domenica 1 agosto 2010

Capitale sociale di bankitalia e riserve


Mi è stato chiesto, in questi giorni, del motivo per cui dei privati debbano godere dei frutti delle riserve di bankitalia.

Infatti, come abbiamo già visto in precedenza, ai partecipanti di bankitalia sono distribuiti, ogni anno, massimo 15600 euro più lo 0,5 % delle riserve.
Quest'ultima voce è attribuita dall'art.40 dello Statuto di bankitalia:

ART. 40
Le riserve sono impiegate nei modi e nelle forme stabilite dal Consiglio superiore. I frutti relativi agli investimenti delle riserve sono destinati in aumento delle medesime.
Dai frutti annualmente percepiti sugli investimenti delle riserve, può essere, su proposta del Consiglio superiore e con l’approvazione dell’assemblea ordinaria, prelevata e distribuita ai partecipanti, in aggiunta a quanto previsto dall’art. 39, una somma non superiore al 4% dell’importo delle riserve medesime, quali risultano dal bilancio dell’esercizio precedente.

In realtà ogni anno è distribuito lo 0.5%, come si può evincere da un qualsiasi bilancio.
Ma perché ai partecipanti deve andare questa quota?

La prima spiegaziona logica è che abbiano versato loro inizialmente il capitale iniziale.
Da un documento del 1865 (art.21) si evince che i partecipanti hanno versato in tale data (70 milioni di lire subito e 30 milioni successivi) 100 milioni di lire, con 100 mila azioni da mille lire l'una.
Non è difficile immaginare che per l'epoca 100 milioni fossero una cifra considerevole.
Attualmente il capitale sociale di Bankitalia è di 156 mila euro in quote da 0.52 euro l'una (l'equivalente delle 1000 lire originali).
Quindi oggi le azioni sono 156000 / 0.52 = 300 mila. Evidentemente nel tempo sono state emesse nuove azioni.
Sarebbe interessante capire il valore attuale dei 100 milioni di lire del 1865 e come si rapporta al valore delle riserve di bankitalia. Queste, orientativamente, visto che lo 0.5% delle stesse è pari a 58 milioni di euro, dovrebbero ammontare a circa 58 milioni*200 = 11,6 miliardi di euro, ossia circa 22 mila miliardi di lire.

Creo questo articolo per chiedere a voi lettori ulteriori notizie o qualsivoglia informazioni sull'argomento, e lo modificherò man mano ne perverranno.


Aggiornamento 4/8/2010
Da un documento dell'Istat si evince che 100 milioni del 1865 equivarrebbero nel 2006 a circa 811 miliardi di lire, ovvero a circa 419 milioni di euro.
Dato che in realtà al giorno d'oggi per le quote non sono più 100 mila ma 300 mila, possiamo approssimare moltiplicando per 3 questo valore, arrivando a circa 1 miliardo e 200 mila euro.

Stando così le cose, i "frutti" accumulati sulle riserve avrebbero fatto si che queste riserve si siano decuplicate. Questo ovviamente in base alla gestione che ne è stata fatta.
Sarebbe interessante capire se OGGI c'è qualche articolo che stabilisce quanto delle riserve appartiene ai partecipanti privati.
Rimango in attesa di notizie..

202 commenti:

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  2. ciao, non sapevo dove scrivere questa domanda e la scrivo qua.
    avete/hai mai letto l'analisi del sistema della riserva frazionaria, o comunque del sistema dei prestiti fatta da tale Francesco Fata del primit?
    la trovi quì, http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=150

    cosa ne pensi? io non ne capisco molto e vorrei un vostro commento.
    grazie per la disponibilità.

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  3. Guarda l'ho letto e mi pare che chi l'ha scritto abbia buttato giù un papiro solo per dire che le banche private si finanziano presso la banca centrale dando come garanzia l'ipoteca del mutuo.
    In sostanza lo schema descritto è:
    io chiedo un mutuo di 100 mila euro per la mia casa
    la banca attraverso l'ipoteca si finanzia per 100 mila euro (o più, se la garanzia è superiore)
    Io pago gli interessi passivi alla mia banca e la mia banca paga gli interessi passivi alla banca centrale.
    Ovviamente la % di interesse che pago io è superiore a quella che la banca privata paga alla banca centrale, quindi la banca privata ne consegue un utile. Fine.
    Le premesse sono più o meno esatte, le conclusioni completamente errate.
    Basta un minimo di comprensione dell'argomento per capire che ad un certo punto l'autore di quell'articolo perde completamente il bandolo della matassa aggrovigliandosi in un pasticcio insensato, falso e senza dimostrare assolutamente nulla.
    Gli sfugge completamente che se la banca privata chiede si finanzia presso la banca centrale, deve restituirle i soldi con l'interesse. Forse pensa che la banca centrale i soldi glieli regali alla banca privata!
    Non mi stupirei se fosse un laureato in diritto alla navigazione.
    Il fatto poi che debiti reciproci o indiretti di due banche si compensino, non aggiunge nulla e non toglie nulla al fatto che la banca privata ha dovuto chiedere dei soldi in PRESTITO alla banca centrale. Che dovrà restituire.
    E ad ogni modo, non è un meccanismo automatico.
    Ossia la banca centrale effettua i rifinanziamenti nella misura (quantità, modi e frequenza) in cui lo ritiene opportuno, non "a comando". Rientra infatti nella sua facoltà di gestire la politica monetaria.

    La mia personale impressione è che il suo autore non abbia la capacità di dominare un modello in cui ci siano più di due variabili in gioco.

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  4. Quando dice
    Il secondo caso riguarda invece la possibilità che non paghi nulla in concreto, perché ricorre ad un rifinanziamento presso la Banca d’Italia, un rifinanziamento che si basa sulle garanzie del cliente.
    Commette un errore madornale.
    Se io ti devo 1000 euro, e mi faccio prestare 1000 euro dalla banca centrale (rifinanziamento), e te li do, possiamo per caso affermare che non ti do i soldi?
    O che non pagherò nulla a nessuno?
    No di certo, pago (subito) te, poi in seguito salderò il mio debito con la banca centrale
    Da questo clamoroso ed assurdo errore nascono tutte le abominevoli enormità di quell'articolo.
    Questo (per me) spiega perché il primit non accetti che si iscrivano persone che la pensino in modo diverso.
    I loro articoli (o buona parte di essi) sarebbero smontati in 10 minuti.

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  5. Una precisazione: quando ho scritto
    Questo (per me) spiega perché il primit non accetti che si iscrivano persone che la pensino in modo diverso.
    Intendevo iscriversi a quel forum.

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  6. però una cosa non mi è chiara, se i soldi che la banca commerciale riceve come finanziamento son contro garanzia (data dal cliente), la banca commerciale cosa ci perde fondamentalmente? salderà il debito con la banca centrale utilizzando il denaro che gli rientra dal credito che vanta nei confronti del cliente, no? se poi, come hai detto tu la percentuale d'interesse è differente, a vantaggio della banca commerciale, ne ha guadagnato l'interesse (come poi si dice nel documento alla fin fine). e allora la tua frae

    Gli sfugge completamente che se la banca privata chiede si finanzia presso la banca centrale, deve restituirle i soldi con l'interesse. Forse pensa che la banca centrale i soldi glieli regali alla banca privata!

    non la capisco molto. sto sbagliando?

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  7. la banca commerciale cosa ci perde fondamentalmente?
    A dire il vero ho detto che ha un utile nella mia risposta


    non la capisco molto. sto sbagliando?
    Certo. Vuol dire che le banche private non prestano soldi creandoli dal nulla o menate del genere.
    Insomma, dov'è la truffa??
    Ora esco, a più tardi

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  8. Francesco Fata02/08/10, 18:01

    mi fa piacere vedere che Anonimo, perlomeno qualche dubbio se lo pone, nonostante il depistaggio, peraltro grossolano, tentato da Hires.
    Prima di tutto invito Anonimo a iscriversi al forum del primit. Se ha volontà di informarsi, conoscere e discutere seriamente (e non di farci perdere tempo come hanno fatto a centinaia)non verrà di certo bannato.
    Per rispondere alle ridicole confutazioni di Hires dico che è una fortuna che io abbia fatto quell'articolo in cui probabilmete per la prima volta si dice chiaramente che la singola banca crea di sana pianta (grazie alla banca centrale) i soldi necessari per fare il prestito. Questi soldi creati non sono altro che la trasformazione in bit di un bene reale (immobile), bene che è però di proprietà del privato cittadino e non della banca. La banca commerciale nel momento in cui chiede il rifinanziamento, e vero che non crea i soldi necessari per il prestito, ma è vero che li crea la banca centrale che diventa di fatto proprietaria della garanzia e quindi del bene reale. Con questo meccanismo perverso, un soggetto privato (sistema bancario) si appropria di un bene reale (garanzia) prestandoti del denaro che non ha sudato ma che ha creato dal nulla. Da tutta questa operazione guadagnerà un interesse in quanto al rientro del capitale, esso sarà distrutto contabilmente. Ma se anche il sistema bancario guadagna solo l'interesse (e non è poca cosa), la collettività perderà sia il capitale che l'interesse visto che lo dovrà restituire. Il tutto "inutilmente" dal momento che verrà distrutto.
    Quindi la domanda è questa: perchè, dal momento che io (collettività) posseggo i beni, non posso crearmi il denaro corrispondente (al fine di scambiare, lavorare e commerciare), ed è invece un privato a poterlo fare prestandomelo (e usando i suoi [della collettività] beni)?
    E' complicato capire dove sia la truffa e la iniquità del sistema?
    Se non avessi scritto quell'articolo, Hires e tanti altri (economisti compresi) starebbero ancora a dire (questa è la realtà) che le banche usano semplicemente i depositi della gente o il proprio denaro per fare i prestiti?

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  9. Francesco Fata, tu commetti un gravissimo errore, e non so se lo fai apposta, quando scrivi

    Il secondo caso riguarda invece la possibilità che non paghi nulla in concreto, perché ricorre ad un rifinanziamento presso la Banca d’Italia, un rifinanziamento che si basa sulle garanzie del cliente.

    Questo caso non esiste. Infatti il fatto che la banca privata si faccia a sua volta prestare i soldi dalla banca centrale, nulla toglie al fatto che paghi ECCOME la banca a cui perviene il bonifico.
    Quindi hai detto una fesseria, come d'altronde la maggior parte delle cose che poi seguono.

    Non è la banca privata che crea i soldi in questo caso ma la banca centrale, che come ben saprai redistribuisce la totalità dei suoi utili alla comunità tramite le BCN.

    Ma se anche il sistema bancario guadagna solo l'interesse (e non è poca cosa), la collettività perderà sia il capitale che l'interesse visto che lo dovrà restituire.
    a) L'interesse da signoraggio la BCE lo redistribuisce interamente
    b) L'interesse della banca privata è il suo utile, ma d'altronde anche la banca privata fa parte della comunità!
    c) Il capitale non viene "perso", in quanto la situazione finale (in cui il prestito è stato restituito) è esattamente quella iniziale, in cui il "capitale" non c'era. Una cosa che non c'è neanche si può perdere.

    perchè, dal momento che io (collettività) posseggo i beni non posso crearmi il denaro corrispondente
    Se già possiedi i beni non devi crearti il denaro.
    Se non hai il denaro e vuoi i beni devi lavorare per comprarti i beni.
    La possibilità che non hai e che non devi avere è "creare soldi gratis per comprare i beni" perché significherebbe RUBARE.


    E' complicato capire dove sia la truffa e la iniquità del sistema?

    E' molto semplice capire che hai una visione distorta del sistema



    Hires e tanti altri (economisti compresi) starebbero ancora a dire (questa è la realtà) che le banche usano semplicemente i depositi della gente o il proprio denaro per fare i prestiti?

    Le banche possono a loro volta finanziarsi, anche emettendo obbligazioni.
    Il meccanismo di rifinanziamento con la BCE non è automatico ad ogni mutuo. E' la BCE a decidere quando e come e SE rifinanziare le banche.
    E la scadenza del rifinanziamento è dell'ordine di mesi, invece i mutui hanno scadenza pluriennale.
    Senza considerare che non tutti i prestiti sono a garanzia ipotecaria.
    Quindi Francesco Fata hai detto un sacco di scempiaggini senza rispondere affatto all'appunto che ti avevo fatto, molto chiaro
    Ma d'altronde sei del primit..

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  10. Altro errore:
    ma è vero che li crea la banca centrale che diventa di fatto proprietaria della garanzia e quindi del bene reale
    La garanzia non è il bene reale.
    La garanzia è solo la garanzia, e serve solo se tu, ottenuti i soldi che non ti eri guadagnato visto che li hai chiesti in prestito poi non li restituisci; le banche cercano in tutti i modi di evitare di farvi ricorso.


    perchè, dal momento che io (collettività) posseggo i beni, non posso crearmi il denaro corrispondente, ed è invece un privato a poterlo fare prestandomelo (e usando i suoi [della collettività] beni)?

    La banca privata, che è il privato in questione, a sua volta deve avere quei soldi per poterli prestare. O li prende dalle proprie disponibilità (inclusi i depositi) o se li fa prestare a sua volta. Alla fin fine non ha più diritti di te.
    Che poi non si capisce cosa voglia dire che un privato deve crearsi i soldi per comprare ciò che vuole. Se li deve creare gratis? senza lavorare? ah ecco.. già già

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  11. O mamma mia un altro flippato:
    "Per rispondere alle ridicole confutazioni di Hires dico che è una fortuna che io abbia fatto quell'articolo in cui probabilmete per la prima volta si dice chiaramente che la singola banca crea di sana pianta (grazie alla banca centrale) i soldi necessari per fare il prestito. Questi soldi creati non sono altro che la trasformazione in bit di un bene reale (immobile), bene che è però di proprietà del privato cittadino e non della banca. La banca commerciale nel momento in cui chiede il rifinanziamento, e vero che non crea i soldi necessari per il prestito, ma è vero che li crea la banca centrale che diventa di fatto proprietaria della garanzia e quindi del bene reale"
    Se fosse la descrizione dell'ordiaria operazione di finanziamento, nel bilancio delle anche centrali a ogni 10 euro di esposizione verso i correntisti corrisponderebbero 100 euro di esposizione verso la banca centrale dato che secondo te le banche commerciali si finanzierebbero solo attraverso la BC.
    Di fatto le esposizioni verso le banche centrali sono limitate, sono prevalentemente per temporanee esigenze di liquidità, pertanto hai detto una sonora cazzata.

    "Quindi la domanda è questa: perchè, dal momento che io (collettività) posseggo i beni, non posso crearmi il denaro corrispondente (al fine di scambiare, lavorare e commerciare), ed è invece un privato a poterlo fare prestandomelo (e usando i suoi [della collettività] beni)?"
    Se possiedi i beni non hai bisogno di soldi, se non li possiedi hai bisogno di soldi. Generalmente chi chiede il mutuo è chi deve comprare o ristrutturare la casa non chi l'ha già comprata o ristrutturata.
    Pertanto se devi comprare la casa o hai risparmiato o chiedi un prestito a meno che tu non pretendi che ti venga regalata.

