sabato 24 luglio 2010

Una vecchia favola signoraggista sull'emissione della moneta

Tartaruga di Zenone
C'è una fiaba riguardante l'emissione della moneta, su un banchiere che emette moneta chiedendone gli interessi, ma dato che non emette gli interessi, costringe chi riceve la moneta a contrarre sempre nuovi debiti.
E' una storiella abbastanza sciocca ma che ha molti seguaci, quindi intendo smontarla per sempre in questo articolo.




Iniziamo a dettagliare i termini della storiella.
1) Il banchiere compra titoli di debito ricavandone un utile, ad esempio del 10%
2) L'utile, a fine anno, è redistribuito allo Stato
3) I titoli alla scadenza devono essere ripagati interamente e in contanti, ossia con la moneta emessa dal banchiere
4) Si parte con una emissione di 1000 di euro. (Ma si può fare con qualsiasi cifra)
5) Gli interessi saranno calcolati arrotondando al centesimo di euro

Dimostrerò che sotto queste precise ipotesi, è possibile per il sistema (ossia chi usufruisce della moneta) estinguere il proprio debito per intero, senza sconti, trucchi o inganni.
Ossia pagare in contanti tutto il debito inclusivo di interessi, ovviamente azzerando in quell'istante la moneta circolante.

Molti si diranno: ma come farà a pagare i 100 euro di interessi se il banchiere non li ha emessi? e se li emette, a loro volta genereranno un interesse e così via senza fine.
Beh, forse costoro non hanno mai sentito parlare del paradosso di Achille e della tartaruga

Siete pronti?

1 gennaio 2000
Il banchiere compra un titolo di Stato del valore nominale di 1100 euro pagandolo 1000 euro (beato lui)
Moneta circolante:1000
Valore nominale dei titoli posseduti dal banchiere:1100

30 dicembre 2000
Lo Stato si rende conto che non esistono i soldi per pagare il debito (!). Chiede al banchiere come fare. Lui dice: io posso emettere moneta solo comprando debiti al 10%. (ipotesi 1)
Allora lo Stato emette un titolo dal valore nominale di 110 euro.
Il banchiere lo compra pagandolo 100 euro. (ipotesi 1)
Moneta circolante:1100
Valore nominale dei titoli in circolazione:1210

31 dicembre 2000
Lo Stato paga 1100 euro al banchiere.
Il banchiere consegue un utile di 100 euro che redistribuisce allo Stato (ipotesi 2)
A questo punto:
Moneta circolante:100
Valore nominale dei titoli posseduti dal banchiere:110
------------------------------------------------------------------------

Come si può notare, lo Stato ha decimato il debito e il valore nominale del debito.
Il gioco continua..



28 dicembre 2001
Lo Stato emette un titolo di debito da 11 euro
Il banchiere lo compra pagandolo 10 euro (ipotesi 1)
A questo punto:
Moneta circolante:110
Valore nominale dei titoli posseduti dal banchiere:121


29 dicembre 2001
Lo Stato paga il titolo da 110 euro al banchiere
Il banchiere consegue un utile di 10 euro
Moneta circolante:0
Valore nominale dei titoli posseduti dal banchiere: 11 euro

31 dicembre 2001
Il banchiere distribuisce l'utile (10 euro) allo Stato
Moneta circolante:10
Valore nominale dei titoli posseduti dal banchiere: 11 euro
-------------------------------------------------------------------------

26 dicembre 2002
Lo Stato emette un titolo di debito da 1.1 euro
Il banchiere lo compra pagandolo 1 euro (ipotesi 1)
A questo punto:
Moneta circolante:11 euro
Valore nominale dei titoli posseduti dal banchiere:12.1

27 dicembre 2002
Lo Stato paga il titolo da 11 euro al banchiere
Moneta circolante:0
Valore nominale dei titoli posseduti dal banchiere:1.1

31 dicembre 2002
Il banchiere distribuisce l'utile (1 euro) allo Stato
Moneta circolante: 1
Valore nominale dei titoli posseduti dal banchiere:1.1
---------------------------------------------------------------------------

25 dicembre 2003
Lo Stato emette un titolo di debito da 0.11 euro
Il banchiere lo compra per 0.1 euro
Moneta circolante: 1.1
Valore nominale dei titoli posseduti dal banchiere:1.21

26 dicembre 2003
Lo Stato paga il titolo da 1.1 euro
Moneta circolante: 0
Valore nominale dei titoli posseduti dal banchiere:0.11


31 dicembre 2003
Il banchiere distribuisce l'utile (0.1 euro) allo Stato
Moneta circolante: 0.1
Valore nominale dei titoli posseduti dal banchiere: 0.11
----------------------------------------------------------------------------


25 dicembre 2003
Lo Stato emette un titolo di debito da 0.01 euro
Il banchiere lo compra per 0.01 euro (ipotesi 5, gli interessi sarebbero di 0.001)
Moneta circolante: 0.11
Valore nominale dei titoli posseduti dal banchiere: 0.12

26 dicembre 2003
Lo Stato paga il titolo da 0.11 euro
Moneta circolante: 0
Valore nominale dei titoli posseduti dal banchiere:0.01


31 dicembre 2003
Il banchiere distribuisce l'utile (0.01 euro) allo Stato
Moneta circolante: 0.01
Valore nominale dei titoli posseduti dal banchiere: 0.01
------------------------------------------------------------------------------
1 gennaio 2004
Lo Stato paga il titolo da 0.01 euro
Moneta circolante: 0
Valore nominale dei titoli posseduti dal banchiere: 0

Come volevasi dimostrare

119 commenti:

  1. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  2. Ti sbagli, ho dimostrato che lo Stato, volendo, ha la possibilità di estinguere il debito. Anche se questo dovesse comportare, per assurdo, l'assorbimento, da parte della banca centrale, di tutta la moneta in circolazione.
    Sei tu che non hai capito la dimostrazione, eppure è molto semplice, e non c'entra nulla con le derivate.
    Non so dove leggi tu che
    "il debito non potrà che crescere in modo esponenziale."
    anzi. Può tranquillamente decrescere, sino a zero volendo.

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  3. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  4. A) esigenza dello stato di un quantitativo minimo fisso di moneta.
    Vero


    B) il signoraggio bancario non viene mai interamante restituito allo stato: una parte va ad aumentare riserve, un'altra a coprire le spese tipografiche e del personale.

    Sbagliato.
    1) le riserve non aumentano all'infinito, anzi rimangono circa allo stesso livello, e a volte diminuiscono
    2)Le spese tipografiche e del personale contribuiscono al 100% a far si che la moneta torni in circolazione, dunque non influiscono negativamente ai fini della dimostrazione, che rimane valida


    c) Il debito non è costante a fine anno abbiamo una istantanea che non rispecchia l'andamento medio del debito.( gli interessi sono sempre lievemente superiori )

    Non è un problema di interessi maggiori/minori, tanto vengono redistribuiti. Ad ogni modo 10% è il doppio della media attuale.


    Ma tu non metti in gioco un fattore essenziale. Ossia che la BCE non compra solo titoli di Stato, anzi solo per il 40% compra tali titoli, per il 60% compra obbligazioni.
    Ergo si potrebbe benissimo azzerare il debito pubblico, e basterebbe comprare più obbligazioni e nessun titolo di Stato per continuare ad emettere tranquillamente moneta.

    Comunque mettendo solo una condizione più veritiera come la restituzione del 50% degli interessi incassati dalla banca ed il debito comincia ad aumentare anno per anno e diventa inestinguibile.
    Questa condizione non è affatto veritiera perché non corrisponde alla realtà.
    La BCE non tiene nulla per se, redistribuisce tutto alle BCN.


    Se si mette come condizione che il signoraggio viene interamante restituito allo stato, necessariamente il tutto si esaurisce al primo passaggio.
    No, perché al primo passaggio mancano i soldi contanti.

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  8. "Per quale motivo non dovrebbero saldare i conti contemporaneamente?"
    Per questo motivo:
    Se lo Stato deve, ad esempio, 100 euro alla BCE, è come se li dovesse a qualsiasi altro creditore. Deve pagare 100. Non un euro di meno.
    Che poi a fine anno, detratte le spese per il personale e quant'altro, gli torneranno gli utili indietro dalla redistribuzione non conta. E' una fase successiva e indipendente dal pagamento dei propri debiti.


    "E le BCN cosa fanno?
    Andiamo a rivedere il bilancio della banca d'Italia ?"
    Certo, l'avrò pubblicato 1000 volte.
    Devi pensare una cosa. Se la BCE distribuisce 100 di utili allo Stato, e supponiamo che, come nel caso dell'Italia, per esempio, 1 vada ai privati (o 5 o 10 non è importante da questo punto di vista), l'importante è che tutto l'utile torni in circolazione. Questa è la vera cosa che conta. Per assurdo potrebbe anche andare tutto ai privati. Questo sarebbe assolutamente irrilevante. L'importante è che non rimanga in pancia alla BCE (o alla banca centrale in genere). Questa condizione è quella che renderebbe davvero il debito verso la BCE (come somma di debito pubblico e dei privati) impagabile. Ma come abbiamo visto, questa condizione non sussiste.

