se io sono molto affidabile. Supponi che io sia Bill Gates e lo Stato sia lo Zimbabwe.

    2)le banche commerciali creano moneta alla richiesta di ogni debito ( abbiamo bisogno di loro per avere finanziamenti in moneta ).
    Vero, ma io non mi riferivo solo a quei tipi di debito. Avevo generalizzato il concetto.


    3) debito e moneta (ordine giusto sia a livello cronologico che di importanza alla loro nascita ) sono creazione dell'uomo
    Ok te lo concedo


    4)"la promessa è debito" → proverbio
    La promessa non ha nulla a che fare con il debito ed il denaro

    Si lo so però se fosse vero che un debito fosse moneta, anche una promessa (o certi tipi di promesse) potrebbero esserlo.
    In particolare consideravo il termine "promessa" come "debito sulla parola", un debito d'on
    ore diciamo

    Le due → che poi diventano quattro conseguenze dalla tesi le ha ricavate tu senza alcun rigore logico e non io
    Io il rigore logico ce lo vedo. Ovviamente era un periodo ipotetico, la cui ipotesi si è poi rivelata falsa.

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  5. Infine specifica che le hai dedotte tu ( la 3 e la 4 )altrimenti gli dai una relazione di necessità logica simile alle dimostrazioni matematiche.
    Sono tutte mie deduzioni a dire il vero.

    Poi possiamo parlare delle prime due e vedere se invalidano la tesi
    Una deduzione non può mai rafforzare una tesi. La può solo smentire.
    E' una questione di logica.
    Supponiamo che io voglia dimostrare A.
    E dimostro che A implica B, con B una proposizione palesemente falsa.
    Allora ho dimostrato, indirettamente, che A è falsa. Infatti se fosse vera A, dato che ho dimostrato che A implica B sarebbe vera anche B. Ma B è falsa da cui l'assurdo.

    Se invece dimostro che A implica B, ove B è vera, nulla posso dire sull'essere A vera oppure no.
    E' logica matematica. Se non la comprendi, non temere. Ci sono ingegneri che postano in questo blog che fanno errori peggiori del tuo.
    Ad esempio l'altro giorno ho dimostrato che A implica B (sulla spirale del debito), ove A era un insieme di ipotesi ben preciso.
    Nim ha avuto la pretesa di confutare (a suo dire) la mia dimostrazione dicendo che A non gli piaceva come ipotesi.
    Ma la dimostrazione del fatto che A implica B non è intaccata dall'essere A vero o falso.
    Per una persona di scienza è assolutamente scontato.
    E' come se io dicessi: se lascio cadere la penna nel vuoto, ti dimostro che cade.
    E tu mi rispondessi: ma io la penna ce l'ho in tasca. La tua affermazione non smentisce la mia dimostrazione. Stessa cosa.
    Purtroppo la laurea in alcuni istituti la danno troppo facilmente..

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  7. La deduzione è un procedimento che non porta a "nuove conoscenze"
    Ti sbagli di grosso.

    Ma se una deduzione risulta vera la tesi rimane valida e servono ulteriori verifiche per falsificarla.
    Se un teorema è vero lo stabilisci dal fatto che sono esatti i passaggi della dimostrazione.
    Non dalla quantità di verifiche.


    Ripetuti tentativi di falsificazione andati a vuoto rafforzano la tesi.

    Una tesi è vera o falsa. Matematicamente non si parla di rafforzamento o indebolimento.

    Una tesi che resiste ai tentativi di falsificazione risultà rafforzata.
    Idem.

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  9. "Le persone spocchiose hanno subito una educazione rigida."
    Non è dimostrabile, puoi solo fare una statistica sulla correlazione tra i due eventi.
    Ma non c'è una relazione di implicazione logica.

    La logica è sempre la stessa e vale per tutti i tipi di dimostrazioni.

    Pensi di risolvere questa tesi grazie a ragionamenti deduttivi?
    Non ci sono "tesi da risolvere" ma "teoremi da dimostrare".

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  11. La correlazione statistica tra due eventi non dimostra una relazione di causa ed effetto.
    E' quanto ho detto io.