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  13. "Con la riserva frazionaria come la mettiamo?
    La banca privata moltiplica i depositi ed i prestiti per ottenere un utile dagli interessi!"
    Mica sono gratis i depositi sono un debito per la banca che deve restituire. Gli interessi sono l'utile per un servizio ovvero il credito.

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  14. Moris:
    A) -Ma d'altronde sei del primit.. -
    E' la mia risposta più che legittima alla frase di Moris
    nonostante il depistaggio, peraltro grossolano, tentato da Hires.


    Stai ammettendo che le banche, in questo caso quella centrale "creano" i soldi?
    E con quale copertura?
    Quella dell'immobile ipotecato o quella di qualche obbligazione comprata sul mercato?

    L'ipoteca funge solo da garanzia. La banca privata deve restituire il capitale.


    Il prestito quindi è stato creato e poi distrutto?

    Che domanda sciocca è?
    Il prestito viene erogato e man mano ripagato.
    Il che vuol dire che c'è un debito che nasce e che muore.

    La banca privata moltiplica i depositi ed i prestiti per ottenere un utile dagli interessi!
    No. La banca privata presta soldi propri e ben reali.
    E' il sistema bancario che alla fine moltiplica i depositi, ma è solo una conseguenza del fatto che i debiti e i crediti transitano da una persona all'altra.

    Definire una banca commerciale un "privato" è nelle nostre discussioni una forzatura.
    Lo è nella tua testa. Se mi parli poi di schiavi e padroni, deragli completamente da un discorso logico.

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  15. Errata corrige
    "E' la mia risposta più che legittima alla frase di Moris"
    intendevo
    "E' la mia risposta più che legittima alla frase di Francesco Fata"

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  16. @Anonimo:

    Gli sfugge completamente che se la banca privata chiede si finanzia presso la banca centrale, deve restituirle i soldi con l'interesse. Forse pensa che la banca centrale i soldi glieli regali alla banca privata!

    Si, sembra che Fata pensi che la banca centrale REGALI i soldi alla banca privata, in cambio dell'ipoteca.
    Nulla di tutto questo.
    La banca privata chiede un prestito alla banca centrale allo stesso modo in cui noi lo chiediamo alla banca privata.
    Lasciando delle garanzie.

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  17. O mamma quel francesco fata si inventa pure la contabilità. Gli immobili non entrano nello stato patrimoniale della banca commerciale, all'attivo ci sono i crediti corrispondenti al valore dei prestiti.

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  18. Poi non capisco, se uno vuole discutere di un articolo, la necessità di mandare in avanscoperta gli "anonimi"... si viene, si discute, e tutto fila liscio. Qui non è "Losai" o il "Primit". I post con dei contenuti logici e dati di fatto non sono mai eliminati.

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  20. la moneta necessaria a concedere il prestito viene creata e poi distrutta?
    E' emissione monetaria come tutte le altre. Contabilmente di sicuro. Fisicamente no. Ma magari è moneta scritturale quindi il denaro fisico neanche entra in gioco.

    "Soldi propri"- grazie a legge truffa!
    Dov'è la truffa?
    Tu depositi 100 euro in banca. Tu hai un credito con la banca di 100 euro. La banca un debito di 100 euro con te. La banca ha 100 euro di liquidità.
    Spiegami dov'è la truffa.


    Posso io dirti che non voglio essere accumunato ad i banchieri?

    Che forse i banchieri privati non sono cittadini? Ma lo sai che le banche private sono tutte SPA? e i proprietari sono gli azionisti? Poi ci sono quelli che detengono quote di maggioranza, ma non vedo perché non siano da considerare anch'essi privati.
    La differenza principale è tra Banca centrale e non.
    Infatti solo la banca centrale emette moneta comprando titoli o obbligazioni, in regime di monopolio. Non per nulla deve redistribuire tutti gli utili alla comunità.

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  22. Quando tu porti i tuoi soldi in banca ti viene detto che li stai imprestando a loro?
    Non è un prestito. E' un deposito. Un prestito avrebbe una scadenza.
    Un deposito è un deposito. Un conto corrente è un conto corrente. Sicuramente nel contratto ci sono tutti gli articoli di legge e le clausole del caso.
    Se uno poi firma tutto senza leggere è un altro discorso.

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  23. Ma non mi hai detto dov'è la truffa.
    Truffa per me è se mi lasci credere che in cambio di 1 simec domani mi restituirai 2 euro quando la legge dice invece che anche se non mi restuisci nulla sei a posto.

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  24. Francesco Fata03/08/10, 12:36

    Hires dice:
    "Francesco Fata, tu commetti un gravissimo errore, e non so se lo fai apposta, quando scrivi

    Il secondo caso riguarda invece la possibilità che non paghi nulla in concreto, perché ricorre ad un rifinanziamento presso la Banca d’Italia, un rifinanziamento che si basa sulle garanzie del cliente.

    Questo caso non esiste. Infatti il fatto che la banca privata si faccia a sua volta prestare i soldi dalla banca centrale, nulla toglie al fatto che paghi ECCOME la banca a cui perviene il bonifico.
    Quindi hai detto una fesseria, come d'altronde la maggior parte delle cose che poi seguono."
    -------
    Hires tu non capisci niente di contabilità e questo è chiaro (io ci lavoro tutti i giorni con la contabilità da più di 20 anni).
    La contabilità è fatta di dare e avere (diciamo di debiti e crediti, lasciando stare costi e ricavi)
    La banca quando concede un prestito a un cliente, incrementa i suoi debiti verso quel cliente in quanto dovrà sborsare dei soldi (quando egli usera quel prestito). Quindi nella sua contabilità aumentano i debiti. In un mondo normale un debito si paga con soldi propri ma nel mondo delle banche no.
    Infatti come pagherà quel debito la banca: con la garanzia che farà magicamente pareggiare il suo conto di debito creando il corrispondente importo pari al prestito fatto, appostandolo in dare (a credito).
    QUesto lo dice il regolamento della stanza di compensazione che ricito per chi ha le orecchie tappate:
    Capitolo B.1 c.2:"Al momento della costituzione in garanzia i prestiti bancari sono registrati in una apposita procedura....bla bla....; il valore del prestito e AUTOMATICAMENTE contabilizzato nel conto di anticipazione infragiornaliera della controparte (sarebbe la banca commerciale n.d.r.) e DETERMINA UN CORRISPONDENTE AUMENTO DEL CREDITO APERTO in BIREL"

    Poi lasciamo stare la puttanata degli utili di Bankitalia che sono INTERAMENTE redistribuiti allo stato. Prego mostratemi dove si dice!

    Il resto faccio fatica a commentarlo per quanto è ridicolo. MMST lasciamolo stare non è degno neanche di risposta.

    RispondiElimina
  25. Hires tu non capisci niente di contabilità e questo è chiaro
    A me invece è chiaro che tu sei un perfetto idiota, ma sorvoliamo.

    La banca quando concede un prestito a un cliente, incrementa i suoi debiti verso quel cliente in quanto dovrà sborsare dei soldi


    Quindi nella sua contabilità aumentano i debiti. In un mondo normale un debito si paga con soldi propri ma nel mondo delle banche no.
    E invece si. La Banca paga i debiti con soldi propri.

    Infatti come pagherà quel debito la banca: con la garanzia che farà magicamente pareggiare il suo conto di debito creando il corrispondente importo pari al prestito fatto, appostandolo in dare (a credito).

    E qui si evidenzia la tua idiozia. La garanzia è usata per avere un prestito dalla banca centrale.. Ma corrispondentemente nasce un debito verso la banca centrale, debito che dovrà essere saldato. E tra l'altro molto prima che il mutuo sia rimborsato.
    La camera di compensazione non compensa garanzie con crediti, ma solo debiti reciproci (anche in via indiretta).


    Poi lasciamo stare la puttanata degli utili di Bankitalia che sono INTERAMENTE redistribuiti allo stato. Prego mostratemi dove si dice!

    Art. 39,40 dello Statuto di bankitalia.

    Il resto faccio fatica a commentarlo per quanto è ridicolo
    Se è per questo l'intero tuo articolo, se si può chiamare tale, fa pietà.

    RispondiElimina
  26. Hires tu non capisci niente di contabilità e questo è chiaro
    A me invece è chiaro che tu sei un perfetto idiota, ma sorvoliamo.
    ..
    ora che ci siamo presentati, possiamo (anch'io) passare a discutere sul merito magari, lasciando stare la denigrazione e gli insulti se ti sta bene.

    RispondiElimina
  27. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  28. Resta il fatto che è grazie all'immobile (... l'ipoteca funge da garanzia... ) la banca commerciale ottiene il prestito dalla banca centrale!
    Che è poi la stessa garanzia per cui il prestito lo ottieni anche tu. Solo che quando il prestito lo chiedi tu, spero sarai d'accordo che non hai la stessa solvibilità di una banca privata.
    E, soprattutto, questo rende tutto il tuo articolo sbagliato. Perchè si fonda tutto sul fatto che tu credevi che i soldi si ottenessero in cambio della mera garanzia. Invece per la banca commerciale nasce un debito di pari importoe scusami se è poco.


    Io però non ho capito ancora da cosa è "coperto" il denaro che la banca centrale presta alla banca commerciale

    Dal debito (ad es. sottoforma di obbligazione bancaria) della banca privata che riceve il denaro.

    o deve reperire sul mercato obbligazioni per poter giustificare il prestito?
    Se colloca obbligazioni sul mercato, avrebbe già il contante che le serve ovviamente.
    Questa domanda è incomprensibile.

    RispondiElimina
  29. Francesco Fata03/08/10, 18:01

    03/08/10 13.31
    Hires ha detto...
    Hires tu non capisci niente di contabilità e questo è chiaro
    A me invece è chiaro che tu sei un perfetto idiota, ma sorvoliamo.
    ..
    ora che ci siamo presentati, possiamo (anch'io) passare a discutere sul merito magari, lasciando stare la denigrazione e gli insulti se ti sta bene.

    Un un fatto è certo: IO mi sono presentato. Con nome e cognome. Tu ti nascondi dietro un nick.
    Un altro fatto è certo: IO NON ti ho insultato, TU invece sì. Se scambi per insulti dei dati di fatto non è colpa mia. Se ricevere l'appellativo di IGNORANTE in una materia è motivo di suscettibilità sei messo male! Specie se l'ignoranza è reale! Se uno mi dice ignorante in fisica mica mi offendo, è un dato di fatto!
    Ma andiamo avanti.

    Hires ha detto...
    ....
    Francesco Fata ha detto:
    Quindi nella sua contabilità aumentano i debiti. In un mondo normale un debito si paga con soldi propri ma nel mondo delle banche no.
    -----
    E invece si. La Banca paga i debiti con soldi propri.

    Che fai? Per dimostrare quel "invece sì" mi linki delle farfugliate di wikipedia. Ma per favore!! Io ti linko documenti ufficiali e tu wikimerdipedia! Eh Eh!
    Hires dice:
    Francesco Fata ha detto:
    "Infatti come pagherà quel debito la banca: con la garanzia che farà magicamente pareggiare il suo conto di debito creando il corrispondente importo pari al prestito fatto, appostandolo in dare (a credito)."
    ------
    ... La garanzia è usata per avere un prestito dalla banca centrale.. Ma corrispondentemente nasce un debito verso la banca centrale, debito che dovrà essere saldato.
    ------
    Assolutamente falso. Tu mi devi dimostrare quello che ha detto con documenti ufficiali. Io ti ho dimostrato con doc.ufficiali che la garanzia fa nascere un credito della banca comm. verso la banca centrale e basta. Ma quale debito vuoi che nasca se io (banca comm.)ti ho dato la garanzia (a te banca centrale)?
    Credito che compensa il debito che è nato verso la B.C. per l'assegno che il cliente stacca in favore del fornitore (e NON per il rifinanziamento) e che, una volta versato in un'altra banca, andrà nella stanza di compensazione.

    Hires ha detto:

    Francesco Fata dice:
    "Poi lasciamo stare la puttanata degli utili di Bankitalia che sono INTERAMENTE redistribuiti allo stato. Prego mostratemi dove si dice!"
    -----
    Art. 39,40 dello Statuto di bankitalia.
    -----
    Ah sì? Non che la cosa sia di fondamentale importanza, ma leggiamo:
    ART. 39
    Il Consiglio superiore determina gli accantonamenti al fondo di
    riserva ordinaria, fino a concorrenza del 20% degli utili netti conseguiti
    nell’esercizio. Ai partecipanti sono distribuiti dividendi per un
    importo fino al 6% del capitale.
    Col residuo, su proposta del Consiglio superiore, possono essere
    costituiti eventuali fondi speciali e riserve straordinarie mediante utilizzo
    di un importo non superiore al 20% degli utili netti complessivi
    e può essere distribuito ai partecipanti, ad integrazione del dividendo,
    un ulteriore importo non eccedente il 4% del capitale. La restante somma
    è devoluta allo Stato.
    ------
    Quindi :
    Utile
    - 20% fondo riserva ordin.
    - 20% altri fondi
    - qualcosa per gli azionisti
    - resto allo stato

    Dove leggete che tutto l'utile è restituito allo stato? Ma ripeto questa è una questione irrilevante. E' l'emissione monetaria statale che non deve avvenire più a debito.Non è una questione di statalizzazione o meno degli utili della banca centrale e della banca centrale stessa.

    RispondiElimina
  30. Che fai? Per dimostrare quel "invece sì" mi linki delle farfugliate di wikipedia. Ma per favore!! Io ti linko documenti ufficiali e tu wikimerdipedia! Eh Eh!
    Non ho linkato wikipedia. Te lo sarai sognato.


    Io ti ho dimostrato con doc.ufficiali che la garanzia fa nascere un credito della banca comm. verso la banca centrale e basta
    E' un'assurdità senza alcun senso.


    Io ti ho dimostrato con doc.ufficiali che la garanzia fa nascere un credito della banca comm. verso la banca centrale e basta. Ma quale debito vuoi che nasca se io (banca comm.)ti ho dato la garanzia (a te banca centrale)?

    Tu non lo hai dimostrato affatto. Hai fatto solo un pasticcio mischiando definizioni di concetti vari e traendone conclusioni sbagliate.
    La banca privata rifinanziandosi ottiene nulla di meno di un prestito, fornendo anche una garanzia.
    Deve restituire lei stessa il capitale più gli interessi. Sei d'accordo o no su questo?

    Dove leggete che tutto l'utile è restituito allo stato?
    Esattamente da quegli articoli. Ai privati vanno solo lo 0.5% delle riserve (massimo)

    E' l'emissione monetaria statale che non deve avvenire più a debito
    L'emissione monetaria avviene comprando debiti esistenti, non creando nuovi debiti.
    Non si innesca alcuna spirale debitoria. E l'ho ampiamente dimostrato nelle mie note.
    Gli interessi sono distribuiti alla comunità.
    E' estremamente sbagliato dire che "avviene a debito". E' uno slogan per polli.