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  9. Andiamo a rivedere il bilancio della banca d'Italia ?

    Già fatto

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  11. Ti sbagli tu Moris, dimentichi che lo Stato ha potere di tassare chi vuole e come vuole.
    Allora basterebbe, anche in quel caso, che facesse una tassa al 100% degli utili da signoraggio.
    Poi, ti ricordo che le banche private fanno parte del "sistema" tanto quanto i supermercati o le ditte di trasposto. La liquidità presente nel sistema include quella posseduta dalle banche private.
    Una banca privata non è altro che un'agenzia che eroga dei servizi. Come una multiservice o tante altre. Cos'ha di diverso ai tuoi occhi? che guadagna? anche le altre, e forse di più. Anzi forse guadagnano più le hi-tech, non per nulla il più ricco al mondo è stato Bill Gates per tanto tempo. Poi vengono i petrolieri se non erro. Ad ogni modo sai benissimo che ai privati italiano va solo un "gettone" complessivo di 50-60 milioni di euro l'anno, briciole rispetto al signoraggio che va allo Stato.

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  12. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  13. Nel rapporto banche private - stato il coltello dalla parte del manico lo hanno le banche.
    Direi che c'è conflitto di interessi purtroppo.
    Ma questo blog discute di signoraggio non di corruzione. Per quello c'è Travaglio,Repubblica, Di Pietro etc.
    Sono d'accordo, ma questo non inficia i miei ragionamenti.

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  14. "Lo Stato paga 1100 euro al banchiere.
    Il banchiere consegue un utile di 100 euro che redistribuisce allo Stato (ipotesi 2)"

    Se lo stato deve dare 1100 al banchiere, e il banchiere deve dare 100 allo stato, lo stato paga 1000, e hanno finito (ed ora siamo senza moneta di nuovo, come facciamo a lavorare?).

    Se tutti gli interessi (100%) devono finire allo stato, significa che in realtà i titoli di stato non pagano interessi :)

    In ogni caso: lo stato è proprietario di tutta la moneta circolante? ovviamente no :)

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  15. Se lo stato deve dare 1100 al banchiere, e il banchiere deve dare 100 allo stato, lo stato paga 1000, e hanno finito (ed ora siamo senza moneta di nuovo, come facciamo a lavorare?).

    No, il pagamento e la redistribuzione avvengono (e devono avvenire per vari motivi) in momenti diversi.
    Lo Stato deve pagare 1100 come per qualsiasi altro titolo in circolazione.
    E' solo a fine anno che la BC, tolte le spese, redistribuisce gli utili complessivi.



    Se tutti gli interessi (100%) devono finire allo stato, significa che in realtà i titoli di stato non pagano interessi :)

    E' un'affermazione abbastanza sciocca. Forse non sai che la BCE compra solo una piccola parte dei titoli di Stato che lo Stato emette (il 5%). Il resto lo comprano privati. Privati= i cittadini e imprese di vario genere (anche banche).

    In ogni caso: lo stato è proprietario di tutta la moneta circolante? ovviamente no :)
    La moneta è del portatore. Perché dovrebbe essere tutta dello Stato? e IO non ne posso avere? Ad ognuno il suo.

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  16. Nim ha postato un link ad una pagina che mi ha bannato, quindi l'ho cancellato.
    Nim se hai coraggio posta QUI un solo errore di cui ti senti abbastanza sicuro da poterne discutere. Non postare dove non posso replicare perché TU mi hai bannato.
    Sei bravo a fare il gradasso "a casa tua" dove banni chiunque non la pensi come te. Prova QUI a sostenere le tue idee con mezzi PARI.

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  17. Posta QUI, oppure nel forum di SIC le tue confutazioni, possibilmente una alla volta.
    E parliamone. Sai che non riuscirai a sostenerle perché sono ridicole.

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  18. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  19. E chi vieta allo stato di farsi anticipare gli interessi?
    Se ha il potere di tassarli al 100% avrà anche il potere di farseli anticipare di un giorno.

    Non puoi pretendere la distribuzione di utili prima che uno li consegua. Non puoi pretendere da qualcuno il pagamento di tasse prima che uno abbia avuto un reddito. Ad ogni modo non mi sembra importante discutere su questo dettaglio.

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  20. Quel che c'è da sottolineare è la capacità di gruppi bancari privati di CONDIZIONARE il tasso di interessi che dovrà pagare lo stato ( NOI tramite l'imposizione fiscale).
    Le banche sono degli enti privati, ma ce ne sono tanti altri. Ci sono investitori istituzionali come le assicurazioni, fondi pensione, fondi obbligazionari, gestioni patrimoniali, investitori privati di ogni genere in tutto il mondo.
    Se una o più banche private ritengono che l'1% (es.) sia troppo basso come tasso di interesse, non compreranno quei titoli.
    Possono farlo. Se ci sono altri che non la pensano come loro, compreranno loro quei titoli.
    Altrimenti lo Stato dovrà "offrire di più".
    E' la legge del mercato.
    Se uno Stato ha una buona gestione economica, e il mercato ha fiducia che lo Stato non sarà insolvente, lo Stato non avrà problemi a collocare i titoli.
    Questo lo obbliga in qualche modo a non buttare i soldi dalla finestra.
    Tu lo vedi come un problema ed invece è l'unico deterrente per la classe politica a dimostrarsi "seria" e non sprecare i soldi pubblici.
    Se il mercato pensasse che quello Stato brucia i soldi che incassa, non glieli darebbe.

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  21. Briciole o non briciole non si devono intascare nulla. Altrimenti mi devi spiegare il perchè si incassano questo denaro.
    Per quante ne so, parte del capitale di bankitalia è loro. Ma non so dirti a quanto ammonta precisamente. Bisognerebbe indagare.

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  22. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  23. Moris, io non nascondo mai la verità. Credo che parte del capitale sia dei privati. E questo non contrasta con nulla di quanto ho scritto sin'ora.
    Per fare affermazioni più precise devo approfondire.

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  24. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  25. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  26. Moris, io ho sempre affermato che gli utili da signoraggio sono girati allo Stato, escluso un "gettone" di 58 milioni di euro l'anno.

    E lo confermo.
    Non sono i "redditi", ma gli utili ovviamente.

    Sulla proprietà delle riserve devo controllare, non ho mai indagato sulla questione. Non sono solito fare affermazioni senza prima studiare.
    Tu sai qualcosa?

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  27. Sei uno spara-palle: come chiunque può verificare, io non posso averti bannato per il semplice fatto che NON sono un Admin di quel forum e quindi NON posso bannare nessuno.

    Se non l'hai fatto tu l'avrà fatto qualcun altro che avrà letto i tuoi post in cui dicevi di considerarmi bannato.

    Non postare qui link a siti dove non consenti repliche.
    Qui devi postare, o andartene.

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  28. CVD hai cancellato un'altro mio commento riportandone solo la parte che ti faceva più comodo... Peccato anche che nelle confutazioni in chiaro sui siti che non vuoi che io linki c'è il link a questa tua pagina.

    Alla faccia della reciprocità e del "confronto alla pari".

    Ma non ti avevo già detto "adieù"?

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  29. Nim non ti consento di postare link a pagine che io neanche posso vedere perché mi avete bannato senza motivo.

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  30. "Sempre enti il cui capitale è in parte o in tutto di banche private... gli investitori privati DIRETTAMENTE gestiscono poca cosa ed in quantità irrisoria rispetto agli istituti di credito. "
    Conosci risparmiatori che hanno milioni di euro a testa? Non sono molti, per potere differenziare il risparmio in maniera considerevole devi possedere enormi capitali dato che per investire a lotti di qualche migliaia di euro in una pluralità di mercati, pertanto se hai qualche migliaia di euro o non diversifichi nulla o sei fregato.
    A meno che non ti affidi alle società di gestione ma questo è normalissimo.

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  31. E se riportassi il tutto su un sito che puoi leggere liberamente*, lo linkeresti come io linko te nelle mie confutazioni?

    Giusto per permettere alle persone di sentire le "due campane".

    *anche se, per amor del vero, visto che da moderatore posso leggere gli IP, con tutti gli account che hai puoi leggere tranquillamente anche il forum di losai che avevo linkato prima...

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  32. Posta qui o nel mio forum le tue confutazioni. Hai paura? Perché sai che sono tutte sciocchezze e che si smontano in 2 secondi?

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  33. E' curioso che quando venivo io su losai scrivevo tutto li, e tu invece non hai coraggio di scrivere qui. Questo la dice tutta sul fatto che non sei capace di argomentare ALLA PARI

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  34. Nim ti rinnovo l'invito a scegliere un argomento su cui davvero ritieni di aver trovato un errore in un mio articolo e postarlo qui.
    Visto che mi avete bannato dalle vostre pagine, io non ammetterò link alle vostre pagine.
    Quando e SE il ban sarà rimosso allora ri-ammetterò i link alle vostre pagine .
    Considerala una ritorsione.
    Visto che TU mi hai pubblicamente considerato un disinformatore, io ti sfido a confutare quanto dico QUI o nel mio forum se ti fa più comodo.