    Non esistono solo i teoremi ma anche tesi che se verificate possono portare a delle teorie.
    Tesi o teoremi è una questione di termini, ciò che conta è una sequenza di passaggi logici che ne debbano dimostrare l'esattezza.
    Ad esempio, dimostro che A è vero, e dimostro che A implica B.
    A questo punto ho dimostrato implicitamente che B è vero.

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  13. E da cosa deduci che io non comprendo la logica matematica?
    non mi pare di aver detto qualcosa del genere. Se non erro, prima ho detto "SE .."

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  16. "Gli stati creano moneta sottoforma di debiti e potenzialmente non pagandoli possono emettere moneta gratis "
    In quel caso almeno gli interessi devono pagarli. E se non si "comportano bene", ossia non fanno una politica di risanamento credibile, il mercato li punisce e rischiano di essere interessi molto salati. Fino a condurli anche al default.. insomma non è una cosa da prendere tanto allegramente.

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  17. Moris hai copiato una mia frase.. vuol dire che sei d'accordo?

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  20. "Gli stati emettono o no moneta grazie ai titoli di stato?"
    Certo. Non "gratis" però. I titoli di Stato non a caso (quelli con scadenza entro i 24 mesi) sono conteggiati nell'aggregato monetario M3.

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  21. Ciao Hires,
    potremmo sentirci per email, perchè sto portando avanti una discussione molto simile su fb a questo link http://it-it.facebook.com/groups/258327167526450/ e siccome vorrei sapere di più su di te (hai mostrato una conoscenza profonda, oltre alla grande apertura mentale sull'argomento) e quello che chiami MMST, di cui vorrei chiederti un contatto. il mio indirizzo è lucabeccaria[et]hotmail.it vorrei parlare con MMST soprattutto perchè ho notato grande somiglianza tra la sua risposta (moneta atto liberatorio di un debito) e la teoria che stanno portando avanti due docenti della Bocconi di storia economica, MAssimo Amato e Luca Fantacci.


    Potresti aiutarmi in questo sento?


    A presto





    Luca

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  22. In particolare ti chiedevo perchè ho alcune teorie, frutto di un recente studio che sto portando avanti, per cui ci terrei a scambiare qualche opinione con te e con MMST (sperando prima o poi di sapere almeno chi sia, anche se non si dovesse farne il nome pubblicamente per privacy o altro^^).

    A presto



    Luca

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  23. Ciao Luca,
    non c'è molto da sapere su di me, sono laureato in scienze dell'informazione (nulla a che fare col giornalismo), progetto software e da un po' più di un anno ho scoperto questo argomento (signoraggio & affini) e ho deciso di studiarlo e pubblicare i miei studi, unitamente a delle note fornitemi da MMST, Gian e altri per fare informazione corretta sul tema.
    Se vuoi discutere di qualcosa puoi visitare la pagina di facebook correlata a questa pagina.
    La pagina di facebook che hai indicato non mi sembra appropriata per discutere di qualcosa, visto che se ho ben capito è gestita da quelli dello SCEC. Le monete complementari a mio parere sono solo un modo di truffare lo Stato e non pagare le tasse, e chi le propina lo sa fin troppo bene. Sono abbastanza ignoranti in materia di emissione della moneta e fanno molto populismo.
    MMST legge i commenti di questa pagina, quindi se riterrà ti risponderà personalmente.

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  24. Ciao Hires,
    Mi potresti dire ad esempio chi sei o chi siano quelli che hai citato (magari un indirizzo email, mandato a quello che ti ho dato, per la privacy)? Perchè ci sono alcuni temi delicati che non ho visto emergere nonostante l'ingente quantità di scritti di spessore che ho letto. Mi trovi anche su FB ora che ho messo mi piace alla pagina di riferimento. Sempre per email mi potresti dire come fare per trovarti su fb (sempre che tu ci sia).
    In effetti in quella pagina parlano di scec, che ho provveduto a bollare come semplice abbuono, niente di nuovo sotto al sole, essendo normato nientemeno che dal CC del 1942.
    Spero che MMST e questo Gian possano entrare in contatto allo stesso modo, all'email lucabeccaria[et]hotmail.it


    A presto





    Luca

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