    RispondiElimina
  31. Un altro fatto è certo: IO NON ti ho insultato, TU invece sì

    Io considero questa:
    nonostante il depistaggio, peraltro grossolano, tentato da Hires.
    Un'offesa peggiore rispetto ad essere chiamata idioti.
    Dire che sto facendo un depistaggio sottintende che io abbia degli interessi a nascondere la verità su una faccenda, e questo scredita e denigra la mia persona.
    Il peggio che tu potessi fare.
    E ti faccio notare che io do a te la possibilità di discutere nel mio blog, mentre voi del primit non fate lo stesso con me.
    Questo per me la dice lunga su chi ha coraggio di difendere le proprie idee e chi no.

    RispondiElimina
  32. Che fai? Per dimostrare quel "invece sì" mi linki delle farfugliate di wikipedia. Ma per favore!! Io ti linko documenti ufficiali e tu wikimerdipedia! Eh Eh!

    Non ho linkato wikipedia. Te lo sarai sognato.
    Mi devo correggere, in quella pagina, esistono dei link a wikipedia. Non è una cosa che faccio spesso.
    La verità è che ho sbagliato a linkare la pagina.
    Volevo linkare quest'altra, che risponde proprio a quella domanda.

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  33. QUesto lo dice il regolamento della stanza di compensazione che ricito per chi ha le orecchie tappate:
    "Capitolo B.1 c.2:"Al momento della costituzione in garanzia i prestiti bancari sono registrati in una apposita procedura....bla bla....; il valore del prestito e AUTOMATICAMENTE contabilizzato nel conto di anticipazione infragiornaliera della controparte (sarebbe la banca commerciale n.d.r.) e DETERMINA UN CORRISPONDENTE AUMENTO DEL CREDITO APERTO in BIREL""
    L'anticipo infragiornaliero, (e lo sa chiunque abbia fatto qualche mese di ragioneria) in questo caso è un credito per la banca centrale e un debito per la banca commerciale ovvero nell'esempio del fetente (ops fata scusate) in questo caso al debito verso il correntista si sostituirebbe il debito verso la banca centrale.
    Che come ho detto avviene solo per importi limitati o meglio per periodi limitati dato che se dovesse avvenire per ogni mutuo le banche avrebbero quasi esclusivamente come passivo il debito verso la banca centrale, in realtà l'esposizione verso la BC è marginale rispetto al totale delle fonti di finanziamento.
    Per il resto per uno che si inventa di contabilizzare gli immobili del mutuatario in garanzia nello stato patrimoniale della banca dovrebbe fare almeno qualche anno di ragioneria prima di parlare.

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  34. "Quindi nella sua contabilità aumentano i debiti. In un mondo normale un debito si paga con soldi propri ma nel mondo delle banche no."
    Una volta che la banca riceve un finanziamento che sia dal correntista dal risparmiatore (attraverso le obbligazioni) o se vuoi dalla banca centrale il denaro diventa suo, pertanto paga con i soldi propri.

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  35. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  36. "@mmst

    - ovvero nell'esempio del fetente (ops fata scusate) -

    Vista la tua maleducazione, parafrasando un proverbio della bibbia (11/22),la tua intelligenza è un anello d'oro al naso di un maiale. "
    Moris naturalmente per te c'è sempre il beneficio dell'infermità mentale per ciò che scrivi. E' fata che è intervenuto come uno spaccone, (non che io ne sia esente ma non faccio il verginello) e mi meraviglierebbe il contrario.
    Trolla altrove grazie e la prossima volta ricordati di leggere ciò che scrivi.

    RispondiElimina
  37. Francesco Fata04/08/10, 10:40

    03/08/10 21.57
    MMST ha detto...
    L'anticipo infragiornaliero, (e lo sa chiunque abbia fatto qualche mese di ragioneria) in questo caso è un credito per la banca centrale e un debito per la banca commerciale ovvero nell'esempio del fetente (ops fata scusate) in questo caso al debito verso il correntista si sostituirebbe il debito verso la banca centrale.
    Che come ho detto avviene solo per importi limitati o meglio per periodi limitati dato che se dovesse avvenire per ogni mutuo le banche avrebbero quasi esclusivamente come passivo il debito verso la banca centrale, in realtà l'esposizione verso la BC è marginale rispetto al totale delle fonti di finanziamento.
    Per il resto per uno che si inventa di contabilizzare gli immobili del mutuatario in garanzia nello stato patrimoniale della banca dovrebbe fare almeno qualche anno di ragioneria prima di parlare.
    ---------
    Sei di un'ignoranza abissale. Rispondere a te, depistatore di professione, è masochistico, ma oggi lo voglio essere.
    L'anticipazione infragiornaliera (intesa come procedura) è un credito della banca centrale verso la banca commerciale. Io ho parlato di "CONTO DI ANTICIPAZIONE INFRAGIORNALIERA" o non sai leggere!. Un "conto" è un "partitario", "mastrino", "foglio elettronico", "data base" o anche "foglio di carta" dove si annotano dei movimenti. Te lo spiego come al primo giorno di scuola. Se io banca centrale ti ho fatto un'anticipazione infragiornaliera (quindi ti do dei soldi) questo diventa un credito verso la banca commerciale (come dici tu) e viene annotato nel CONTO DI ANTICIPAZIONE INFRAGIORN.(quello di prima ti ricordi?). Ma quando io (banca comm.) presento la garanzia del cliente, questo divemta subito un credito verso la banca centrale, sempre annotato nel conto di prima (ti ricordi?) a pareggio dell'operazione. Quindi la banca comm. non sborsa niente. punto. cosa c'è di complicato!?
    Il resto della frase è un farfugliamento senza senso e senza prove documentali serie.
    Il debito verso la banca centrale di cui parli tu è marginale in quanto non viene ceduta la garanzia direttamente (lo dicevo per semplificare) ma viene ceduto un titolo di debito (cambiale) garantito dalle ipoteche o altro. Queste cambiali si chiamano "PASSIVITA’ FINANZIARIE DI NEGOZIAZIONE” (e io ho chiamato “titoli di debito garantiti”, per migliore comprensione) voce 40 del passivo delle banche (perciò non figura come debito verso la B.C.). Devo verificare se vanno anche nella voce 50, ma è ininfluente ai fini del concetto.
    Quindi impegnati di più per confutare, ma soprattutto, mi devi dimostrare seriamente quello che dici. Le frasi fatte è facile farle!

    La ragioneria la devi imparare tu.

    RispondiElimina
  38. Francesco Fata04/08/10, 13:01

    Hires ha detto:
    Francesco Fata dice:
    "Dove leggete che tutto l'utile è restituito allo stato?"
    -----
    Esattamente da quegli articoli. Ai privati vanno solo lo 0.5% delle riserve (massimo)
    -----

    Dove lo leggi lo 0,5% (massimo)
    Forse dal tuo sito preferito merdipedia?
    Precisamente qui:http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_d'Italia
    leggiamo:
    "Ai partecipanti al capitale sono distribuiti dividendi per un importo fino al 6% del capitale stesso [9]e, su approvazione del Consiglio Superiore, un ulteriore 4%[10] del valore nominale del capitale (articolo 39), cui si aggiunge "una somma non superiore al 4% dell'importo delle riserve" quali risultano dal bilancio dell'anno precedente prelevata dai frutti annualmente percepiti sugli investimenti delle riserve[11],"
    cosa dice la nota [11]?:
    Per il bilancio 2007 si è trattato dello 0,5%

    Hires, hai capito cosa vuol dire quello che c'è scritto? lo 0,5% delle riserve è l'ulteriore quota massima di utile da dare agli azionisti e non il massimo delle riserve distribuite ai soci. Ma per favore! Non solo link merdipedia, ma non sai neanche capire quello che leggi!

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  39. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  40. @Fata
    Art. 40
    Le riserve sono impiegate nei modi e nelle forme stabilite dal Consiglio superiore. I frutti relativi agli investimenti delle riserve sono destinati in aumento delle medesime.
    Dai frutti annualmente percepiti sugli investimenti delle riserve, può essere, su proposta del Consiglio superiore e con l’approvazione dell’assemblea ordinaria, prelevata e distribuita ai partecipanti, in aggiunta a quanto previsto dall’art. 39, una somma non superiore al 4% dell’importo delle riserve medesime, quali risultano dal bilancio dell’esercizio precedente.

    Se sai leggere, dice che:
    1)I frutti relativi agli investimenti delle riserve sono destinati in aumento delle medesime.
    Quindi i frutti delle riserve non sono redistribuiti, in generale, ma semplicemente vanno ad aumentare le riserve stesse.

    2)Dai frutti annualmente percepiti sugli investimenti delle riserve, può essere prelevata e distribuita una somma non superiore al 4% dell’importo delle riserve medesime

    Ossia è presa una parte DEI FRUTTI, sempre che ci sia, e per un importo non superiore al 4%, ed è redistribuita ai partecipanti. I famosi 58 milioni di euro l'anno circa.
    Guardati i bilanci di bankitalia degli ultimi anni e troverai che è sempre redistribuito lo 0.5% delle riserve.

    lo 0,5% delle riserve è l'ulteriore quota massima di utile da dare agli azionisti e non il massimo delle riserve distribuite ai soci
    Dice esattamente questo: alla somma redistribuita in base all'art.39 (massimo 15600 euro) è appunto aggiunta la cifra dell'art.40.
    Il tutto trova ampio riscontro nei bilanci di bankitalia.
    Quindi stai dicendo delle sciocchezze.

    RispondiElimina
  41. Francesco Fata04/08/10, 16:55

    Stai rasentando il ridicolo.
    Ma lo sai leggere l'italiano?
    Io parlo della distribuzione degli utili e poi, magari, della distribuzione delle riserve (visto che gli utili vanno a riserva) e tu mi parli della distribuzione DEI FRUTTI delle riserve! Ma la sai la differenza tra una "riserva" e un "FRUTTO DELLA RISERVA" ...dai...anche a naso...almeno capisci che c'è una differenza visto che si chiamano in modo diverso?

    RispondiElimina
  42. Francesco non è colpa mia se non leggi ciò che posto. Avevo già detto che degli utili in senso stretto ne parla l'art.39.
    Cito

    ART. 39

    Il Consiglio superiore determina gli accantonamenti al fondo di riserva ordinaria, fino a concorrenza del 20% degli utili netti conseguiti nell’esercizio. Ai partecipanti sono distribuiti dividendi per un importo fino al 6% del capitale.
    Col residuo, su proposta del Consiglio superiore, possono essere costituiti eventuali fondi speciali e riserve straordinarie mediante utilizzo di un importo non superiore al 20% degli utili netti complessivi e può essere distribuito ai partecipanti, ad integrazione del dividendo, un ulteriore importo non eccedente il 4% del capitale. La restante somma è devoluta allo Stato.


    Ricapitolando, un importo pari (massimo) al 20% degli utili è accantonato nel fondo di riserva.
    Ai partecipanti va massimo il 6% del capitale (che abbiamo visto essere 156000 euro) e, in particolari casi, è possibile distribuire un altro 4% del capitale.
    Quindi in tutto massimo il 10% di 156000 euro ossia 15600 euro.

    E' tutto ben spiegato in una mia nota

    RispondiElimina
  43. "Sei di un'ignoranza abissale. Rispondere a te, depistatore di professione,"
    Oh che paroloni quando non riesci a capire nulla gli altri diventano depistatori di professione.

    Se io ho un conto corrente con saldo a zero, devo pagare un fornitore e la banca mi fa credito sono a credito o a debito con la banca?
    A debito stesso con le camere di compensazione presso la banca centrale.

    Nello specifico
    "ANTICIPAZIONE INFRAGIORNALIERA" o non sai leggere!. Un "conto" è un "partitario", "mastrino", "foglio elettronico", "data base" o anche "foglio di carta" dove si annotano dei movimenti. Te lo spiego come al primo giorno di scuola. Se io banca centrale ti ho fatto un'anticipazione infragiornaliera (quindi ti do dei soldi) questo diventa un credito verso la banca commerciale (come dici tu) e viene annotato nel CONTO DI ANTICIPAZIONE INFRAGIORN.(quello di prima ti ricordi?)."
    E questo accade sempre la banca commerciale sostituisce l'esposizione verso il correntista con l'esposizione verso la banca centrale (ovvero la banca centrale gli fornisce credito per i propri pagamenti).

    "Ma quando io (banca comm.) presento la garanzia del cliente, questo divemta subito un credito verso la banca centrale, sempre annotato nel conto di prima (ti ricordi?) a pareggio dell'operazione. Quindi la banca comm. non sborsa niente. punto. cosa c'è di complicato!?"
    O mamma non capisci proprio nulla, la garanzia serve per richiedere l'intervento della banca centrale, non fornisci la garanzia? La banca centrale non ti finanzia e rimani esposto verso il correntista o verso l'altra banca e devi regolarla in altro modo.
    Fornisci la garanzia e l'esposizione è verso la banca centrale. Le garanzie non trasformano i debiti verso i crediti. Se contrai un mutuo e fornisci come garanzia l'ipoteca sull'immobile hai sempre un "debito", il mutuo non diventa un tuo credito.

    "Il debito verso la banca centrale di cui parli tu è marginale in quanto non viene ceduta la garanzia direttamente (lo dicevo per semplificare) ma viene ceduto un titolo di debito (cambiale) garantito dalle ipoteche o altro. Queste cambiali si chiamano "PASSIVITA’ FINANZIARIE DI NEGOZIAZIONE” (e io ho chiamato “titoli di debito garantiti”, per migliore comprensione) voce 40 del passivo delle banche"
    Che sono voci di importi sempre inferiori alle esposizioni nei confronti dei correntisti. Apriti un bilancio di una banca una buona volta.

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  44. Francesco Fata04/08/10, 19:23

    04/08/10 18.42
    MMST ha detto...
    O mamma non capisci proprio nulla, la garanzia serve per richiedere l'intervento della banca centrale, non fornisci la garanzia? La banca centrale non ti finanzia e rimani esposto verso il correntista o verso l'altra banca e devi regolarla in altro modo.
    ----
    Quindi sei d'accordo che la banca centrale finanzia (creando denaro) la banca commerciale nel momento in cui la banca commerciale fornisce la garanzia?

    RispondiElimina
  45. @Francesco
    l'ipoteca è solo una precondizione affinché la BC eroghi il finanziamento, che a tutti gli effetti è un prestito. Ossia nasce anche un debito della banca commerciale verso la centrale.
    Te lo ripeto in tutte le salse da ieri.

    RispondiElimina
  46. si ma io non capisco, ma se la garanzia è data dal cliente, e non è roba della banca commerciale, lei che debito (reale) ha?

    ok, tu dici, deve rendere con gli interessi alla banca centrale, ma utilizzerà i soldi che gli arrivano dal prestito erogato al cliente che ha dato la garanzia, dunque dove sta il debito reale della banca commerciale?

    RispondiElimina
  47. lei che debito (reale) ha?
    Il debito del capitale più gli interessi che il capitale matura.


    ok, tu dici, deve rendere con gli interessi alla banca centrale
    Non solo gli interessi, anche il capitale


    dunque dove sta il debito reale della banca commerciale?
    Se io devo 10 euro a te e un mio cliente deve dare 10 euro a me, questo non vuol dire che io non ho un debito con te. Che sciocca domanda è questa?