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  35. E vi prego di non venire a fare piangina in queste pagine. Attenetevi agli argomenti della discussione. Avete avuto la vostra possibilità di discutere con me nella vostra pagina, mi avete bannato? Ora se volete possiamo discutere in queste.
    Altrimenti, potete andare.

    RispondiElimina
  36. Ti piacerebbe eh?

    Riporto qui il messaggio che ti ho mandato in mp e se lo cancelli ancora lo riporto in chiaro ovunque mi sarà possibile:

    Hires, facciamola breve, se ti sta davvero a cuore la "verità" e dare alle persone la possibilità di informarsi a 360° ti propongo quanto segue:

    1)La smetti di linkare il sito che da dei nazifascisti a tutti i signoraggisti senza se e senza ma, al massimo riporti di quel sito solo i contenuti che TU condividi ed eventualmente ti dissoci da altri contenuti, altrimenti assumerò che sei al 100% d'accordo con quel sito.

    2)Facciamo uno scambio di link: su spiritocritico dove confuto le tue tesi riporto in chiaro la confutazione linko la fonte (il tuo sito) tu poi puoi ri-confutare linkando la fonte (spiritocritico.it).

    3)Ti dissoci da chi associa sistematicamente il mio nome e in generale le tesi dei c.d. "signoraggisti" con l'estrema destra (ma ca**o, Karl Marx ti sembra di estrema destra quando scrive ne "Il capitale" contro le Banche Centrali?!?)

    Se ti sta a cuore davvero l'"informazione corretta" non avrai NESSUN problema ad accettare questi 3 punti.

    A discutere sul tuo forum/blog non vengo per i motivi che ti ho spiegato, in primis perchè non sono uno spammer e non vedo perchè duplicare contenuti quando basterebbe un link.

    Altro da offrirti non ho.

    Saluti.

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  37. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  38. Innanzitutto chi sei TU per venire a comandare nella MIA pagina?
    solo i contenuti che TU condividi ed eventualmente ti dissoci da altri contenuti
    E quali sarebbero questi contenuti?

    2)Facciamo uno scambio di link: su spiritocritico dove confuto le tue tesi riporto in chiaro la confutazione linko la fonte (il tuo sito) tu poi puoi ri-confutare linkando la fonte (spiritocritico.it).
    Lo ripeto. Se volevi discutere con me perché mi avete bannato dalla pagina in cui stavamo GIA' discutendo, secondo le VOSTRE regole?
    Allora rimuovete il BAN, oppure discutiamo QUI.

    A discutere sul tuo forum/blog non vengo per i motivi che ti ho spiegato, in primis perchè non sono uno spammer e non vedo perchè duplicare contenuti quando basterebbe un link.
    Questa è casa mia e qui si rispettano le mie regole. Non mi piace questo modello di incrociare i contenuti di due pagine. Le tue confutazioni le pubblicherò se le riterrò interessanti. Dato che sono spazzatura non le pubblico.


    Altro da offrirti non ho.
    Saluti.

    Ciao, e non fare il piangina.

    RispondiElimina
  39. Tu sei in grado di bloccare una spirale che rischia di fossilizzarsi in un muro invalicabile.
    Non censurare anche se pensi di averne diritto.

    Moris, semplicemente dico: volete discutere, benissimo, siete benvenuti. Postate le vostre idee o commenti.
    Tu l'hai fatto tante volte e ti ho sempre risposto in modo garbato e senza minacciarti di ban a ogni post.

    RispondiElimina
  40. Io ti offro di epurare le argomentazioni dai discorsi ideologici e di ordinare le informazioni, al fine di renderle più fruibili, scrivendo ciascuno sul proprio blog per poi linkarci e tu mi accusi di "COMANDARE" sulla tua pagina?!?

    E TU dai a ME del piangina?!?

    CVD.

    E ora censura pure.

    RispondiElimina
  41. Io ti offro di epurare le argomentazioni dai discorsi ideologici e di ordinare le informazioni, al fine di renderle più fruibili, scrivendo ciascuno sul proprio blog per poi linkarci e tu mi accusi di "COMANDARE" sulla tua pagina?!?
    Tu sei quello che non ha mai mancato di attaccarmi personalmente quando postavamo su "losai". Quello che non ha mai mancato di darmi del disinformatore e minacciarmi di BAN o cose simili.
    E proponi a me di ammettere link ad una pagina in cui nessun moderatore o amministratore capisce una stramazza di signoraggio?
    Ti ripeto, i contenuti dei tuoi post non sono degni di questa pagina. Se vuoi postarli, ad uno alla volta, parliamone.
    Su "losai" ci sono delle regole, che io ho rispettato, e sono stato bannato (come 47born). Ora qui le regole sono queste altre. E non ammetto link a pagine da cui sono stato bannato.

    Ed eludi sempre le cose che non ti fanno comodo:

    Se volevi discutere con me perché mi avete bannato dalla pagina in cui stavamo GIA' discutendo, secondo le VOSTRE regole?
    rispondi.

    RispondiElimina
  42. "e sono stato bannato (come 47born)"

    ...mentre con me hai discusso come "TrueLover" e NON sei stato bannato...

    Dove sei stato al massimo minacciato di ban ci sono le motivazioni che tutti possono andare a leggere e cmq, in NESSUN CASO, nessuno ha MAI cancellato dei tuoi post, a differenza di quello che succede qui.

    Chiunque a cui stia davvero a cuore l'informazione corretta avrebbe accettato una proposta come quella che ti ho fatto... siccome a ME sta a cuore ti linkerò anche unilateralmente se necessario (come già faccio).

    Sono dell'idea che tu ti sia palesato per quello che sei, ma il giudizio lo lascio, come sempre, al lettore.

    Saluti.

    RispondiElimina
  43. come "TrueLover" e NON sei stato bannato
    Invece si. E non intendo aprire nuovi account.

    E rispondi:
    Se volevi discutere con me perché mi avete bannato dalla pagina in cui stavamo GIA' discutendo, secondo le VOSTRE regole?
    Se non rispondi sei solo un ipocrita bugiardo.
    Vuoi solo traffico per la tua pagina, ma non ci sto.
    Hai avuto la tua occasione.

    RispondiElimina
  44. Rispondo io visto che sei un bugiardo:
    perché non avevi altro modo per confutare le mie argomentazioni.
    Ad armi pari vali ZERO.

    Ti ripeto: ti sfido a trovare un solo errore serio nella dimostrazione in questa pagina. Se lo trovi, ammetterò i link alle tue pagine.
    Uno solo

    RispondiElimina
  45. Cancellerò ogni altro commento che non sia in tema sull'argomento trattato - lo avevo già detto ma come al solito, le regole qualcuno le sa fare in casa propria ma a casa altrui non le rispetta.

    RispondiElimina
  46. Ore 14:49 di oggi

    E vi prego di non venire a fare piangina in queste pagine. Attenetevi agli argomenti della discussione. Avete avuto la vostra possibilità di discutere con me nella vostra pagina, mi avete bannato? Ora se volete possiamo discutere in queste.
    Altrimenti, potete andare.

    RispondiElimina
  47. Traiamo le conclusioni:

    1)Uno Stato può liberarsi del debito solo rinunciando a tutta la moneta circolante e quindi tornando al baratto (cosa ovviamente impossibile)
    2)Se lo Stato ha bisogno di moneta circolante, e se l'economia cresce ne ha bisogno, è costretto a indebitarsi per ottenerla
    3)Le Banche Centrali sono sempre CREDITRICI nei confronti degli Stati di un DEBITO inestinguibile in quanto sempre superiore in valore a tutta la moneta circolante
    4)Le Banche Centrali sono indipendenti dallo Stato per statuto e perseguono l'obiettivo dichiarato di "preservare il valore della moneta minimizzando l'inflazione" (non è che stiano proprio facendo un'ottimo lavoro, a parer mio.
    5)Se anche, per assurdo, uno Stato volesse azzerare il proprio debito e tornare così al baratto (o altro) potrebbe farlo solo se la Banca Centrale decidesse, a suo insindacabile giudizio, un "costo del denaro" che permetta allo Stato di riuscire nel suo intento suicida.

    E' proprio una favola, complimenti.

    RispondiElimina
  48. Come al solito le confutazioni di Nim sono assolutamente errate e indegne di un sedicente studioso della materia.

    Ma vediamo nel merito.
    1)Uno Stato può liberarsi del debito solo rinunciando a tutta la moneta circolante e quindi tornando al baratto (cosa ovviamente impossibile)
    Qui Nim cerca in maniera molto sciocca di trarre da questo esempio una conclusione nella vita reale. Questo è sbagliato perché nel mondo reale la BC non compra solo titoli di Stato ma anche debiti di privati (obbligazioni bancarie) e quindi lo Stato potrebbe azzerare il proprio debito senza che la moneta circolante diminuisca di un solo euro.