    RispondiElimina
  48. "con gli interessi" significa che ho già considerato il capitale, non esagerare col pregiudizio.

    si ma qua si tratta di un rifinanziamento fatto con una garanzia di un cliente, non della banca. la banca di suo cosa ci mette?

    RispondiElimina
  49. la banca di suo cosa ci mette?
    Il proprio debito verso la BC

    RispondiElimina
  50. Scusa anonimo, ma il mutuo lo eroga la banca commerciale no?
    Quindi perizia sull'immobile, incontri col cliente, seguire tutta la pratica, verifica della solvibilità, rischi etc. insomma "erogare un mutuo" lo fa la banca commerciale. O no?
    Mica stiamo dicendo che non ci guadagna!

    RispondiElimina
  51. "Quindi sei d'accordo che la banca centrale finanzia (creando denaro) la banca commerciale nel momento in cui la banca commerciale fornisce la garanzia? "
    E quando mai ho detto il contrario

    RispondiElimina
  52. "si ma io non capisco, ma se la garanzia è data dal cliente, e non è roba della banca commerciale, lei che debito (reale) ha?

    si ma io non capisco, ma se la garanzia è data dal cliente, e non è roba della banca commerciale, lei che debito (reale) ha?

    ok, tu dici, deve rendere con gli interessi alla banca centrale, ma utilizzerà i soldi che gli arrivano dal prestito erogato al cliente che ha dato la garanzia, dunque dove sta il debito reale della banca commerciale? "

    Veramente è la banca commerciale che da la garanzia sia che siano titoli sia che siano "crediti ipotecari" (non l'ipoteca).
    Comunque mi sa che fai confusione tra partita finanziaria e garanzia. E' indice il fatto che hai ipotizzato gli immobili ipotecati nel bilancio delle banche commerciali.

    RispondiElimina
  53. io MMST non ho ipotizzato nulla. io sto chiedendo, se la garanzia che la banca commerciale da per il rifinanziamento non è sua, e come hai detto tu poco sopra, riporto:

    O mamma non capisci proprio nulla, la garanzia serve per richiedere l'intervento della banca centrale, non fornisci la garanzia? La banca centrale non ti finanzia e rimani esposto verso il correntista o verso l'altra banca e devi regolarla in altro modo.

    allora stai confermando che i soldi son creati dal nulla, nel senso, se la garanzia ce la mette il cliente, e se essa è presupposto per il rifinanziamento, significa che né banca centrale né banca commerciale han messo soldi di suo già esistenti, o no? questo voglio capire.

    RispondiElimina
  54. Anonimo non so cosa ci trovi di complicato ma è molto semplice:
    La banca commerciale si indebita con la banca centrale e ottiene la liquidità. Per farlo presenta anche delle garanzie. NOn lo fa "un mutuo alla volta", e tanto meno è l'unico modo con cui reperisce la liquidità per erogare mutui. E' un modo.
    La banca commerciale da i soldi al mutuatario.
    Il mutuatario restituisce i soldi alla banca commerciale con le rate in base al tipo di mutuo.
    La banca commerciale restituisce i soldi alla banca centrale in base al tipo di finanziamento ricevuto (con tempi estremamente più brevi).
    La banca centrale ha emessa nuova moneta.
    La banca privata invece l'ha solo girata, infatti non potrebbe mai emettere nuova moneta.
    La garanzia funge solo appunto da garanzia. Non salda alcun debito.
    Dov'è il tuo dubbio??

    RispondiElimina
  55. "allora stai confermando che i soldi son creati dal nulla, nel senso, se la garanzia ce la mette il cliente, e se essa è presupposto per il rifinanziamento, significa che né banca centrale né banca commerciale han messo soldi di suo già esistenti, o no? questo voglio capire."
    Ah tu sei un altro ho fatto confusione.
    No non sono dal nulla la creazione avviene in base a una promessa di pagamento (debito) della banca commerciale. A rafforzare questa promessa la banca centrale chiede alla banca comemrciale determinate garanzie nel caso in cui la banca commerciale non paghi.
    Francamente sarò tardo ma non riesco a capire la questione.

    RispondiElimina
  56. Francesco Fata05/08/10, 00:32

    04/08/10 21.58
    MMST ha detto...
    "No non sono dal nulla la creazione avviene in base a una promessa di pagamento (debito) della banca commerciale. A rafforzare questa promessa la banca centrale chiede alla banca comemrciale determinate garanzie nel caso in cui la banca commerciale non paghi."
    ---
    Forse ci avviciniamo:
    Certo, avviene in base a una promessa di pagamento (la cambiale garantita della banca commerciale), ma questa promessa è strettamente legata alla garanzia del cliente e solo a quella. Senza la connessione con la garanzia del cliente quelle promesse di pagamento non sarebbero accettate dalla B.C.
    Per questo noi diciamo che la B.C. emette (crea) denaro senza garanzia di beni propri ma di altri.

    RispondiElimina
  57. Per questo noi diciamo che la B.C. emette (crea) denaro senza garanzia di beni propri ma di altri.
    Non è esattamente quello che dice quell'articolo. Li si paventa addirittura che una banca non paga affatto il proprio debito, quasi lo potesse saldare con la garanzia.

    E comunque dire che "che la B.C. emette (crea) denaro senza garanzia di beni propri ma di altri" sarebbe impreciso, perché non è l'unico modo in cui una banca privata si procura la liquidità per fare credito.

    RispondiElimina
  58. "Certo, avviene in base a una promessa di pagamento (la cambiale garantita della banca commerciale), ma questa promessa è strettamente legata alla garanzia del cliente e solo a quella. Senza la connessione con la garanzia del cliente quelle promesse di pagamento non sarebbero accettate dalla B.C.
    Per questo noi diciamo che la B.C. emette (crea) denaro senza garanzia di beni propri ma di altri. "
    Premesso che non è detto possono usare anche titoli, comunque anche qualora ci fosse il concetto di garanzia del cliente (e che ripeto è diverso dal caso in questione perchè è il mutuo ipotecario la garanzia, non l'ipoteca se la banca commerciale non paga la bc pignora il mutuo non il bene, mutuo a sua volta garantito pertanto sicuramente non svalutabile al di sotto di una certa cifra) non vedo davvero il problema. I contratti di finanziamento sono pieni di garanzie di terzi, se uno riceve un mutuo con la fideiussione di un terzo, il mutuo rimane un debito anche se la garanzia è di un terzo e il finanziamento rimane valido.

    RispondiElimina
  59. un piccolo appunto:

    Suddivisione dell'utile Banca d'Italia:

    - 20% fondo riserva ordin.
    - 20% altri fondi
    - 6% dividendi distribuiti ai partecipanti.
    - resto allo stato

    Ma chi sono coloro che partecipano alle azioni della banca d'Italia? Non saranno magari coloro che diventano di fatto proprietari del 20% del fondo di riserva ordin. + del 20% investito in altri fondi?
    Posso quindi affermare che il 40% degli utili viene indirizzato ad aumentare il capitale dei partecipanti.
    Rifacciamo la tabella

    40% fondi vari di proprietà dei partecipanti
    6% dividendi distribuiti ai partecipanti

    54% allo stato.
    Conclusione:
    In Italia la creazione della moneta è causa di un aumento del debito pubblico corrispondente ad una cifra che è > del 40% degli utili della banca d'Italia ogni anno.

    Dunque l'affermazione che "gli utili di Bankitalia che sono INTERAMENTE redistribuiti allo stato" è falsa!

    RispondiElimina
  60. Ma chi sono coloro che partecipano alle azioni della banca d'Italia? Non saranno magari coloro che diventano di fatto proprietari del 20% del fondo di riserva ordin. + del 20% investito in altri fondi?
    Moris sto cercando la risposta a questa domanda. Ma non credo sia vero.
    Infatti quest'anno la riserva è stata diminuita di circa 800 milioni di euro se ben ricordo ed il ricavo è stato devoluto completamente allo Stato.
    Quindi la riserva non appartiene ai partecipanti, ma solo una quota dei suoi frutti, ossia il risultato della gestione, limitato a non più del 4% della riserva complessiva.
    Questo si legge dall'art.40 e dai bilanci.

    RispondiElimina
  61. Comunque sia, se una parte degli utili (40%) viene utilizzata per acquistare quote di fondi, abbiamo comunque una situazione per cui in Italia la creazione della moneta è causa di un continuo incremento del debito.

    Vorrei a questo punto introdurre una variabile che sino ad oggi nessuno ha considerato:
    L'euro è diventato una valuta ( cerchiamo di capirci qui sul significato ) che circola e si distribuisce in tutto il pianeta. Alcuni stati potrebbero anche accumularla per detenere in cassa valuta pregiata.
    Nelle nostre discussioni cosa comporta secondo te l'introduzione di questa variabile?
    Certamente sino al giorno in cui rientrerà in Europa ( potrebbe anche non rientrare mai ) abbiamo un signoraggio pari al valore nominale.

    Vi è infine la variabile Oro:
    Le riserve auree appartengono allo stato o alla Banca centrale?

    Qual è il motivo di queste domande?

    Stabilire esattamente la quantità di debito pubblico italiano necessario per giustificare la moneta circolante.
    Penso si debba sommare
    Moneta circolante + riserve (fondi) banca d'Italia + oro e valute comprati grazie alle riserve.

    RispondiElimina
  62. Allora Moris, intanto non è 20+20 secco, ma massimo 20 + massimo altri 20:
    Il Consiglio superiore determina gli accantonamenti al fondo di riserva ordinaria, fino a concorrenza del 20% degli utili netti conseguiti nell’esercizio. Ai partecipanti sono distribuiti dividendi per un importo fino al 6% del capitale.
    Col residuo, su proposta del Consiglio superiore, possono essere costituiti eventuali fondi speciali e riserve straordinarie mediante utilizzo di un importo non superiore al 20% degli utili netti complessivi
    E di fatti a volte le riserve sono diminuite, non sempre aumentano.
    Ma questo non è "causa di un continuo incremento del debito".
    Infatti ognuno paga i suoi debiti a prescindere dal fatto che la BC compri i propri debiti o meno. La tua frase non ha alcun fondamento.

    Proseguiamo.
    Alcuni stati potrebbero anche accumularla per detenere in cassa valuta pregiata. Nelle nostre discussioni cosa comporta secondo te l'introduzione di questa variabile?
    Nulla.
    Certamente sino al giorno in cui rientrerà in Europa ( potrebbe anche non rientrare mai ) abbiamo un signoraggio pari al valore nominale.
    E perché mai? semmai puoi dire che non circola in Europa. Ma rimane sempre una passività per la BCE.

    Vi è infine la variabile Oro:
    Le riserve auree appartengono allo stato o alla Banca centrale?

    La BCE stessa è di proprietà degli Stati per mezzo delle loro banche centrali, che ne sono azioniste. Questo risponde alla tua domanda.

    Stabilire esattamente la quantità di debito pubblico italiano necessario per giustificare la moneta circolante.
    La moneta circolante non ha nulla a che vedere col debito pubblico.
    Potremmo avere debito pubblico ZERO e stessa moneta circolante che abbiamo oggi. O debito pubblico raddoppiato (o dimezzato) e stessa moneta circolante.
    Cosa vuol dire per te "giustificare"?
    Sappi che la BCE compra titoli di Stato non solo Italiani, inoltre compra anche obbligazioni bancarie (in realtà più obbligazioni bancarie (60%)che titoli di Stato (40%)) per emettere moneta.


    Penso si debba sommare
    Moneta circolante + riserve (fondi) banca d'Italia + oro e valute comprati grazie alle riserve.

    Questa frase per me è incomprensibile. Presumo non abbia alcun senso, ma magari se la spieghi..

    RispondiElimina
  63. Una considerazione. Riguardo:
    Alcuni stati potrebbero anche accumularla per detenere in cassa valuta pregiata.
    Ti faccio notare che il fatto che alcuni Stati decidano di accumularla non esclude che la stessa moneta circoli comunque per mezzo del meccanismo della riserva frazionaria (tanto vituperato).
    Ossia succede la stessa cosa che si ha quando TU depositi in banca 1 milione di euro (beato te).
    Tu hai un credito di 1 milione di euro, ma la banca usa quei soldi per le sue attività creditizie.
    Questo in sostanza è un aspetto positivo della riserva frazionaria, tanto invisa a molti signoraggisti.
    Ossia, in tutto il mondo c'è una distribuzione estremamente non omogenea della ricchezza. Il 20% delle persone possiedono l'80% della ricchezza o giù di li.
    Se non ci fosse la riserva frazionaria, e quindi i soldi di questi riccastri depositati potessero tornare in circolo, la banca centrale sarebbe costretta ad aumentare di parecchio la base monetaria per compensare questo squilibrio, ossia per "colmare" i vuoti di liquidità causati dalle immobilizzazioni che tu paventi in caso di "accumulo della valuta pregiata".

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  64. Franceso Fata06/08/10, 00:06

    05/08/10 00.32
    Hires ha detto...
    Per questo noi diciamo che la B.C. emette (crea) denaro senza garanzia di beni propri ma di altri.
    Non è esattamente quello che dice quell'articolo. Li si paventa addirittura che una banca non paga affatto il proprio debito, quasi lo potesse saldare con la garanzia.
    ----
    Mi sembrava essere stato chiaro nell'articolo:la banca infatti non paga niente grazie alla garanzia. Eppure mi sembra così lampante. Nel conto di anticipazione infragiornaliera il debito che si crea per la banca commerciale alla concessione del finanziamento si azzera con la garanzia e alla restituzione l'incasso dal cliente andrà a pagare la cambiale a suo tempo emessa. Quindi la banca comm. non ha sborsato niente di suo all'inizio e niente alla fine. Resteranno solo gli interessi guadagnati grazie a un meccanismo messo in atto con beni non suoi e quindi che non avrebbe il diritto di mettere in atto. E' chiaro che in qualche caso la banca comm. possa essere rifinanziata in altro modo (ad esempio per i fidi che non hanno garanzia reale) ma questo non c'entra con quello che stiamo dicendo.

    05/08/10 00.32
    Hires ha detto...
    E comunque dire che "che la B.C. emette (crea) denaro senza garanzia di beni propri ma di altri" sarebbe impreciso, perché non è l'unico modo in cui una banca privata si procura la liquidità per fare credito.
    ----
    come sopra.

    RispondiElimina
  65. Nel conto di anticipazione infragiornaliera il debito che si crea per la banca commerciale alla concessione del finanziamento si azzera con la garanzia
    No, il debito della banca commerciale non si azzera con la garanzia. Si azzera quando la banca commerciale restituisce il finanziamento alla banca centrale.
    La garanzia è solo un prerequisito, non entra in gioco nella contabilità.
    Se fosse come dici tu, ossia che si azzerasse con la garanzia, la banca commerciale non dovrebbe restituire la quota capitale alla banca centrale, conseguendo un utile pari all'intera quota capitale, ovviamente è un'assurdità.
    Inoltre dimentichi che i tempi di pagamento del rifinanziamento sono molto più brevi dei tempi di riscossione del mutuo. Quindi anche temporalmente il tuo discorso non fila affatto.

    RispondiElimina
  66. Francesco Fata06/08/10, 00:31

    Penso che ci sia qualcosa che non va a livello di concetti di base tra noi.
    Allora:
    06/08/10 00.06
    Hires ha detto...
    Nel conto di anticipazione infragiornaliera il debito che si crea per la banca commerciale alla concessione del finanziamento si azzera con la garanzia
    No, il debito della banca commerciale non si azzera con la garanzia. Si azzera quando la banca commerciale restituisce il finanziamento alla banca centrale.
    -----
    Capiamoci:Il conto di anticipazione infragionaliera si azzera con la garanzia. E' chiaro che il debito verso la banca centrale rimane fino alla scadenza (infatti si chiama "cambiale"la famosa voce 40 del bilancio).

    06/08/10 00.06
    Hires ha detto...
    La garanzia è solo un prerequisito, non entra in gioco nella contabilità.
    ---
    Come fa a non entrare in gioco? Ogni documento o fatto economico o finanziario devono essere rappresentati in bilancio. Se il regolamento mi dice che la garanzia fa nascee un credito verso la B.C. da parte della banca commerciale, io non posso non rappresentare questo credito in bilancio. infatti lo rappresento nella prima registrazione che ho fatto nell'articolo.
    -----
    06/08/10 00.06
    Hires ha detto...
    Se fosse come dici tu, ossia che si azzerasse con la garanzia, la banca commerciale non dovrebbe restituire la quota capitale alla banca centrale, conseguendo un utile pari all'intera quota capitale, ovviamente è un'assurdità.
    ----
    Come ho detto prima, c'è la cambiale ancora in essere che deve essere pagata, quindi verrà pagata con i soldi che restituisce il cliente. Quindi non c'è guadagno di tutto il capitale ma solo dell'interesse. Nessuna assurdità.
    -----
    06/08/10 00.06
    Hires ha detto...
    Inoltre dimentichi che i tempi di pagamento del rifinanziamento sono molto più brevi dei tempi di riscossione del mutuo. Quindi anche temporalmente il tuo discorso non fila affatto.
    ----
    No, i tempi del pagamento della cambiale vanno di pari passo con i tempi del finanziamento del cliente. Man mano che il cliente rimborsa, la banca comm. paga a sua volta una quota del rifinanziamento. il mio discorso fila eccome.

    RispondiElimina
  67. "noi diciamo che la B.C. emette (crea) denaro senza garanzia di beni propri ma di altri."

    Una volta onorato il debito il bene reale a garanzia rientra al proprietario che nel frattempo ha avuto credito GARANTITO per l'INTERA somma. Nel caso il prestito non rientri nella nostra società esiste l'esecuzione forzata, il pignoramento ed altre figure giuridiche che fanno si che il debito non sia un "pagherò” che non vale nulla ma un qualcosa di concreto.

    "Quindi la domanda è questa: perchè, dal momento che io (collettività) posseggo i beni, non posso crearmi il denaro corrispondente (al fine di scambiare, lavorare e commerciare), ed è invece un privato a poterlo fare prestandomelo (e usando i suoi [della collettività] beni)? "

    Ecco la propaganda di questa gentaglia: ho una casa che vale 100, la casa rimane di mia proprietà ma stampo altri 100 garantiti da questa (che vale 100). Significa che sto stampando 100 dal nulla, perché per avere i 100 del valore reale della casa (e quindi dare valore a quei soldi) l'immobile va ipotecato o venduto. Quindi per un bene che vale 100 avrò stampato 200...tradotto: la moneta è garantita da beni reali per metà, il 50%. Questo vi ricorda qualcosa ?

    Dal sito Simec.org :
    "Un SIMEC = Due Lire. Quindi 1000 SIMEC hanno un potere di acquisto (presso i negozi aderenti) pari a 2000 Lire"

    Il prezzo in Simec doveva essere la metà di quello in lire. I negozi convenzionati dovevano cambiare il Simec a quel cambio (prezzi fissati come stalin e hitler), quindi comperano i beni in lire, li vendono in Simec alla metà, vanno da Francesco a cambiare il Simec in lire perché magari devono importare materie prime dall'estero, ma lui ne ha solo la metà...perdita netta per il commerciante metà del suo capitale. Complimenti.

    "A questo si pose rimedio consentendo ai commercianti di cambiare una certa percentuale di SIMEC da loro posseduti in Lire, presso il borsino ad un cambio doppio cioè per lo stesso valore per il quale lo avevano accettato. Versando 50.000 SIMEC ottenevano 100.000 Lire."

    Leggete bene; “una certa percentuale”. Se i commercianti fossero andati a chiedere tutto il cambio in lire per comperare le materie prime o altro i soldi non c'erano e oltre alla truffa sarebbe crollata tutta la baracca. Rinnovo i complimenti.

    L'euro è coperto al 100% da beni reali, il simec aveva una riserva del 50% , ma Auriti puntava ad una moneta senza riserva ossia moneta stampata dal nulla senza valore perché non ha niente di reale alle spalle. Così il politico che la stampa, spendendola per primo compra lavoro CONTRO NULLA rubando lavoro ai SUDDITI che lavorano gratis per lui. Ergo REGIME FASCISTA. Altro che servire il popolo. E poi avete avete anche il coraggio di dire che siete di sinistra. Ladroni.

    RispondiElimina
  68. Se il regolamento mi dice che la garanzia fa nascere un credito verso la B.C. da parte della banca commerciale
    Scusa ma non è la garanzia che fa nascere il credito, ma il debito, ossia l'operazione di rifinanziamento.


    No, i tempi del pagamento della cambiale vanno di pari passo con i tempi del finanziamento del cliente. Man mano che il cliente rimborsa, la banca comm. paga a sua volta una quota del rifinanziamento.
    Questa mi pare abbastanza improbabile, visto che i rifinanziamenti non sono fatti "un mutuo alla volta" ma per importi molto superiori e quindi con molte garanzie di vario genere (insieme), e inoltre i rifinanziamenti sono fatti con frequenze anche settimanali, e scadenze brevi.
    Mi dici dove hai letto questa cosa che dici?
    Sul documento da te riferito, pag.11 ci sono le scadenze, e non sono pluriennali, ma al più sono di 3 mesi. Questo ti smentisce.

    RispondiElimina
  69. Francesco Fata06/08/10, 11:17

    06/08/10 00.37
    Hires ha detto...
    Se il regolamento mi dice che la garanzia fa nascere un credito verso la B.C. da parte della banca commerciale
    Scusa ma non è la garanzia che fa nascere il credito, ma il debito, ossia l'operazione di rifinanziamento.
    -----
    L'operazione di rifinanziamento, ma se garantita. Rileggiamo il regolamento:"AL MOMENTO DELLA COSTITUZIONE IN GARANZIA,......il VALORE DEL PRESTITO è AUTOMATICAMENTE contabilizzato nel CONTO DI ANTICIPAZIONE INFRAGIORNALIERA e determina un corrispondente aumento del credito in BIREL (ossia del conto stesso). Quindi ora tu puoi anche tapparti gli occhi e interpretare questo come meglio credi, ma la realtà è questa: NEL MOMENTO CHE C'E' LA GARANZIA, LA BANCA COMM. E' AUTORIZZATA A SCRIVERE UN NUMERO (PARI AL VALORE DEL PRESTITO) NELLA SEZIONE "CREDITI" DEL CONTO DI ANTICIPAZIONE e non è il prestito (nella sostanza non nella forma) che fa sorgere il credito, ma la garanzia. Senza di essa la banca non potrebbe scrivere niente a credito.

    06/08/10 00.37
    Hires ha detto...
    Francesco Fata dice:
    No, i tempi del pagamento della cambiale vanno di pari passo con i tempi del finanziamento del cliente. Man mano che il cliente rimborsa, la banca comm. paga a sua volta una quota del rifinanziamento.
    Questa mi pare abbastanza improbabile, visto che i rifinanziamenti non sono fatti "un mutuo alla volta" ma per importi molto superiori e quindi con molte garanzie di vario genere (insieme), e inoltre i rifinanziamenti sono fatti con frequenze anche settimanali, e scadenze brevi.
    -----
    Il regolamento che ti ho appena citato invece dice che è proprio così. Quel "AUTOMATICAMENTE" alla "COSTITUZIONE DELLA GARANZIA" esprime proprio questo. Non capisco come tu possa dire il contrario. la dimostrazione è evidente.
    06/08/10 00.37
    Hires ha detto...
    Mi dici dove hai letto questa cosa che dici?
    Sul documento da te riferito, pag.11 ci sono le scadenze, e non sono pluriennali, ma al più sono di 3 mesi. Questo ti smentisce.

    Il regolamento BIREL. L'ho linkato nell'articolo ma te lo indico di nuovo
    http://www.bancaditalia.it/sispaga_tesor/servpag/birel/guida/sisreg/ParteI/PARTE_I_SEZ_I.pdf
    PAG 15 capitolo B.1

    Io invece non ho capito di quale pag.11 parli. Nel link non leggo questioni di scadenze o cose che possono smentirmi.

    RispondiElimina
  70. Francesco Fata06/08/10, 11:48

    05/08/10 00.51
    MMST ha detto...
    Francesco Fata dice:
    "Certo, avviene in base a una promessa di pagamento (la cambiale garantita della banca commerciale), ma questa promessa è strettamente legata alla garanzia del cliente e solo a quella. Senza la connessione con la garanzia del cliente quelle promesse di pagamento non sarebbero accettate dalla B.C.
    Per questo noi diciamo che la B.C. emette (crea) denaro senza garanzia di beni propri ma di altri. "
    Premesso che non è detto possono usare anche titoli, comunque anche qualora ci fosse il concetto di garanzia del cliente (e che ripeto è diverso dal caso in questione perchè è il mutuo ipotecario la garanzia, non l'ipoteca se la banca commerciale non paga la bc pignora il mutuo non il bene, mutuo a sua volta garantito pertanto sicuramente non svalutabile al di sotto di una certa cifra) non vedo davvero il problema. I contratti di finanziamento sono pieni di garanzie di terzi, se uno riceve un mutuo con la fideiussione di un terzo, il mutuo rimane un debito anche se la garanzia è di un terzo e il finanziamento rimane valido.
    --------
    Premesso che quello che dici è un po' ingarbugliato, provo a fare chiarezza:
    Come fa un mutuo a essere una garanzia? Dimmi dove hai visto una cosa del genere! Uno garantisce con un bene non con un mutuo! Non scherziamo. Se non paghi che faccio, mi prendo il tuo mutuo? Che sono scemo!Mi prendo il tuo bene! Quindi chiariamo questo concetto: è il bene che garantisce e non il mutuo.
    Per questo il concetto che la bc pignora il mutuo della banca commerciale è seriamente improbabile. Diciamo, interpretando, che richiede i soldi indietro e poi, la banca commerciale, si rivale sul cliente pignorando il suo bene. Alla vendita, la banca commerciale, rientra del capitale che viene rigirato alla b.c. a chiusura del rifinanziamento. Ti dico subito che se dovesse rientrare di un importo minore rispetto al prestito, la b.c. e la banca commerciale non ci rimetterebbero niente, ma è un discorso che potremmo fare dopo. Prima sarebbe già tanto arrivare a un punto d'incontro su questo.
    Per finire, voglio ribadire che qui stiamo parlando di mutui ipotecari o con pegno:sono questi che danno l'automatico rifinanziamento alla banca commerciale e permettono loro di non sborsare niente. Sui finanziamenti senza garanzia reale può succedere che la banca debba mettere soldi propri e può rischiare di suo. Ma questo è un altro discorso.Ma anche qui si sarebbe molto da discutere.

    RispondiElimina
  71. ..il VALORE DEL PRESTITO è AUTOMATICAMENTE contabilizzato nel CONTO DI ANTICIPAZIONE INFRAGIORNALIERA
    Questo vuol dire che nel conto di anticipazione infragiornaliera è contabilizzato un credito, ma contestualmente nasce anche un debito per la banca commerciale.
    Tutto questo a patto che sia presentata anche la garanzia.
    In questo senso è da intendersi:
    Senza di essa la banca non potrebbe scrivere niente a credito.
    Non dice da nessuna parte che il credito si compensa con la garanzia. La garanzia non accresce il valore patrimoniale della banca centrale.
    La scrittura della banca commerciale infatti è (non sono un economista ma improvviso)
    credito verso banca centrale A debito verso banca centrale
    Solo che il credito è immediato, il debito invece ha scadenza (massimo) a 3 mesi


    Quel "AUTOMATICAMENTE" alla "COSTITUZIONE DELLA GARANZIA" esprime proprio questo.
    Questo lo dici tu, ma ti sbagli di grosso.
    Infatti non funzionano cosi i rifinanziamenti. Leggi questo documento (da te linkato prima) a pagina 11 (10 del doc. originale)
    Tavola 1 Operazioni di politica monetaria dell’Eurosistema
    e vedrai.

    RispondiElimina
  72. Nota tecnica:
    Per distinguere quello che scrivete voi da quello che riportate racchiudete il testo tra < i > e < / i > (senza spazi)

    RispondiElimina
  73. "Come fa a non entrare in gioco? Ogni documento o fatto economico o finanziario devono essere rappresentati in bilancio. Se il regolamento mi dice che la garanzia fa nascee un credito verso la B.C. da parte della banca commerciale, io non posso non rappresentare questo credito in bilancio. infatti lo rappresento nella prima registrazione che ho fatto nell'articolo."

    RispondiElimina
  74. "Come fa a non entrare in gioco? Ogni documento o fatto economico o finanziario devono essere rappresentati in bilancio. Se il regolamento mi dice che la garanzia fa nascee un credito verso la B.C. da parte della banca commerciale, io non posso non rappresentare questo credito in bilancio. infatti lo rappresento nella prima registrazione che ho fatto nell'articolo."

    Se la garanzia è prerequisito della concessione del credito nel nostro caso la banca commerciale registra un credito V la Banca centrale per pagare le sue partite scoperte (che immediatamente compenserà con il debito già esistente verso le altre banche) con contropartita il debito di esposizione verso la banca centrale. Ovvero si sostituisce il bebito verso la banca X o verso il correntista che ha trasferito i propri risparmi nell'altra banca con l'esposizione verso la banca centrale.
    I titoli o i crediti che concede in garanzia rimangono nello stato patrimoniale della banca commerciale. Eventualmente verranno precisate le garanzie in nota integrativa.

    RispondiElimina
  75. Francesco Fata06/08/10, 13:00

    06/08/10 11.48
    Hires ha detto...

    Quel "AUTOMATICAMENTE" alla "COSTITUZIONE DELLA GARANZIA" esprime proprio questo.
    Questo lo dici tu, ma ti sbagli di grosso.
    Infatti non funzionano cosi i rifinanziamenti. Leggi questo documento (da te linkato prima) a pagina 11 (10 del doc. originale)
    Tavola 1 Operazioni di politica monetaria dell’Eurosistema
    e vedrai.
    -----
    Tu ti riferisci alle operazioni descritte nelle prime righe. Ma vai a guardare la penultima riga.Rifinanziamento marginale: Vedi che non hanno scadenza e l'accesso è a discrezione delle controparti (banche commerciali). Questo vuol dire quelloche dico io. Hai fatto un prestito? ok! C'è dietro la garanzia del cliente? Sì? Ok! accedi automaticamente e hai diritto al credito nel conto di anticipazione infragiornaliera. Il debito ce l'hai perche il tuo cliente stacca l'assegno e così la stanza di compensazione si azzera.