    2)Se lo Stato ha bisogno di moneta circolante, e se l'economia cresce ne ha bisogno, è costretto a indebitarsi per ottenerla

    Assoluta ignoranza sui compiti dello Stato e della banca centrale. Non è compito dello Stato emettere moneta. Sarà la BC a fare in modo che la moneta circolante sia sempre abbastanza, senza che lo Stato debba indebitarsi per questo.
    Compito dello Stato è fornire servizi ai cittadini.
    Per capire quanto sia fallace questa affermazione, basta pensare che
    a) se lo Stato emette debito questo non implica alcun meccanismo automatico per cui la BC dovrebbe emettere moneta.
    b) La BC potrebbe benissimo emettere moneta, senza che lo Stato abbia alcun debito, comprando debiti di privati
    Questo dimostra in maniera inequivocabile come l'emissione di debito da parte dello Stato sia completamente scorrelata dall'emissione di moneta da parte della BC

    3)Le Banche Centrali sono sempre CREDITRICI nei confronti degli Stati di un DEBITO inestinguibile in quanto sempre superiore in valore a tutta la moneta circolante
    Questo punto è confutato inequivocabilmente dalla nota presente in questa pagina.

    4)Le Banche Centrali sono indipendenti dallo Stato per statuto e perseguono l'obiettivo dichiarato di "preservare il valore della moneta minimizzando l'inflazione" (non è che stiano proprio facendo un'ottimo lavoro, a parer mio.

    Questa affermazione c'entra poco o nulla con il discorso che stiamo affrontando, e comunque l'inflazione è molto bassa da quando c'è l'euro.

    5)Se anche, per assurdo, uno Stato volesse azzerare il proprio debito e tornare così al baratto (o altro) potrebbe farlo solo se la Banca Centrale decidesse, a suo insindacabile giudizio, un "costo del denaro" che permetta allo Stato di riuscire nel suo intento suicida.

    Errore recidivo. Lo Stato può benissimo azzerare il proprio debito senza che la moneta circolante diminuisca di un solo euro.
    Infatti l'importante è che rimanga valida l'equazione
    Debt > Money
    Ma in Debt ci sono anche i debiti dei privati, che superano lungamente il circolante attuale.
    Basta pensare che già attualmente solo il 40% delle emissioni è fatta acquistando titoli di Stato.

    Come al solito le confutazioni di Nim si sono rivelate spazzatura, come d'altronde tutto il materiale presente nelle pagine in cui suole scrivere.
    Pensate che in quelle pagine lui fa la parte dello scienziato! Figuratevi gli altri!

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  49. Nota: visto che si dice che io sia stato bannato da "losai" perché ritenevo il loro materiale spazzatura, adesso lo dico davvero, visto che ho già subito la "condanna"
    Inoltre Nim affermava addirittura che i MIEI interventi non erano costruttivi, quando sono i suoi post ad essere del tutto fallaci, menzogneri e privi di logica

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  50. Hires ma lasciali cagare l'unica soluzione con questa è IGNORARLA.

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  51. @Moris:
    "Quel che c'è da sottolineare è la capacità di gruppi bancari privati di CONDIZIONARE il tasso di interessi che dovrà pagare lo stato ( NOI tramite l'imposizione fiscale)."

    E meno male che lo condizionano. Il tasso di interesse è condizionato dal mercato che quindi in questo modo pone limiti alla possibilità di richiesta di moneta da parte di uno stato. Se la moneta non comportasse un costo (anche se fittizio) per gli stati, L'inflazione non avrebbe freni.
    per il resto del discorso che fai, confondi le agenzie di rating con le banche private, visto che imputi alle seconde il lavoro delle prime.

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  52. Hires lasciali perdere, già solo questa frase da lo spessore dell'interlocutore:
    "2)Se lo Stato ha bisogno di moneta circolante, e se l'economia cresce ne ha bisogno, è costretto a indebitarsi per ottenerla"

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  53. Infatti Tano, quella frase,
    2)Se lo Stato ha bisogno di moneta circolante, e se l'economia cresce ne ha bisogno, è costretto a indebitarsi per ottenerla
    fa cadere proprio le braccia. Se uno ( o un gruppo di persone) riesce a leggerla senza capire quanti errori e quanto gravi ci sono in così poche parole, non capisce assolutamente nulla dell'argomento.
    In effetti è proprio per questo che pubblico tanti articoli, ognuno su un argomento specifico, cercando di semplificare il più possibile e creare un modello chiaro.
    Hanno talmente tante lacune, sia in materia economica, che logica e matematica, e talmente tanta arroganza, che cercare di spiegargli qualcosa è impresa davvero ardua.
    Eppure non mi do per vinto!

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  55. Come reagirebbe il mercato a questa ondata di vendite di debito pubblico svedese?
    Le vendite possono innescare altre vendite solo se c'è un motivo condiviso alla base delle vendite. Altrimenti dopo brevissimo tempo (anche minuti) la situazione si ristabilizza

    Ed come reagirebbero le agenzie di rating?
    Il rating del debito di uno Stato non varia se un operatore decide di svendere i propri titoli di quello Stato. L'unico a rimetterci è l'operatore che li vende, infatti vendendoli in blocco (e non un po' alla volta), ci rimetterà parecchio.
    Il risultato sarebbe: rating invariato, bagno di sangue per la banca privata.

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  57. E come spieghi le speculazioni?
    Le speculazioni si basano su fatti reali, es. problemi di un'impresa, calo delle vendite etc.
    Non sono le vendite a causare altre vendite (se non in un brevissimo lasso di tempo).
    Se qualcuno inizia a vendere in maniera massiccia, è possibile che scattino degli stop loss. Ma dopo breve tempo la situazione si ristabilizza.
    E chi ha venduto una cosa che valeva 100 a 90 ha perso un sacco di soldi.
    Chi invece l'ha comprata, ci guadagna.
    Se non c'è un motivo alla base delle vendite, il mercato non ti segue. Stai solo buttando al vento i tuoi soldi.
    E il rating di tutto questo discorso non risente affatto.
    Non ne risente per uno Stato, come per un privato. Il rating dipende solo dalla posizione finanziaria, economica e stabilità politica.
    Non dalle speculazioni in atto.

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  59. Il prezzo delle azioni inizia a scendere... altri operatori vendono... panico tutti vendono azioni banca A.

    La banca A fallisce...

    Una società non fallisce perché il valore delle proprie azioni diminuisce o crolla.
    Se una società, ad es., fabbrica auto, sin quando sarà in grado di fabbricarle a prezzi competitivi non fallirà mai.

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  62. Le azioni della banca A crollano e Caio le compra a bassissimo costo.
    Non è un gioco che ti riesce se la banca A non ha problemi.
    Parti che avevi 1000 titoli in carico al valore di 10 euro, e alla fine ti ritrovi 5000 euro in mano.
    Puoi speculare solo se lo Stato/Ditta oggetto della speculazione ha realmente problemi.
    Altrimenti ti fai male.
    Se io ho tutti i titoli della Svezia e li svendo, ci rimetto solo io. Il rating della Svezia non cala di una virgola, e tanto meno la sua economia.

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  63. "Pensi che una banca continui ad erogare prestiti ad una società le cui azioni non valgono nulla?"
    Tu le azioni di una società che vale qualcosa le puoi anche svendere, ma dopo 10 minuti tornano al prezzo di prima, non essendo cambiati i suoi fondamentali o niente di niente.
    Riflettici.

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  66. "Ad esempio nel mercato finanziario, se esiste una convinzione diffusa che sia imminente un crollo, gli investitori possono perdere fiducia, vendere gran parte delle loro azioni, e causare realmente il crollo. "
    Un singolo azionista che si mette a svendere i propri titoli non crea una convinzione diffusa che sia imminente un crollo
    A meno che non ci sia davvero un motivo reale per crederlo.

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  68. dipende da quanto le informazioni false che fa circolare vengono percepite attendibili.
    Ti sembra possibile, nel caso di uno Stato, far circolare informazioni false su esso senza che nessuno possa verificare che siano false?

    chi è in grado di muovere ingenti risorse tali da mettere in ginocchio intere nazioni
    Questi sono deliri complottisti che ti prego di risparmiarmi.
    Non voglio trasformare questa pagina in una inerente il complottismo.

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  70. Chi è in grado di piegare interi stati ai propri intenti speculativi?
    Per me nessuno ma non intendo discuterne in queste pagine. E' OT qui.

    E' chiaro che lo speculatore agisce dove prevede che il suo sforzo sarà premiato, ma, anche se fosse dimostrato che non esiste alcuna regia, un limite agli spostamenti di risorse in campo finanziario andrebbe fissato.
    Ognuno è libero di comprare titoli o azioni e poi rivenderne quando gli aggrada, non vedo su che basi porre un limite a questo.

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  71. "Io, essendo un "complottista" ritengo che dietro le speculazioni vi sia una mano oscura legata in qualche modo alle banche private."
    E quale dato che le banche si accoltellano fra di loro appena possono?

    "Ti ricordi quando le speculazioni provocavano la svalutazione della lira e la nostra banca centrale dissipava riserve inutilmente?"
    Veramente la lira è crollata perchè lo stato era ai limiti del default fiscale. Quando ha messo in ordine i conti la lira si è stabilizzata.