    RispondiElimina
  76. Ma vai a guardare la penultima riga.Rifinanziamento marginale: Vedi che non hanno scadenza e l'accesso è a discrezione delle controparti
    A dire il vero nella colonna scadenza c'è scritto overnight.
    Tu stai leggendo nelle colonne sbagliate. Mi spiace ma continui a sbagliare. Al posto tuo me ne farei una ragione su questo, è evidente che non è come dici, e se ci pensi è abbastanza ovvio. Figurati se la banca centrale può condizionare le proprie emissioni/assorbimenti a mutui decennali.


    Il debito ce l'hai perche il tuo cliente stacca l'assegno e così la stanza di compensazione si azzera.
    Questo è quello che avviene in camera di compensazione, ossia si compensa il credito verso la BC con il debito verso la banca "B". E non ci piove.
    Ma la scrittura contabile della banca è quella che ti ho indicato:
    crediti vs banca centrale A debito vs banca centrale
    Quando poi si elide il debito verso la banca B fa:
    debito vs banca B A crediti vs banca centrale

    E quindi rimane aperto il debito vs banca centrale (ovviamente).
    Ho la sensazione che tu stia confondendo quello che accade in camera di compensazione con le scritture relative alla nascita del debito (rifinanziamento)

    RispondiElimina
  77. "Come fa un mutuo a essere una garanzia? Dimmi dove hai visto una cosa del genere! Uno garantisce con un bene non con un mutuo! Non scherziamo. Se non paghi che faccio, mi prendo il tuo mutuo?"
    Si possono essere usati anche i crediti come garanzia e il loro pignoramento vuol dire che il debitore paga direttamente alla banca centrale e non alla banca commerciale, vuol dire che è la banca centrale che decide se cartolarizzarlo o meno e non la banca commerciale...
    Vengono anche usati i titoli di stato come garanzia e sono crediti non sono immobili.
    Se la banca commerciale non paga la banca centrale può pignorare il mutuo non l'immobile.


    "Che sono scemo!Mi prendo il tuo bene! Quindi chiariamo questo concetto: è il bene che garantisce e non il mutuo."
    Il bene garantisce il mutuo per la banca commerciale, ma per la banca centrale è il mutuo ipotecario a garantire il suo finanziamento.

    "Per questo il concetto che la bc pignora il mutuo della banca commerciale è seriamente improbabile. Diciamo, interpretando, che richiede i soldi indietro e poi, la banca commerciale, si rivale sul cliente pignorando il suo bene. "
    Ma che sei pazzo? Non puoi pignorare l'immobile quando ti pare, l'ipoteca puoi farla rivalere solo se il debitore (il mutuatario) è inadempiente. Se paga regolarmente le rate e la banca commerciale per i fatti suoi è in difficoltà finanziaria non può pignorare l'immobile.


    "Per finire, voglio ribadire che qui stiamo parlando di mutui ipotecari o con pegno:sono questi che danno l'automatico rifinanziamento alla banca commerciale e permettono loro di non sborsare niente. "
    Se per te sborsare niente vuol dire regolare le transazioni indebitandosi, allora pure il tizio che acquista la casa di suo non sborsa nulla, in realtà il mutuo è un debito che deve restituire, stesso i debiti della banche.

    RispondiElimina
  78. "Ti dico subito che se dovesse rientrare di un importo minore rispetto al prestito, la b.c. e la banca commerciale non ci rimetterebbero niente, ma è un discorso che potremmo fare dopo. Prima sarebbe già tanto arrivare a un punto d'incontro su questo."
    Ci rimette la banca commerciale dato che è una perdita per lei.

    RispondiElimina
  79. Francesco Fata06/08/10, 17:00

    06/08/10 13.00
    Hires ha detto...
    Ma vai a guardare la penultima riga.Rifinanziamento marginale: Vedi che non hanno scadenza e l'accesso è a discrezione delle controparti
    A dire il vero nella colonna scadenza c'è scritto overnight.
    Tu stai leggendo nelle colonne sbagliate. Mi spiace ma continui a sbagliare. Al posto tuo me ne farei una ragione su questo, è evidente che non è come dici, e se ci pensi è abbastanza ovvio. Figurati se la banca centrale può condizionare le proprie emissioni/assorbimenti a mutui decennali.
    -----
    Vedi, queste sono tipiche repliche evasive a cui non porti dimostrazioni serie.
    Non è che se mi dici semplicemente "a dire il vero alla colonna scadenza c'è scritto overnight" automaticamente dimostri di aver ragione! Siamo seri! Overnight vuol dire che il conto di anticipazione (se a debito) deve essere regolato in serata. Infatti il pagamento del debito per l'assegno emesso, avviene subito (col rifinanziamento avuto grazie alla garanzia). Se guardi ad esempio appena sotto quella tabella c'è una nota che parla delle operazione overnight. Te la cito: "le controparti possono ricorrere alle operazioni di rifinanziamento marginale per ottenere liquidità overnight dalle banche centrali nazionali, a fronte di attività stanziabili a garanzia. In condizioni normali, per queste operazioni non sono previsti limiti quantitativi né altre restrizioni di accesso, ad eccezione della necessità di presentare attività a garanzia in misura sufficiente."

    Più evidente di così si muore.

    RispondiElimina
  80. Francesco Fata06/08/10, 17:01

    06/08/10 13.00
    Hires ha detto...
    Il debito ce l'hai perche il tuo cliente stacca l'assegno e così la stanza di compensazione si azzera.
    Questo è quello che avviene in camera di compensazione, ossia si compensa il credito verso la BC con il debito verso la banca "B". E non ci piove.
    Ma la scrittura contabile della banca è quella che ti ho indicato:
    crediti vs banca centrale A debito vs banca centrale
    -----
    Mi fa piacere che tu voglia insegnarmi la contabilità, nonostante tu stesso abbia detto che non sei economista (ma non serve visto che bisogna essere ragionieri) e soprattutto che stai "improvvisando" (parole tue) nelle registrazioni contabili.
    Cmq, forse c'è tra noi un equivoco di fondo che cerco di spiegare (anche per altri).
    Un fatto aziendale (finanziario o economico) per essere rappresentato in contabilità deve essere registrato in due sezioni (la famosa partita doppia): una volta in dare (incassi, crediti, diminuzioni di passivo, acquisto immobilizz., costi o riduzioni di ricavi) e una volta in avere (debiti, riduzioni di attivo, ricavi, riduzioni di costi, aumento di patrimonio). Cosa succede quando la banca centrale mi concede il rifinanziamento (grazie alla garanzia)? In dare registro l'importo a credito del conto infragiornaliero (cioè "crediti verso b.c.") in quanto è un incasso di denaro e in avere (in un certo senso) il debito verso la b.c.per il finanziamento ottenuto (solo che si chiama "debiti finanziari di negoziazione" e non debiti verso b.c.). E' questo conto che rimarrà aperto fino al rimborso totale del finanziamento non il conto infragiornaliero (quello si azzera in giornata).
    Ogni volta che il cliente rimborsa la rata del mutuo la banca commerciale registra in dare l'incasso (crediti verso b.c.) e in avere la riduzione del credito verso il cliente. Subito dopo la banca comm. ridurrà l'importo del rifinanziamento con la b.c. registrando in dare la riduzione di quel conto "debiti finanziari di negoziazione" e in avere per lo stesso importo il conto "crediti verso b.c."(per il conto di anticipazione infragiornaliera).
    Infatti, a dimostrazione di questo vi cito ciò che dice sempre il regolamento BIREL che ho citato prima, sempre al capito B.1:
    "Variazioni nel valore dei prestiti costituiti a garanzia della anticipazione
    infragiornaliera possono verificarsi:
    - per richieste di svincolo del partecipante;
    - in sede di rivalutazione giornaliera delle garanzie;
    - per rimborsi, totali o parziali;
    - per perdita dei requisiti di idoneità del prestito, che determina lo svincolo dello
    stesso.
    Le richieste di svincolo di prestiti da parte del partecipante determinano una corrispondente riduzione delle garanzie in prestiti contabilizzate nel conto di anticipazione
    infragiornaliera.
    ......
    Le riduzioni rivenienti da rimborsi, totali o parziali, di prestiti sono contabilizzate di
    norma durante le elaborazioni serali."

    Quindi, come vedi, ogni riduzione di prestito e registrata nel conto di anticipazione infragiorn. Ci possono essere riduzioni anche ogni giorno.
    Io penso che debba essere tu a farti una ragione di come è la realtà. Capisco che non è facile (come non lo è stato per me), ma si tratta di guardare le cose con più obbiettività.

    RispondiElimina
  81. Overnight vuol dire che il conto di anticipazione (se a debito) deve essere regolato in serata.
    Overnight si riferisce alla scadenza del rifinanziamento, mi sai dire da dove attingi questa definizione che stai dando?

    RispondiElimina
  82. Francesco Fata06/08/10, 17:25

    06/08/10 13.13
    MMST ha detto...
    "Che sono scemo!Mi prendo il tuo bene! Quindi chiariamo questo concetto: è il bene che garantisce e non il mutuo."
    Il bene garantisce il mutuo per la banca commerciale, ma per la banca centrale è il mutuo ipotecario a garantire il suo finanziamento.
    -----
    Guarda, quello che hai detto è privo di senso. Fammi vedere qualche documento ufficiale che dice questo. Magari informati da qualche avvocato o commercialista. Se la banca commerciale viene pagata dal cliente, non ci sono problemi visto che essa ripagherà la banca centrale. Se la banca comm. non viene pagata,essa non ripagherà la banca centrale che quindi richiede l'importo indietro (verrà addebitato nel conto di anticipazione come ho detto prima). Alla fine essendoci un credito ipotecario è sempre sull'ipoteca (quindi sul bene) che ci si rivale. E' l'ipoteca ciò che conta non il credito in sè. Se avessi un credito senza ipoteca tu potrai pignorare crediti, debiti o quello che ti pare, ma se non c'è niente su cui ti puoi rivalere, quel credito te lo sbatti.

    RispondiElimina
  83. "Ogni volta che il cliente rimborsa la rata del mutuo la banca commerciale registra in dare l'incasso (crediti verso b.c.) e in avere la riduzione del credito "
    Veramente registra debiti v correntisti a crediti su mutui dato che il mutuatario vedrà scalato l'importo dal suo conto corrente.

    RispondiElimina
  84. Francesco Fata06/08/10, 17:38

    06/08/10 17.01
    Hires ha detto...
    Overnight vuol dire che il conto di anticipazione (se a debito) deve essere regolato in serata.
    Overnight si riferisce alla scadenza del rifinanziamento, mi sai dire da dove attingi questa definizione che stai dando?
    ----
    Non è che dobbiamo anche discutere sull'ovvio!
    Visto che non disdegni merdi...ehm...wikipedia, te la cito:
    Un deposito bancario è overnight se deve essere estinto il primo giorno lavorativo successivo a quello in cui è stato costituito, sicché la sua durata è di una sola notte (donde il nome, dall'inglese over, 'sopra', e night, 'notte'). .....
    I depositi overnight sono uno dei tipi principali di depositi interbancari, quei depositi che, anziché essere fatti da un cliente ad una banca, sono fatti da una banca ad un'altra o alla banca centrale. Le banche che effettuano tali depositi investono a brevissima scadenza le loro eccedenze di liquidità, mentre le banche che li ricevono possono supplire a temporanee carenze, le une e le altre derivanti da squilibri nella distribuzione delle riserve libere. Attualmente queste operazioni avvengono per lo più nell'ambito di appositi mercati telematici organizzati.

    RispondiElimina
  85. "Guarda, quello che hai detto è privo di senso. Fammi vedere qualche documento ufficiale che dice questo. Magari informati da qualche avvocato o commercialista. "
    Prenditi un codice civile non so cosa dirti.

    "Se la banca commerciale viene pagata dal cliente, non ci sono problemi visto che essa ripagherà la banca centrale. Se la banca comm. non viene pagata,essa non ripagherà la banca centrale che quindi richiede l'importo indietro (verrà addebitato nel conto di anticipazione come ho detto prima). "
    Sono due rapporti indipendenti, chiedi pure a un avvocato se vuoi. Se il cliente non paga la banca commerciale deve comunque pagare la banca centrale, se il cliente paga può darsi che la banca commerciale per suoi problemi sia comunque insolvente verso la banca centrale.


    "E' l'ipoteca ciò che conta non il credito in sè. Se avessi un credito senza ipoteca tu potrai pignorare crediti, debiti o quello che ti pare, ma se non c'è niente su cui ti puoi rivalere, quel credito te lo sbatti"
    Che per la banca centrale il credito ipotecario valga di più del credito verso pinco palla non c'è dubbio, ma è il credito ipotecario l'oggetto giuridico della garanzia, che poi economicamente se fosse senza ipoteca il finanziamento non te lo concederebbe è chiaro, ma possono essere pignorati anche i crediti. I titoli di stato sono soggetti a pegno eppure non hanno alcun bene fisico sul quale rivalersi.

    RispondiElimina
  86. Le banche che effettuano tali depositi investono a brevissima scadenza le loro eccedenze di liquidità, mentre le banche che li ricevono possono supplire a temporanee carenze, le une e le altre derivanti da squilibri nella distribuzione delle riserve libere. Attualmente queste operazioni avvengono per lo più nell'ambito di appositi mercati telematici organizzati.
    Visto che sei tu che mi hai dato la definizione, vuol dire che l'accetti.
    Ed è appunto quella di rifinanziamento a scadenza overnight.
    Quella famosa scadenza dei rifinanziamenti marginali di cui stiamo parlando.
    Che non è affatto pluriennale.

    RispondiElimina
  87. Francesco Fata06/08/10, 17:54

    06/08/10 17.29
    MMST ha detto...
    "Ogni volta che il cliente rimborsa la rata del mutuo la banca commerciale registra in dare l'incasso (crediti verso b.c.) e in avere la riduzione del credito "
    Veramente registra debiti v correntisti a crediti su mutui dato che il mutuatario vedrà scalato l'importo dal suo conto corrente.
    ----
    Queste sono inezie sui nomi dei conti. La successione delle registrazioni l'ho data nel mio articolo. Bisogna guardarle tutte nel complesso e vedere che tutto si azzera.
    Mi sarebbe invece piaciuto leggere qualcosa di ufficiale sulla storia del pignoramento del mutuo da parte della banca centrale.

    RispondiElimina
  88. "Mi sarebbe invece piaciuto leggere qualcosa di ufficiale sulla storia del pignoramento del mutuo da parte della banca centrale. "
    La banca centrale si sostituisce alla banca commerciale come creditrice. Complicato?