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  73. Hires apri un articolo sulla speculazione.
    Non sono un'economista, se vuoi puoi aprire una discussione su fb o un thread su sic - forumfree

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  74. Entriamo nel merito:

    1)Uno stato può azzerare il debito pubblico MA non il DEBITO complessivo dato da debito dello stato + debito dei singoli cittadini. Quando scrivo debito dello "Stato" non intendevo -ovviamente- il solo debito pubblico ma bensì la totalità dei debiti contratti da uno Stato (di cui fanno parte privati cittadini e aziende). E tu lo sapevi benissimo ma hai fatto finta di niente...

    2)Se lo Stato ha bisogno di moneta circolante, e se l'economia cresce ne ha bisogno, è costretto a indebitarsi per ottenerla

    Su questa ti scateni parlando di "spazzatura", ignoranza etc. Sta di fatto che

    a)nell'esempio di "Nutòpia" (link raggiungibile dal mio nick) non sei stato in grado di risolvere, con gli strumenti messi a disposizione dall'attuale sitema economico, una ipotetica situazione di rarefazione monetaria con contesuale livello di indebitamento complessivo più basso della moneta necessaria SENZA IPOTIZZARE UN LIVELLO DI INDEBITAMENTO PIU' ALTO.
    b)so benissimo cosa scrivono i libri di economia "ortodossi" in materia, semplicemente ho scelto di rifiutare dei dogmi illogici quale il fatto che non possa essere compito dello Stato stabilire la quantità di moneta circolante (i banchieri sono forse più bravi/etici dello stato? hanno forse interesse a fare un lavoro migliore? perchè lo stato può decidere le GUERRE ma non la quantità di moneta?)

    Continua a darci dei "sedicenti studiosi" e dei "nazifascisti" e continua pure a bollare le nostre argomentazioni come "spazzatura": qualsiasi persona degna di spirito critico si renderà conto che tu piuttosto che confutarle sei solo capace di sviarle.

    Infatti quando ho cercato di postare confutazioni più complete (almeno 3 volte) le hai sempre censurate.

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  75. Quando scrivo debito dello "Stato" non intendevo -ovviamente- il solo debito pubblico ma bensì la totalità dei debiti contratti da uno Stato (di cui fanno parte privati cittadini e aziende)
    Non è colpa mia se tu ti esprimi come un cane. Anzi lo fai apposta perché vuoi lasciare sempre ambiguità tra ciò che dici e ciò che dovresti invece dire.
    E dovresti specificare anche: debito nei confronti di CHI?
    Perché nell'equazione DEBT>MONEY ci sono anche i debiti dei privati nei confronti di altri privati. Quindi lo Stato non ha alcun controllo e ne' alcun interesse ad azzerare tali debiti, in cui non rientra per niente.


    2)Se lo Stato ha bisogno di moneta circolante, e se l'economia cresce ne ha bisogno, è costretto a indebitarsi per ottenerla
    TU FAI FINTA DI NON CAPIRE. Se c'è bisogno di immettere moneta, sarà un problema della banca centrale immetterla. Lo Stato si indebiterà solo se avrà bisogno di soldi perché ha speso più di quanto ha incassato. NON MISCHIARE I COMPITI.


    una ipotetica situazione di rarefazione monetaria con contesuale livello di indebitamento complessivo più basso della moneta necessaria SENZA IPOTIZZARE UN LIVELLO DI INDEBITAMENTO PIU' ALTO.
    E TU STAI MONTANDO TUTTA QUESTA SPAZZATURA per dire che la moneta circolante deve essere maggiore della somma di tutti di debiti di Stato, cittadini tra di loro?
    L'avevo già scritto io ma forse non sai neanche leggere quando non si tratta delle boiate che scrivi tu.
    Ora ti faccio io delle domande ben precise. E vediamo se sai rispondere in maniera PRECISA come io ho sempre risposto a te.
    1) A quanto ammonta la moneta circolante in Europa?
    2) A quanto ammontano i debiti complessivi in Europa (puoi fare una sottostima con molto difetto prendendo l'aggregato M3)
    3) Di conseguenza di quanto potrebbero decrescere i debiti totali senza che la BCE abbia problemi ad emettere moneta, anche considerando che in M3 non ci sono le obbligazioni bancarie, che invece la BCE già oggi compra per più del 60% delle emissioni?

    Rispondi esattamente altrimenti sarà inequivocabilmente chiaro che non sei interessato a descrivere la realtà

    RispondiElimina
  76. Urka come ti sei alterato...

    A discutere con uno che insiste nel dire che "monto spazzatura" e scrivo "boiate" non ci tengo.

    Già ti tesi la mano in passato per farmela schiaffeggiare. Non ci ricasco.

    PS: ricordiamo che l’equazione DEBT>MONEY non causa nessuna conseguenza degna di nota se non… questa: www.usdebtclock.org

    RispondiElimina
  77. Già ti tesi la mano in passato per farmela schiaffeggiare. Non ci ricasco.
    Guarda, non voglio andare a prendere tutte le volte che mi hai chiamato disinformatore, e quante volte hai scritto che io distorco la realtà.
    E ho sempre soprasseduto. Ora ti rispondo a tono. E come al solito, quando si va nel merito, tu come tutti gli amici tuoi, fuggite a gambe levate
    Dato che SAIche il debito potrebbe ridursi almeno di 100 volte (o più) prima di divenire pari alla moneta circolante, ovviamente non rispondi. Sei solo un coniglio.

    RispondiElimina
  78. E anche postare quel link è tipico di una persona che vuole distorcere la realtà

    E' come se facessi cadere un pallone in discesa e dicessi: vedi? sono gli spiriti maligni che lo spingono giù. Nessuno lo sta calciando, è opera del demonio.
    Ma "losai" che non è il demonio vero?

    RispondiElimina
  79. Ovviamente non dovrei rispondere a uno che mi insulta e censura (cancellando sistematicamete quello che scrivo di troppo scomodo) come fai tu, ma soprassediamo, giusto per ricambiare il favore:

    "Dato che SAI che il debito potrebbe ridursi almeno di 100 volte (o più) prima di divenire pari alla moneta circolante, ovviamente non rispondi. Sei solo un coniglio."

    Ecco perchè ti do del disinformatore: ometti di dire che il debito può essere pari alla moneta circolante solo se DEBT=0 e MONEY=0. Ovvero, come dicevo prima (e come tu hai ammesso più volte, ved. link al sul mio nick), accettando la condizione NO DEBT, NO MONEY. Ergo, tornando al baratto o comunque abbandonando la moneta attualmente a corso forzoso.

    Ometti anche di dire che mentre il debito si riduce, contestualmente, anche il circolante si riduce perchè quando ripaghi il debito alle banche queste ESTINGUONO il capitale e lucrano sui "soli" interessi.

    Com'è che scrivevi sopra?
    Ah sì:

    "fa cadere proprio le braccia. Se uno ( o un gruppo di persone) riesce a leggerla senza capire quanti errori e quanto gravi ci sono in così poche parole, non capisce assolutamente nulla dell'argomento."

    Lo vedi perchè cerco il più possibile di lasciarti perdere? Tanto alla fine ti rispondi da solo... Basta lasciare il giudizio, come di consueto, al lettore.

    Saluti.
    Nim.

    RispondiElimina

  80. Ecco perchè ti do del disinformatore: ometti di dire che il debito può essere pari alla moneta circolante solo se DEBT=0 e MONEY=0

    Sbagliato. Questa te la sei sognata stanotte.
    Può essere anche DEBT= 100 miliardi e MONEY= 100 miliardi.
    Non necessariamente tutti e due uguali a zero.
    E' una fandonia che hai appena coniato. Grazie, ma non abbiamo bisogno di queste "novità", specie se false, come quelle che inventi sistematicamente.



    Ometti anche di dire che mentre il debito si riduce, contestualmente, anche il circolante si riduce perchè quando ripaghi il debito alle banche queste ESTINGUONO il capitale e lucrano sui "soli" interessi.

    Ancora sbagliato.
    Se per esempio, come oggi accade, il debito totale è di (es.) 5 mila miliardi e il circolante è di 130 miliardi, il debito totale potrebbe scendere sino a 130 miliardi senza che la moneta circolante diminuisca di un euro. MA CI SEI O CI FAI?

    Ogni volta che posti di nuovo, fai figure meschine.

    RispondiElimina
  81. Poi mi dovresti spiegare, come può un ingegnere, dedurre, dall'essere:
    DEBT >= MONEY
    che
    DEBT = MONEY "se e solo se" DEBT = MONEY = 0
    guarda che in matematica sei una frana.
    Di la verità ma quanto hai preso agli esami di matematica? un 18 rubato?

    Anche un bambino di scuola media sa che la disequazione
    DEBT > MONEY
    è soddisfatta anche da:
    DEBT = 1 miliardo + un euro (ad esempio)
    MONEY = 1 miliardo
    e non necessariamente dalla coppia (0,0)
    Sei patetico

    RispondiElimina
  82. Tu hai scritto, giustamente, altrove:

    "Per onestà intellettuale, il fatto che Debt>Money è incontestabile poiché la moneta viene emessa comprando debiti, quindi la contropartita di debiti sarà sempre una parte del totale dei debiti esistenti".