    RispondiElimina
  89. Francesco Fata06/08/10, 18:01

    06/08/10 17.48
    Hires ha detto...
    Le banche che effettuano tali depositi investono a brevissima scadenza le loro eccedenze di liquidità, mentre le banche che li ricevono possono supplire a temporanee carenze, le une e le altre derivanti da squilibri nella distribuzione delle riserve libere. Attualmente queste operazioni avvengono per lo più nell'ambito di appositi mercati telematici organizzati.
    Visto che sei tu che mi hai dato la definizione, vuol dire che l'accetti.
    Ed è appunto quella di rifinanziamento a scadenza overnight.
    Quella famosa scadenza dei rifinanziamenti marginali di cui stiamo parlando.
    Che non è affatto pluriennale.
    ----
    Hires, comincio a pensare che lo fai apposta!
    Non so più come spiegartelo.
    1) Il conto di anticipazione infragiornaliero è a scadenza overnight e vuol dire che deve essere regolato in giornata. E' chiaro?

    2) Il conto di anticipazione PRIMA VA A CREDITO visto che la banca comm. registra PRIMA il rifinanziamento AUTOMATICAMENTE visto che c'è la garanzia.

    3) Il conto di anticipazione IN UN SECONDO MOMENTO (quando rientra l'assegno emesso dal cliente) VA A DEBITO per lo stesso importo (ipotizziamo che l'assegno sia uguale all'importo del prestito)

    4) Il conto di anticipazione RISULTA SUBITO REGOLATO (AZZERATO) quando rientra l'assegno, visto che era già a credito.

    Mah! parlerò arabo!

    RispondiElimina
  90. "1) Il conto di anticipazione infragiornaliero è a scadenza overnight e vuol dire che deve essere regolato in giornata. E' chiaro?"
    Si ma la tabella che ti ho fatto leggere non si riferisce a conti di anticipazioni infragiornalieri, ma a operazioni di rifinanziamento marginali.
    Non cambiamo le carte in tavola.
    Per quanto riguarda i tuoi punti 2,3 e 4, ok
    Però nasce anche un debito della banca commerciale verso la BC, come hai tu stesso ammesso. Debito che non si azzera con la garanzia, ma solo con la restituzione del capitale.
    Quindi alla fine cosa c'è di strano? qual'è la truffa che hai scoperto? non trovo nulla di notevole in tutto questo (a parte questa marginale discussione sulla scadenza del rifinanziamento)

    RispondiElimina
  91. Francesco Fata06/08/10, 18:10

    06/08/10 17.54
    MMST ha detto...
    "Mi sarebbe invece piaciuto leggere qualcosa di ufficiale sulla storia del pignoramento del mutuo da parte della banca centrale. "
    La banca centrale si sostituisce alla banca commerciale come creditrice. Complicato?
    -----
    Forse non mi sono spiegato.
    Mi devi mostrare qualche documento ufficiale che dice questo. Non bastano le chiacchiere!
    Io mostro sempre dove prendo le informazioni per elaborare quello che dico, voi buttate le frasi così...tanto per dire!

    RispondiElimina
  92. "Queste sono inezie sui nomi dei conti. La successione delle registrazioni l'ho data nel mio articolo. Bisogna guardarle tutte nel complesso e vedere che tutto si azzera"
    Inerzie mica tanto dato che l'esposizione verso la banca centrale non è detto che diminuisca per quello, ma diminiusce se la banca commerciale ha dei crediti risultanti dalle camere di compensazione possono essere legati o no.
    Sul discorso dell'anticipo infragiornaliero non vedo quale sia la questione se il giorno 1 ti da un anticipo di 100 e il giorno dopo gli presenti lo stesso credito a garanzia ma parzialmente pagato, ti anticiperà 80.

    RispondiElimina
  93. Francesco Fata06/08/10, 18:22

    06/08/10 18.01
    Hires ha detto...

    Per quanto riguarda i tuoi punti 2,3 e 4, ok
    Però nasce anche un debito della banca commerciale verso la BC, come hai tu stesso ammesso. Debito che non si azzera con la garanzia, ma solo con la restituzione del capitale.

    Capitale che verrà restituito man mano che lo restituisce il cliente.
    06/08/10 18.01
    Hires ha detto...
    Quindi alla fine cosa c'è di strano? qual'è la truffa che hai scoperto?
    -----
    Ancora non l'hai capito?
    Il fatto che la banca presta trasformando in cifre (creando denaro) da nulla di sua proprietà ma da beni di proprietà del cliente, lucrando gli interessi su denaro che non avrebbe il diritto di emettere.
    Se dopo tutta questa discussione (in cui io ho portato documenti che dimostrano quello che dico al contrario di te e mmst) ancora non sei disposto ad ammettere dov'è l'inganno del sistema bancario, penso che più di questo non potevo fare. Rimanete sulle vostre posizioni, saranno gli altri che leggeranno a scegliere ognuno per suo conto, dove possa essere la verità.
    Continuare a discutere (salvo portiate contributi più seri) penso sia inutile.

    RispondiElimina
  94. Francesco Fata06/08/10, 18:31

    06/08/10 18.10
    MMST ha detto...

    "Inerzie mica tanto dato che l'esposizione verso la banca centrale non è detto che diminuisca per quello, ma diminiusce se la banca commerciale ha dei crediti risultanti dalle camere di compensazione possono essere legati o no."
    -----
    MMST, capisci che quello che hai detto è incomprensibile. E non parlo solo "tecnicamente" quanto "grammaticalmente". Lo leggi che non ha un filo logico la frase o no?

    RispondiElimina
  95. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    RispondiElimina
  96. "MMST, capisci che quello che hai detto è incomprensibile. E non parlo solo "tecnicamente" quanto "grammaticalmente". Lo leggi che non ha un filo logico la frase o no? "
    Ho dimenticato un che in mezzo, il discorso è l'indipendenza del regolamento del mutuo con il saldo verso la banca centrale. Il primo dipende dai pagamenti del mutuatario il secondo dai saldi in camera di compensazione.

    RispondiElimina
  97. "Mi devi mostrare qualche documento ufficiale che dice questo. Non bastano le chiacchiere!
    Io mostro sempre dove prendo le informazioni per elaborare quello che dico, voi buttate le frasi così...tanto per dire"
    Sei tu che hai postato i tuoi documenti che parlano come garanzie di "crediti bancari ipotecari" non di "ipoteche su immobili", la sai la differenza?

    RispondiElimina
  98. "Il fatto che la banca presta trasformando in cifre (creando denaro) da nulla di sua proprietà ma da beni di proprietà del cliente, lucrando gli interessi su denaro che non avrebbe il diritto di emettere."
    Pure tu con la grammatica...La banca centrale ha diritto ad emettere denaro lo stabilisce la legge.
    Il fatto che chieda garanzie è a maggior tutela del valore della moneta.

    RispondiElimina
  99. Francesco Fata06/08/10, 19:06

    06/08/10 18.46
    MMST ha detto...
    "Il fatto che la banca presta trasformando in cifre (creando denaro) da nulla di sua proprietà ma da beni di proprietà del cliente, lucrando gli interessi su denaro che non avrebbe il diritto di emettere."
    Pure tu con la grammatica...La banca centrale ha diritto ad emettere denaro lo stabilisce la legge.
    -----
    Io parlo di "diritto morale". Se ho rubato ma vengo assolto per decorrenza dei termini, per legge sono innocente ma moralmente no. Quindi di cosa stai parlando?

    06/08/10 18.46
    MMST ha detto...
    Il fatto che chieda garanzie è a maggior tutela del valore della moneta.
    -----
    Io non ho mai detto che un privato che chiede un mutuo non debba portare garanzie. Ho detto che un sistema bancario privato non ha diritto morale a fare prestiti con beni degli altri.
    i prestiti li deve fare lo stato. Senza interessi. Sulle garanzie, ci sarebbe da discutere, ma se non siamo d'accordo già sul punto saliente di questa discussione è inutile discutere di altro.

    RispondiElimina
  100. "i prestiti li deve fare lo stato. Senza interessi. "
    Va beh qui hai deragliato di brutto. Ad ogni modo, se la banca privata si indebita per avere quei soldi da prestare, per me vuol dire che, come al solito, presta soldi propri.
    Se poi la banca fallisce, cosa possibile, la casa non diventa di proprietà della BCE, bensì solo il mutuo lasciato in garanzia.
    Ricapitolando, nessuna "truffa" mi pare.

    RispondiElimina
  101. "Io parlo di "diritto morale". Se ho rubato ma vengo assolto per decorrenza dei termini, per legge sono innocente ma moralmente no. Quindi di cosa stai parlando?"
    Quando parlo di diritto mi riferisco a quello legale. Comunque non considero immoralmente la presenza della banca centrale, dannoso ritengo solo il riparto delle riserve ai privati di una sessantina di milioni all'anno (poca roba dal punto di vista macroeconomico), ma di furti ce ne sono di ben peggiori a partire dalle razzie dei politici al parlamento



    "Io non ho mai detto che un privato che chiede un mutuo non debba portare garanzie. Ho detto che un sistema bancario privato non ha diritto morale a fare prestiti con beni degli altri."
    Prestare con i beni degli altri non vuol dire nulla. Il sistema bancario presta denaro e per determinati tipi di prestito chiede adeguate garanzie. Non si concedono le garanzie? Non concede il prestito e quasi sicuramente il 90% di noi non potrebbe acquistare un immobile a meno che non lo rimandi tra una trentina d'anni.

    "i prestiti li deve fare lo stato. Senza interessi. Sulle garanzie, ci sarebbe da discutere, ma se non siamo d'accordo già sul punto saliente di questa discussione è inutile discutere di altro. "
    Fare un prestito ha dei costi a parte i costi amministrativi, ci sono i costi di raccolta dei capitali (che temporalmente deve garantire un adeguato finanziamento alle attività), i costi di selezione dei prestiti (devi capire se il progetto è fattibile o meno) il rischio dei prestiti (indipendentemente dalla tua bravura di selezione o dalle garanzieche ti portano ci sarà sempre una percentuale di debitori che per un motivo o per l'altro non restituirà il capitale preso in prestito), pertanto tutti i costi dipendenti dal prestito secondo te se li deve accollare la collettività? Posizione legittima ma non so quanto condivisa dal resto del paese.
    Sul fatto dello stato al posto dei privati, in gran parte dei paesi lo stato partecipa in banche in concorrenza con banche private, ma non è la panacea di tutti i mali. Comunque si va nell'opinabile.

    RispondiElimina
  102. Comunque vediamo di partire da un punto.
    I due bilanci dei primi due gruppi bancari

    Intesa Sanpaolo http://group.intesasanpaolo.com/scriptIsir0/rntisInvestor/content/bilancioRelazione/viewStream.onetwo?id=CNT000000000000347&attachmentName=attachmentPdf&type=bilancioRelazione&locale=it

    Unicredit http://www.unicreditgroup.eu/ucg-static/downloads/Relazioni_e_Bilancio_Consolidato_2009_Gruppo_UniCredit.pdf

    Come vedi la passività maggiore è composta dai debiti verso la clientela. Le passività verso la banca centrale sono minime.
    Insomma le banche prestano in base alle proprie passività sui conti corrente, se fosse solo in base ai prestiti della banca centrale l'esposizione verso di essa dovrebbe comprendere la maggioranza delle fonti. Non è così?

    RispondiElimina
  103. Comunque l'ipoteca nel codice civile è definita come un diritto di prelazione è inserita nel libro sesto nella tutela dei diritti. L'art. è il 2808 e susseguenti. Però nell'introduzione del sesto libro che precisa gli elementi comuni a tutti i diritti di prelazione (privilegi, ipoteche, pegno...) l'art. 2740 dice "Il debitore risponde dell'adempimento delle obbligazioni con tutti i suoi beni presenti e futuri." Pertanto il debitore deve adempiere alle proprie obbligazioni se no risponde con i propri beni.
    L'art. 2741 dice "I creditori hanno eguale diritto di essere soddisfatti sui beni del debitore , salvo le cause legittime di prelazione."
    Pertanto i creditori che hanno un diritto di ipoteca hanno la preferenza sugli altri ad essere soddisfatti dato che possono requisire il bene immobile.
    Pertanto il codice civile parla di adempimento delle obbligazioni ovvero per il mutuo è il pagamento delle rate non dell'importo residuo tutto in una soluzione, pertanto il creditore non può requisire l'immobile quando cavolo gli pare o perchè è in difficoltà finanziaria, può farlo solo se il debitore non adempie alle proprie obbbligazioni.

    RispondiElimina
  104. pertanto il creditore non può requisire l'immobile quando cavolo gli pare o perchè è in difficoltà finanziaria
    Ah però, meno male, e io che mi stavo preoccupando :D

    RispondiElimina
  105. Francesco Fata07/08/10, 01:10

    06/08/10 21.25
    MMST ha detto...
    Comunque vediamo di partire da un punto.
    I due bilanci dei primi due gruppi bancari

    Come vedi la passività maggiore è composta dai debiti verso la clientela. Le passività verso la banca centrale sono minime.
    Insomma le banche prestano in base alle proprie passività sui conti corrente, se fosse solo in base ai prestiti della banca centrale l'esposizione verso di essa dovrebbe comprendere la maggioranza delle fonti. Non è così?
    -----
    CVD. Non hai capito niente di tutto quello che ho detto qui e scritto nell'articolo.
    Ti ho spiegato perchè la voce debiti verso banca centrale è irrisoria, rileggiti il thread.

    06/08/10 21.25
    MMST ha detto...
    Pertanto il codice civile parla di adempimento delle obbligazioni ovvero per il mutuo è il pagamento delle rate non dell'importo residuo tutto in una soluzione, pertanto il creditore non può requisire l'immobile quando cavolo gli pare o perchè è in difficoltà finanziaria, può farlo solo se il debitore non adempie alle proprie obbbligazioni.
    -----
    Dici delle ovvietà disarmanti. Dove ho mai detto il contrario. Mi hai descritto l'art. del codice civile sull'ipoteca, come se questo bastasse a dimostrarmi che la banca centrale pignora il mutuo (nonsenso assoluto). Comunque, indipendentemente dalla procedura e dai termini letterali, alla fine è il bene che viene venduto e col ricavato si estinguerà (nei limiti del possibile) il rifinanziamento della b.c.
    06/08/10 21.25
    MMST ha detto...
    Prestare con i beni degli altri non vuol dire nulla. Il sistema bancario presta denaro e per determinati tipi di prestito chiede adeguate garanzie. Non si concedono le garanzie? Non concede il prestito e quasi sicuramente il 90% di noi non potrebbe acquistare un immobile a meno che non lo rimandi tra una trentina d'anni.
    --------
    Con questo è chiaro ancora di più che la discussione non è servita a niente. non so se è perchè non lo volete ammettere a voi stessi o altro. Capisco che abbandonare certi paradigmi assunti in tanti anni è difficile senza un'adeguata apertura mentale. Non mi voglio porre il problema del perchè difendete così questo sistema. Io ho portato il mio contributo alla comprensione. Non sono stato utile a voi ma spero almeno ad altri che leggeranno. Ritengo che non ci siano presupposti per andare avanti nella discussione. E' chiaro che non sarete convinti neanche dall'evidenza di un banchiere che vi dice "guarda che è come dice Francesco fata...dai...è così semplice! Può essere che non l'avete capito?"