    Ora, visto che hai più volte ammesso (e vorrei vedere) che DEBT>MONEY è incontestabile. spiegami con quale assurdo meccanismo può essere possibile che:

    "Può essere anche DEBT=100 miliardi e MONEY=100 miliardi."

    Poi chi fa figure "meschine" lo lasciamo giudicare sempre al lettore.

    RispondiElimina
  83. "Può essere anche DEBT=100 miliardi e MONEY=100 miliardi."
    La disequazione non è in senso stretto, ad ogni modo basta porre

    DEBT= 100 miliardi + 1 centesimo
    MONEY = 100 miliardi

    Quindi io ho arrotondato di un centesimo
    tu hai sbagliato di 100 miliardi

    Vergognati.. come matematico fai pietà

    RispondiElimina
  84. E comunque la disequazione è da intendersi come
    DEBT >= MONEY
    Ossia è incluso anche l'uguale.
    Ma l'essere inclusa l'uguaglianza non cambia la sostanza delle cose, quindi si può semplificare scrivendo
    DEBT > MONEY

    RispondiElimina
  85. E parlando di onestà intellettuale, ti stai arrampicando sugli specchi in maniera vergognosa per coprire l'errore che hai fatto prima dicendo che:
    il debito può essere pari alla moneta circolante solo se DEBT=0 e MONEY=0
    Shame on you

    RispondiElimina
  86. Ah, quindi sarebbe "possibile" solo ammettendo un costo del denaro mediamente pari allo 0,01%, ovvero assumendo un'APPROSSIMAZIONE del tutto INVEROSIMILE.

    Per quanto riguarda la matematica in primo luogo non è colpa mia se ti "dimentichi" di dichiarare un'approssimazione (che non sta nemmeno in piedi in quanto il costo del denaro non si è sempre attestato su valori di almeno 2 ORDINI DI GRANDEZZA SUPERIORE a quello da te ipotizzato);

    in secondo luogo dici che io sbaglierei di 100 miliardi, cifra che hai scritto tu... quindi, seguendo il ragionamento, se TU scrivi X miliardi, sbaglio IO di X miliardi. :IIH!:

    in terzo luogo la sola condizione DEBT>MONEY non è ovviamente esaustiva del sistema monetario, il quale è esprimibile con un SISTEMA di equazioni dalle quali si RICAVA che DEBT=MONEY <=> DEBT=MONEY=0.

    E infatti nel tuo esempio si ha ANCORA E INELUTTABILMETE, se pure con un solo centesimo di differenza, DEBT>MONEY.

    CVD.

    (Il voto in matematica ai 2 interlocutori lo lasciamo a qualche prof. di matematica, ok?)

    Ancora cerchi di "parzializzare" la questione per sviarla e minimizzarla, senza mai dimenticare di pungolare e provocare l'interlocutore allo scopo di spostare le deduzioni dal piano razionale (sul quale sai di perdere) a quello emotivo (sul quale ci si insulta e alla fine non vince nessuno, ma meglio un pareggio che perdere, no?) eppure sei stato tu stesso a scrivere:

    "Dicono che questo sistema impedisce al sistema di saldare i propri debiti. Questo l'ho ampiamente confutato dimostrando:
    1) Che è possibile che la moneta circolate aumenti e simultaneamente il debito complessivo diminuisca
    2) Che è possibile azzerare completamente il debito totale, ovviamente costringendo di fatto la BC a riassorbire tutta la moneta"

    Parole tue.

    RispondiElimina
  87. Ricapitoliamo.
    Io ho scritto che è possibile:

    DEBT= 100 miliardi + 1 centesimo
    MONEY = 100 miliardi

    Vediamo la tua penosa replica:

    Ah, quindi sarebbe "possibile" solo ammettendo un costo del denaro mediamente pari allo 0,01%, ovvero assumendo un'APPROSSIMAZIONE del tutto INVEROSIMILE.
    Il costo del denaro non c'entra nulla con l'equazione DEBT >MONEY.
    E questo 0,01 % non c'entra nulla con quello che ho scritto io. Che fai? mi metti in bocca parole che non dico?


    Per quanto riguarda la matematica in primo luogo non è colpa mia se ti "dimentichi" di dichiarare un'approssimazione

    Non ho fatto nessuna approssimazione. La disequazione non vale in senso stretto.
    E pure se valesse nel senso stretto (ossia senza includere l'uguale, chi sbaglia?
    Io che dico che Debt potrebbe essere
    100 miliardi e 1 centesimo
    e Money
    100 miliardi
    O TU che dici che possono essere uguali solo se entrambi uguali a zero? Guarda che se non ammetti che possono essere uguali, allora non possono essere neanche entrambi uguali a zero.
    Quindi ti contraddici da solo



    in terzo luogo la sola condizione DEBT>MONEY non è ovviamente esaustiva del sistema monetario, il quale è esprimibile con un SISTEMA di equazioni dalle quali si RICAVA che DEBT=MONEY <=> DEBT=MONEY=0.

    Ma sei un bugiardo ipocrita!! La frase NO DEBT NO MONEY è semplicemente stata detta da Mariner Eccles, non è frutto di alcun sistema di equazioni. Cosa pensi, di venire qui a fare la supercazzola? DEBT>MONEY solo perché la moneta viene emessa comprando debiti, non c'è bisogno di sistemi di n equazioni.. al solito quando non distorci la realtà allora inventi di sana pianta.


    Ancora cerchi di "parzializzare" la questione per sviarla e minimizzarla

    No, io semplicemente non la distorco.

    E ti ripeto quello che ho già detto:

    "Dicono che questo sistema impedisce al sistema di saldare i propri debiti. Questo l'ho ampiamente confutato dimostrando:
    1) Che è possibile che la moneta circolate aumenti e simultaneamente il debito complessivo diminuisca
    2) Che è possibile azzerare completamente il debito totale, ovviamente costringendo di fatto la BC a riassorbire tutta la moneta"

    Purtroppo sei TU a non arrivarci. E infatti non sei stato capace di rispondere alle mie 3 domande:

    1) A quanto ammonta la moneta circolante in Europa?
    2) A quanto ammontano i debiti complessivi in Europa (puoi fare una sottostima con molto difetto prendendo l'aggregato M3)
    3) Di conseguenza di quanto potrebbero decrescere i debiti totali senza che la BCE abbia problemi ad emettere moneta, anche considerando che in M3 non ci sono le obbligazioni bancarie, che invece la BCE già oggi compra per più del 60% delle emissioni?

    Al solito.. sai solo sviare dal discorso inventando nuove fandonie.

    RispondiElimina
  88. "io ho ARROTONDATO di un centesimo"
    ~Hires 03/08/10 15.05

    "Non ho fatto nessuna APPROSSIMAZIONE"
    03/08/10 16.49

    "parlando di onestà intellettuale..."

    ...hai solo ipotizzato un interesse di un centesimo di euro su 100 miliardi di euro... pari al 0,00000000001%. Chissà perchè non riesco a negoziare così l'interesse del mio mutuo!

    XD

    RispondiElimina
  89. Nim, guarda, forse ti impegni pure. Ma fai errori grossolani.
    Quando il debito nasce, è pari al capitale. L'interesse matura solo col tempo. Perché non riesci a comprendere questo semplice concetto?

    Se oggi una banca commerciale chiede alla banca centrale un prestito di 1 miliardo di euro al 3%, e la banca centrale glielo concede (per emettere moneta), la moneta circolante diventa di 1 miliardo di euro.
    Il debito, contestualmente è 1 miliardo di euro.
    Deve passare almeno UN GIORNO affinche l'interesse maturi.
    Ma non è il caso di stare a discutere sull'interesse visto che la banca centrale lo redistribuisce.
    Ad ogni modo la percentuale di interesse non incide minimamente sulla correttezza del mio ragionamento.
    Poteva essere al 3, al 5 o al 10.
    Al momento della creazione del debito, l'interesse maturato è ZERO, qualsiasi sia il tasso di interesse considerato.
    Sin quando non lo capirai, sarà inutile discutere con te.
    Hai postato anche un'altro commento, l'ho cancellato perché poi l'hai sintetizzato nell'ultimo. L'errore che hai commesso è sempre quello.
    Modero i commenti perché non sono alla tastiera e non voglio rischiare di trovare insulti.
    (A proposito, ne ho cancellato uno molto aggressivo verso di te)

    RispondiElimina
  90. Quando smetterai e cancellerai tutti i posti dove mi chiami disinformatore e altre boiate del genere sarai trattato come gli altri. Sino a quel momento pubblicherà solo i tuoi commenti che abbiano dei contenuti.
    Continui a non ammettere i tuoi errori e a fare il gradasso e lo spaccone. E qui a essere trattato come ti meriti.
    E continui nei tuoi errori macroscopici.
    Continui a dire che DEBT > MONEY implica che il debito non può diminuire,
    mentendo sapendo di mentire.
    Continui a non ammettere che il debito pubblico potrebbe essere saldato SENZA che la moneta in circolazione diminuisca, mentendo sapendo di mentire.
    Continui a non capire che l'interesse si matura col tempo e quindi all'atto della creazione di un debito è zero, perché non ti conviene
    Continui a leggere solo ciò che ti fa comodo, e riportare altrove solo ciò che ti fa comodo.
    Fai pena.

    RispondiElimina
  91. Se non capisci che:
    DEBT > MONEY
    vuol dire solo che: la somma di tutti i debiti esistenti deve essere maggiore del denaro circolante e NON che il debito non può diminuire, sei un'idiota.
    Visto che ti interessa solo pavoneggiarti scrivendo un mare di stronzate, ti censuro.
    Perché quando eravamo altrove, eri tu a imporre i diktat e le domande a cui dovevo rispondere "ALTRIMENTI ERO UN DISINFORMATORE".
    Invece QUI io ti faccio delle domande e tu scappi.
    E io allora ti cancello le boiate che scrivi.

    Ti rifaccio le domande, e se non rispondi, sappi che cancellerò qualsiasi altro tuo commento.
    Io le risposte le so, sei tu che devi rispondere per farle leggere agli amici tuoi, che non le sanno.

    1) A quanto ammonta la moneta circolante in Europa?
    2) A quanto ammontano i debiti complessivi in Europa (puoi fare una sottostima con molto difetto prendendo l'aggregato M3)
    3) Di conseguenza di quanto potrebbero decrescere i debiti totali senza che la BCE abbia problemi ad emettere moneta, anche considerando che in M3 non ci sono le obbligazioni bancarie, che invece la BCE già oggi compra per più del 60% delle emissioni?

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  92. E ti ripeto, visto che proprio non riesci a capirlo, che può essere benissimo:
    DEBT=100 miliardi e MONEY=100 miliardi
    anche emettendo moneta comprando titoli che rendono il 10%.
    Se sei un matematico (cosa che non sei) sai che questo sarà vero al momento dell'emissione.
    Invece continui a girare attorno alle mie domande, insultandomi, facendo poi il piangina se io censuro le tue boiate.

    RispondiElimina
  93. A proposito, dato che continui a chiedere
    "perchè non lasciare il giudizio al lettore?"
    ti rispondo: e perché IO sono stato bannato dalle pagine dove stavamo discutendo? non valeva anche li lo stesso discorso?
    Stavamo GIA' discutendo di questi argomenti, e voi mi avete bannato per impedirmi di continuare a postare visto che non avevate argomenti.
    Anche per la completa incompetenza di tutti i moderatori/amministratori incluso te.
    Chi è stato il primo ad essere bannato/insultato? io. Ora tocca a te.
    Hai avuto la possibilità di discutere "in casa tua", "alle tue regole". Questa è casa mia e si discute con le mie regole.

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  94. E rimango sempre in attesa delle risposte a 3 semplici domande:
    1) A quanto ammonta la moneta circolante in Europa?
    2) A quanto ammontano i debiti complessivi in Europa (puoi fare una sottostima con molto difetto prendendo l'aggregato M3)
    3) Di conseguenza di quanto potrebbero decrescere i debiti totali senza che la BCE abbia problemi ad emettere moneta, anche considerando che in M3 non ci sono le obbligazioni bancarie, che invece la BCE già oggi compra per più del 60% delle emissioni?

    Tu mi hai imposto diversi diktat, io ti faccio 3 domande da quasi 10 giorni ormai e tu non hai coraggio di rispondere.
    Rispondi alle 3 domande e POI ti permetterò di postare quello che vuoi. Ma PRIMA ti devi adeguare alle regole che io impongo a casa mia.

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  95. Nim, se non si è capito, devi postare I NUMERI. Non dei simboli.
    In matematica alla domanda
    1) A quanto ammonta la moneta circolante in Europa?
    si risponde con un numero. Idem per le altre. Attendo sempre la risposta.

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  96. E quando dico che attendo le tue risposte da 10 giorni, faccio riferimento anche alle domande fatte in privato e su "losai". Infatti è da 15 giorni che insisto nel dire in varie salse:
    Dato che SAI che il debito potrebbe ridursi almeno di 100 volte (o più) prima di divenire pari alla moneta circolante, ovviamente non rispondi.
    E l'ultima tua risposta è stata:
    Ecco perchè ti do del disinformatore: ometti di dire che il debito può essere pari alla moneta circolante solo se DEBT=0 e MONEY=0.
    Che ovviamente NON risponde alla domanda, come al solito.
    E invece io ti chiedo:
    A quanti EURO ammonta oggi il debito totale in europa?
    A quanti EURO ammonta oggi la moneta circolante?
    Di quanto si potrebbe diminuire il debito senza che la moneta circolante diminuisca DI UN SOLO EURO?
    Attendo ancora la risposta.

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  97. Per risponderti mi servirebbe prima sapere cosa intendi TU esattamente con "moneta circolante", perchè da quello che scrivi sull'aggregato M3 mi viene il dubbio che tu intenda la sola "base monetaria" M0 pari alle sole banconote in circolazione e averi in conto giro.

    Ci tengo (nonostante tutto) a risponderti e a capire il tuo punto di vista (nonostante tutto) ma prima mi serve sapere questa cosa senò si rischiano dei fraintendimenti sul significato delle parole.

    Io per MONEY o moneta circolante ho sempre inteso M3:

    La massa monetaria M1 comprende gli averi che si possono impiegare in qualsiasi momento per effettuare pagamenti: contanti in circolazione e depositi a vista in franchi svizzeri presso le banche e la posta.
    La massa monetaria M2 è composta da M1 più i depositi di risparmio.
    La massa monetaria M3 include la massa monetaria M2 e i depositi a termine.

    A differenza della base monetaria, le masse monetarie M1, M2 e M3 sono composte per la maggior parte da moneta creata dalle banche (creazione di moneta).

    Se queste definizioni non ti tornano bisogna prima mettersi d'accordo, altrimenti è ovvio se poi non ci si capisce.

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  98. Finalmente si inizia a discutere seriamente.
    Per moneta circolante intendo M0, d'altronde è ovvio dato che stiamo parlando della moneta emessa dalla banca centrale.
    Infatti parliamo del fatto che se non ci fossero titoli di debito la BC non avrebbe contropartite da comprare all'atto dell'emissione etc.

    Invece per "debito totale" intendo la somma di tutti i debiti di privati eleggibili per l'acquisto da parte della BC per l'emissione monetaria.
    Ossia titoli di Stato e obbligazioni bancarie.
    Ti concedo di sottostimarlo con M3. Ma devi ammettere che è una forte sottostima, poiché le obbligazioni bancarie non sono incluse in esso.
    Se sei d'accordo puoi rispondere.

    RispondiElimina
  99. Nei calcoli ti potrebbe essere utile sapere che già oggi, solo il 40% dei titoli comprati dalla BCE sono titoli di Stato, il rimanente 60% sono obbligazioni bancarie.

    RispondiElimina
  100. Nim sto aspettando la risposta. Ti ho chiarito la cosa che mi hai chiesto. Se a volte devi attendere per vedere i commenti pubblicati è perché non sono sempre a casa (!!!!)

    RispondiElimina
  101. Inoltre i toni che hai nelle pagine del tuo sito e altrove non sono accettabili. Ti faccio notare che fin dall'inizio l'hai presa come una sfida personale e come un'occasione per cercare di fare lo spaccone e lo sbruffone. Non ti consento di farlo "in casa mia". Io non ho avuto il tuo atteggiamento.

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  102. Addirittura una pagina intera per attaccarmi personalmente. Io non faccio attacchi personali. Non so con che faccia ti presenti qui a postare e un'altra la crei apposta per deridermi. Sei un verme.

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  103. Nota:
    Visto che parliamo della moneta emessa dalla banca centrale, non ha alcun senso parlare di M3, ma solo di M0.
    M3 è creata anche quando io o tu andiamo in banca a chiedere un prestito. Non è una variabile che lo Stato o la banca centrale possono controllare.
    E neanche le banche commerciali, visto che possono al massimo rifiutarsi di farci il prestito ma noi possiamo rivolgerci sempre ad un'altra banca.
    Quindi se dobbiamo parlare di quanto si può ridurre il debito senza che la moneta circolante si riduca i termini corretti del confronto sono:
    M0 (moneta circolante)
    M3 (come sottostima del debito totale).

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  104. Un visitatore di spiritocritico.it mi ha chiesto di "edulcorare" i miei toni, lo trovi fra i commenti. Ho deciso di accontentarlo perché effettivamente quello che mi sta più a cuore è una discussione costruttiva.

    Tu che hai deciso che fare?
    (Cmq se copi-incolli quello che scrivo per commentarlo atrove non ho nulla in contrario, basta che non commetti reato di diffamazione ai miei danni come hai minacciato sul mio sito..).

    Vuoi ancora che ti risponda a questo tuo ultimo post o cosa? Tue mail con segnalazioni di mie diffamazioni a tuo carico da rimuovere non ne ho ricevute...

    RispondiElimina
  105. basta che non commetti reato di diffamazione ai miei danni come hai minacciato sul mio sito..
    Nim smettila, non ho mai mincacciato di diffamarti, ma solo di aprire a mia volta una pagina su di te, così come tu hai fatto già numerose volte con me e senza che io abbia sin'ora replicato.
    Ma a essere "sarcastico" sono bravo anch'io.
    Sin'ora ho evitato perché non volevo che la cosa degenerasse in rissa, ma ho notato che le pagine con il nome SIC nel titolo, e tutte a scopo denigratorio, si stanno moltiplicando, da cui la mia non "minaccia" ma "avviso".
    NOn è mia intenzione mandare mail, se sei una persona intelligente saprai cosa fare.
    Avevo pensato di scrivere una nota simile alla tua, ma su di te. Ma siccome non è da me attaccare e denigrare le persone, cosa che ritengo di stampo fascista, non lo farò, sempre che non mi ci costringi.
    Mi limiterò a fare un riassunto, edulcorato da tutti gli insulti, su cui poi discuteremo insieme, e spero senza ulteriori polemiche e aperture di pagine denigratorie da parte tua.
    Attendo sempre la risposta a quelle 3 domande.

    RispondiElimina
  106. Dato che non ritengo questo un posto comodo dove scrivere, se vuoi posso aprire una discussione SERIA sul blog
    In cui potrai scrivere senza censure a patto che non inizi da capo a strombettare minchiate tipo "SIC contro NIM la vendetta". Discutere senza polemiche, senza insinuazioni, senza slogan e senza insulti.

    RispondiElimina
  107. Poi ovviamente pubblicherò la sintesi QUI e su SIC di Facebook.
    Una discussione seria, a cui inviterò anche Jes oltre a tutti quanti abbiano qualcosa da dire ovviamente. Oppure se vuoi possiamo continuare noi due. Ma senza che diventi una sfida - non ne ho paura ma non mi sembra produttivo.

    RispondiElimina
  108. Ho solo scritto una pagina per replicare perchè qui non mi permettevi di farlo... ma soprassediamo.

    "In cui potrai scrivere senza censure a patto che non inizi da capo a strombettare minchiate"

    Beh, se questo doveva essere un buon inizio non lo è... ma soprassediamo.

    La risposta alle 3 domande te l'ho già data con delle formule che contengono delle variabili. E concordo con te sul fatto che il debito può diminuire senza che diminuisca il circolante purchè rimanga debt>money. E quindi la TENDENZA ad avere sempre più debito che circolante.

    I numeretti potrei scriverteli (basta copiare/incollare i valori attuali di M0, M3 e fare una differenza) ma alla fine non potrei rispondere alla terza domanda come ti aspetti.

    Semplicemente perchè dovrei ammettere che tutta la moneta circolante divenga pari a M0, il che in linea del tutto teorica è possibile non più di quanto sia possibile dire che potremmo spedirti su marte, solo che poi moriresti...

    Intendo dire: se tutta la moneta circolante diventerebbe M0 ovvero "base monetaria" può voler dire solo 2 cose:

    1)sei più rivoluzionario di me perchè hai abolito la riserva frazionaria e quindi M3 che rappresenta la stragrande maggioranza della moneta in circolazione.
    2)la base monetaria aumenterebbe a tal punto da consentire la moltiplicazione monetaria mediante riserva frazionaria in modo esplosivo con conseguenze inflazionistiche devastanti sull'economia.

    Quindi sì: la BC potrebbe diminuire drasticamente il debito complessivo aumentando la base monetaria M0 sino a valori simili a M3.
    Per poi vedersela coi forconi della gente.

    Hires, il tuo discorso per me non sta in piedi perchè il MERCATO non distingue fra M0 e M3: la moneta è moneta. Una cosa puoi pagarla in banconote o denaro scritturale. E, anzi, la tendenza è quella di usare sempre più denaro scritturale (che infatti rappresenta la maggior parte della massa monetaria).

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  109. Ho creato una discussione apposta.
    Ho scritto le premesse e se vuoi puoi aggiungere ciò che vuoi. Magari senza post chilometrici altrimenti diventa difficile rispondere. Esaminiamo un punto per volta.

    RispondiElimina
  110. Hires, il tuo discorso per me non sta in piedi perchè il MERCATO non distingue fra M0 e M3: la moneta è moneta. Una cosa puoi pagarla in banconote o denaro scritturale. E, anzi, la tendenza è quella di usare sempre più denaro scritturale (che infatti rappresenta la maggior parte della massa monetaria).
    Il mio discorso tu lo stai travisando perché non ha ben compreso cosa ho dimostrato con questo articolo e cosa NON si può dedurre da questo articolo.
    La moneta scritturale non c'entra nulla qui, se leggi le ipotesi del problema lo capisci.
    Sei tu che vuoi dare al modello semplificato che ho creato un significato che non ha e che neanche comprendo.

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  111. Sin'ora ho evitato perché non volevo che la cosa degenerasse in rissa, ma ho notato che le pagine con il nome SIC nel titolo, e tutte a scopo denigratorio, si stanno moltiplicando, da cui la mia non "minaccia" ma "avviso".

    La mia versione, se non ti dispiace, è che quelle che tu chiami "pagine con il nome SIC nel titolo a scopo denigratorio" sono pagine di confutazione alle tesi di "SIC" e che quindi sono correttamente intitolate. Chiunque può verificare cercando "Signoraggio Informazione Corretta" su Google.

    Non ho ancora deciso se prenderò parte alla discussione. Nel caso non lo farò sul tuo forum: forse risponderò altrove ma tu potrai sempre copiare/incollare le mie argomentazioni. Ognuno a casa sua così nessuno viene bannato/censurato.

    Se ti risponderò te lo farò comunque sapere.

    Grazie.

    RispondiElimina
  112. Sei tu che vuoi dare al modello semplificato che ho creato un significato che non ha e che neanche comprendo.

    Allora fammi la cortesia di lasciare la mia risposta in chiaro così che chi voglia/possa comprendere riesca a farlo.

    Se vuoi puoi riportare la risposta anche nello spazio apposito che hai creato.

    Se avrò tempo mi spiegherò meglio.
    Ora sono preso (anche io ho una vita).

    Saluti.

    RispondiElimina
  113. Il modello botta e risposta incrociato tra pagine non mi piace. Non ha senso se non per litigare.
    Ti garantisco libertà di scrittura, non pensare alle visite e al traffico, io non sono candidato in alcun partito, non cerco voti.
    Perché non vieni a discutere su sic-forum così come ho fatto io su losai?
    Ti ritieni superiore?
    Potevamo anche continuare su losai, se non mi aveste bannato.
    Qui, e su spiritocritico, lo ammetterai, è molto più scomodo.
    Ma se vuoi continuare qui, ok. Mi spiegherai i motivi magari.

    RispondiElimina
  114. Uno dei motivi per cui non ci tengo a comparire sui tuoi spazi (nemmeno qui per la precisione) è, per esempio, il fatto che come terzo link sotto "SITI CONSIGLIATI" hai "Loschi traffici nazifascisti".

    Se tu la smettessi di associare, in maniera del tutto ascientifica, le tesi sul signoraggio come "truffa legalizzata" (che tra l'altro sosteneva anche Karl Marx ne "Il capitale") a ideologie politiche più o meno estreme (in questo caso decisamente estreme) potrei anche ripensarci.

    Alla prossima.

    RispondiElimina
  115. Mi dici cosa non ti piace esattamente di quell'articolo? non c'è il tuo nome. E tantomeno io penso che tutti i signoraggisti siano neofascisti.
    Spero questo ti basti.

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  116. Ho rimosso la sezione "articolo consigliati", vediamo se anche tu inizi a comportarti bene..

    RispondiElimina
  117. La discussione con Nim si sposta qui

    RispondiElimina
  118. Purtroppo questi calcoli reggono solo se la banca centrale presta direttamente soldi allo stato ma sappiamo benissimo che non è così...
    La bce non può farlo per statuto.
    I soldi infatti vengono "prestati" allo stato dalle banche private e dai cittadini.... e gli utili delle banche private e dei cittadini non vanno allo stato...
    o meglio gli utili dei cittadini vanno quasi tutti allo stato tramite le tasse :) ma questo è un altro discorso.
    Per di più il tasso con il quale lo stato vende i suoi titoli è maggiore di quello con cui la bce rilascia i suoi prestiti.
    Perchè il discorso regga lo stato dovrebbe fare in modo che gli utili provenienti dalla bce siano sufficienti a pagare i debiti dei titoli emessi ma questo cmq è solo un esempio molto semplicistico, in realtà la colpa di tutto è dello stato che non sa amministrare le proprie ricchezze.... fossero gestite correttamente a quest'ora non saremo in queste condizioni e il debito probabilmente sarebbe già stato ripianato.
    Finchè la nostra politica resterà quella di soffocare le imprese e svendere gli immobili dello stato.....
    Vabbè non vado oltre altrimenti vado come al solito offtopic...
    Complimenti ancora per il forum, sei veramente molto in gamba.

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    Risposte
    1. Guarda, questa nota nasce per rispondere ad una vecchia bugia per cui l'emissione della moneta crea un circolo vizioso di debito per lo Stato, inestinguibile strutturalmente. Invece dimostro che anche nelle condizioni più sfavorevoli questo non accade. In realtà dici bene quando indichi nella cattiva amministrazione dello Stato la causa del debito, e non nel funzionamento della banca centrale. Grazie dei complimenti.

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