    RispondiElimina
  106. "Dici delle ovvietà disarmanti. Dove ho mai detto il contrario. "

    L'hai scritta tu questa frase mica io:
    "Per questo il concetto che la bc pignora il mutuo della banca commerciale è seriamente improbabile. Diciamo, interpretando, che richiede i soldi indietro e poi, la banca commerciale, si rivale sul cliente pignorando il suo bene."
    Ovvero il debitore può pagare le rate che vuole ma se gira il pallino alla banca commerciale per suoi problemi gli sequestra l'immobile, guarda che hai sostenuto il contario di ciò che tu definisci "ovvietà disarmante".

    "Mi hai descritto l'art. del codice civile sull'ipoteca, come se questo bastasse a dimostrarmi che la banca centrale pignora il mutuo (nonsenso assoluto)."
    No questo l'ho scritto per farti capire che il creditore non può prendere l'immobile quando gli gira la testa. Sul pignoramento del credito ti rimando alle risposte di prima, basta leggere gli stessi documenti che hai postato tu ovvero se per garanzia la banca centrale chiede "l'immobile" o "un credito bancario ipotecario" sono due cose diverse. Se infine non sai che si possono pignorare i crediti non so che farci, ma definire "assurdo" o "non senso" concetti che non conosci (ovvero che si possa pignorare un credito) non credo che sia il modo giusto per affrontare il problema. Chiedi a un avvocato se i crediti possono essere oggetto di pegno, il codice civile è d'accordo ma magari tu hai notizie diverse.

    "Comunque, indipendentemente dalla procedura e dai termini letterali, alla fine è il bene che viene venduto e col ricavato si estinguerà (nei limiti del possibile) il rifinanziamento della b.c."
    Se ripaga le rate non si vende proprio nulla, si se non adempie la banca commerciale la banca centrale aspetta riscuote il credito derivante dal mutuo fino alla concorrenza del suo finanziamento, ma fino a quando il debitore adempie alle proprie obbligazioni non può pignorare nulla.

    RispondiElimina
  107. "CVD. Non hai capito niente di tutto quello che ho detto qui e scritto nell'articolo.
    Ti ho spiegato perchè la voce debiti verso banca centrale è irrisoria, rileggiti il thread."
    E invece le ho lette, ma tu hai dato un'occhiata ai bilanci? La tua voce 50 non è la voce principale di finanziamento e se entri nei dettagli della nota integrativa puoi verificare quanti effettivamente di quelle negoziazioni sono esposizioni verso la banca centrale.
    Purtroppo per te la banca commerciale si affida principalemente attraverso finanziamenti di conto corrente e attraverso i titoli rastrellati sul mercato.

    RispondiElimina
  108. Con questo è chiaro ancora di più che la discussione non è servita a niente. non so se è perchè non lo volete ammettere a voi stessi o altro. Capisco che abbandonare certi paradigmi assunti in tanti anni è difficile senza un'adeguata apertura mentale. Non mi voglio porre il problema del perchè difendete così questo sistema. Io ho portato il mio contributo alla comprensione. Non sono stato utile a voi ma spero almeno ad altri che leggeranno. Ritengo che non ci siano presupposti per andare avanti nella discussione. E' chiaro che non sarete convinti neanche dall'evidenza di un banchiere che vi dice "guarda che è come dice Francesco fata...dai...è così semplice! Può essere che non l'avete capito?"
    Evidenza? Portami un bilancio di una banca che ha come fonti principalmente la banca centrale, tanto per dare senso alla tua considerazione che per ogni mutuo fornito dalle banche commerciali i soldi vengono forniti dalla banca centrale. Se invece la tuo contributo era sul fatto che la banca centrale interveniva per garantire liquidità nelle camere di compensazione aumentando la base monetaria a richiesta delle banche commerciali ti ringraziamo ma lo sapevamo già.
    Spero davvero che tu abbia definitivamente abbandonato l'idea del guadagno delle banche= capitale più interessi, qui hai riportato che guadagnano gli interessi ma alcuni tuoi ragionamenti dal tuo post sul primit in cui mettevi il valore degli immobili nel bilancio della banca commerciale risentono indirettamente di questo virus ma magari mi sbaglio.
    Poi ho capito cosa vuoi che lo stato presti a tasso zero, non so se solo ad alcune persone o proprio a tutta la popolazione. Se il denaro ha un costo come tutti i beni vuol dire che è scarso, la scarsità per la moneta è indispensabile per mantenerne il valore, poi voi direte "ma no va dato solo a precise condizioni...." purtroppo per le buone intenzioni spesso il prezzo è molto più efficace di tante idee, l'urss insegna.

    RispondiElimina
  109. Francesco ti spiace se pubblico una nota su questo argomento, riassumendo i vari punti di vista?

    RispondiElimina
  110. Francesco Fata07/08/10, 18:57

    07/08/10 03.08
    Hires ha detto...
    Francesco ti spiace se pubblico una nota su questo argomento, riassumendo i vari punti di vista?
    -----
    Finora abbiamo discusso di un SOLO punto:
    Il sistema bancario privato crea moneta grazie alla cessione di beni (in garanzia) da parte della collettività e non grazie di beni di sua proprietà: SI O NO?
    Francesco Fata dice SI
    MMST E HIRES dicono NO o al limite NON E' UN PROBLEMA.
    Eccoti la nota.

    RispondiElimina
  111. Francesco Fata07/08/10, 19:17

    07/08/10 01.10
    MMST ha detto...
    "Dici delle ovvietà disarmanti. Dove ho mai detto il contrario. "

    L'hai scritta tu questa frase mica io:
    "Per questo il concetto che la bc pignora il mutuo della banca commerciale è seriamente improbabile. Diciamo, interpretando, che richiede i soldi indietro e poi, la banca commerciale, si rivale sul cliente pignorando il suo bene
    -----
    Tu sei fuori! Stare a rimarcare l'ovvio è disarmante tranne che se hai a che fare con persone poco intelligenti! E' chiaro che un diritto ipotecario può essere esercitato solo se il debitore non paga! Ma io non lo so....stare a spiegare anche questo mi sembra troppo! Tu rigiri sempre tutto quello che dico a tuo comodo. Ad esempio la voce 50 dei bilanci: io ho sempre parlato di voce 40 (e forse della 50 ma da verificare).
    A proposito di guadagno = capitale + interessi: hai letto l'articolo più recente che ho fatto al post n. 2 del forum primit. E' un aggioronamento del primo articolo. Se lo avessi letto saresti a conoscenza di come la penso circa il guadagno del sistema bancario. Se avessi letto bene e capìto l'articolo avresti compreso il perchè c'è poco debito verso la banca centrale, perchè la voce debiti verso clienti è invece cospicua!
    Guarda lasciamo stare, ho l'impressione che ti stai divertendo a farmi perdere tempo.

    RispondiElimina
  112. "Tu sei fuori! Stare a rimarcare l'ovvio è disarmante tranne che se hai a che fare con persone poco intelligenti! E' chiaro che un diritto ipotecario può essere esercitato solo se il debitore non paga"
    Ma vah guarda che l'hai detto tu che se la banca commerciale non paga la banca centrale pignorano l'immobile mica io, quando il debitore del mutuo è il mutuatario non la banca commerciale, se non capisci che il rapporto di mutuo e il finanziamento della banca centrale sono due rapporti distinti non si va da nessuna parte.

    "Ad esempio la voce 50 dei bilanci: io ho sempre parlato di voce 40 (e forse della 50 ma da verificare"
    Si ho sbagliato è la 40, infatti l'esposizione verso la BC è minima in quella voce, puoi verificare in nota integrativa.
    Rimango sempre in attesa di un bilancio di una banca che abbia un'esposizione prevalente verso la banca centrale.

    RispondiElimina
  113. Il sistema bancario privato crea moneta grazie alla cessione di beni (in garanzia)
    No no, per fortuna non vengono ceduti beni in garanzia. La cessione (pignoramento) del bene si ha solo se uno risulta inadempiente nel pagamento delle rate del mutuo.
    Invece la banca commerciale porta in garanzia il credito ipotecaria.
    Almeno mi pareva cosi sino agli ultimi post.

    RispondiElimina
  114. Francesco Fata08/08/10, 01:51

    Hires ha detto...
    Il sistema bancario privato crea moneta grazie alla cessione di beni (in garanzia)
    No no, per fortuna non vengono ceduti beni in garanzia. La cessione (pignoramento) del bene si ha solo se uno risulta inadempiente nel pagamento delle rate del mutuo.
    Invece la banca commerciale porta in garanzia il credito ipotecaria.
    Almeno mi pareva cosi sino agli ultimi post.
    ------
    Noi abbiamo un concetto diverso dell'ipoteca.
    Tu pensi che un bene ipotecato sia completamente di tua proprietà e possesso altrimenti non saresti così sicuro che una cessione della garanzia non sia una cessione di proprietà. L'ipoteca in realtà è un istituto complesso. Oggi è una garanzia un po' alleggerita rispetto a tempi passati. in tempi napoleonici un bene ipotecato non poteva neanche essere venduto, figurati tu! Oggi ne conservi il possesso ma non ne sei pienamente proprietario. inoltre teoricamente lo puoi vendere ma nella pratica non te lo compra nessuno.
    Quindi per te cedere un'ipoteca è una passeggiata, per me è un po' più seria la cosa.
    inoltre, io vedo il problema della moneta debito con una prospettiva globale (di un'intera collettività) e non soltanto parziale. Se il sistema bancario crea denaro per 1000 prestandolo all'intera collettività e ne richiede periodicamente indietro anche solo 100 esclusivamente per interessi, già dopo il primo periodo la collettività (pagando solo l'interesse) avrà in tasca solo 900 ma ancora 1000 di debito sul groppone. Pertanto già dopo il primo periodo essa non sarà in grado di ripagare interamente il proprio debito. in questa ottica è facile capire che il sistema bancario già dopo il primo periodo sarà in grado di esercitare i propri diritti grazie a quelle garanzie che tu hai preso tanto alla leggera.

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  116. Il concetto di ipoteca è solo uno quello del codice civile, francamente il tuo concetto francesco vale poco. Il codice civile definisce l'iscrizione di ipoteca come un diritto di prelazione non come un trasferimento di proprietà.
    "inoltre, io vedo il problema della moneta debito con una prospettiva globale (di un'intera collettività) e non soltanto parziale. Se il sistema bancario crea denaro per 1000 prestandolo all'intera collettività e ne richiede periodicamente indietro anche solo 100 esclusivamente per interessi, già dopo il primo periodo la collettività (pagando solo l'interesse) avrà in tasca solo 900 ma ancora 1000 di debito sul groppone."
    Non sai quanta moneta avrà nel tuo esempio il sistema non bancario dato che è un sistema integrato in cui le banche forniscono servizi (remunerati con interessi) ma ricevono anche servizi (compresi i pagamenti di interessi a terzi), se no potremmo ipotizzare che pure i panettieri chiedendo 100 euro a ogni infornata tolgano piano piano tutta la moneta al sistema dei non panettieri.

    RispondiElimina
  117. Se il sistema bancario crea denaro per 1000 prestandolo all'intera collettività e ne richiede periodicamente indietro anche solo 100 esclusivamente per interessi, già dopo il primo periodo la collettività (pagando solo l'interesse) avrà in tasca solo 900 ma ancora 1000 di debito sul groppone.
    Questa poi è completamente campata in aria, non considera che le banche centrali redistribuiscono interamente i propri utili.

    RispondiElimina
  118. @Arthur:
    non continuare a postare nuovamente il messaggio che hai già postato in un'altra pagina

    RispondiElimina
  119. @Fata:
    Oggi ne conservi il possesso ma non ne sei pienamente proprietario. inoltre teoricamente lo puoi vendere ma nella pratica non te lo compra nessuno.
    Basta estinguere il debito originario e cancellare l'ipoteca con parte dei soldi del ricavato.
    E' cosa normale.

    RispondiElimina
  120. Ci chiedevamo il motivo della scomaparsa di questo link:

    http://signoraggisti.blogspot.com

    dalla tua homepage...

    Mux

    RispondiElimina
  121. Ho rimosso l'intera sezione link consigliati, così come gli adsense, la sezione euribor e non ricordo cos'altro. In realtà era motivo di scontro e polemiche che erano di ostacolo alla discussione.
    Posso sempre rimetterli, niente è per sempre.
    Mux, se smorzi i toni di quella nota, specificando che non tutti i signoraggisti sono nazifascisti (come ovviamente è) ma solo alcuni, i capofila che giustamente indichi, mi faresti un favore e rimetto volentieri il link.
    Ossia si tratta di inserire un distinguo a mio avviso, tra "ideatori" e semplici "seguaci".
    Ne gioverebbe la precisione e mi risparmieresti molte polemiche.
    Grazie!

    RispondiElimina
  122. Ho posto rimedio. A proposito, dalla tua pagina arrivano di media 2 visite al giorno, grazie Mux!

    RispondiElimina
  123. Non essere troppo indulgente i "ragazzini" provengono tutti dai circoli di forza nuova. Li indottriano da piccoli LMAO.

    "A proposito, dalla tua pagina arrivano di media 2 visite al giorno, grazie Mux!"

    Bè dai meglio di niente :D

    RispondiElimina
  124. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    RispondiElimina
  125. la banca del 1865 non ha nulla da spartire con quella odierna, creata in seguito alla legge del 1936 che stabiliva che si dovessero rimborsare i vecchi azionisti della Banca d'Italia nella misura di 1300 per ognuna delle 500.000 azioni che in quell'epoca costituivano il capitale della Banca d'Italia che allora era una spa

    nel 1936 si creò un Consorzio per distribuire le quote di partecipazione tra le diverse categorie di soggetti previsti della legge del 1936 (articolo 20) anche tenendo conto della distribuzione territoriale delle quote

    la Banca morta nel 1936 era infatti il risultato della banca centrale dello stato sabaudo, a sua volta nata dalla fusione di due istituti, la Banca di Torino e quella di Genova

    tale banca ha poi assorbito 2 banche di emissione toscane, mentre nel 1893 s'è messa in liquidazione la banca Romana, altra banca di emissione

    rimasero in vita come banche di emisione fino al 1926 anche il banco di Napoli e il banco di sicilia. Nel 1893 Giolitti era convinto che i deputati del sud si sarebbero opposti alla creazione di una sola banca di emissione e, non volendo correre il rischio che fallisse il progetto di creazione di una banca nazionale di emissione, decise di lasciare alle due banche del sud il diritto di emettere moneta anche se entro limiti ben precisi, stabiliti dalla legge

    nel 1936 hanno dunque liquidato i soci della vecchia banca d'italia spa e hanno redistribuito le quote della nuova banca d'italia istituto di diritto pubblico (non + spa)

    circa il 60% è andato alle casse di risparmio che, nel 1928 erano state chiamate a sottoscrivere un aumento di capitale di 100.000 azioni allo scopo di stabilizzare il valore del titolo

    le azioni erano infatti quotate nelle diverse borse e la dirigenza della Banca d'Italia, non gradendo l'eccessiva variabilità del titolo, decise l'aumento di capitale in parte riservato alle casse di risparmio, che ricevevano le azioni in proporzione ai capitali amministrati e si impegnavano a non cedere le azioni per almeno 10 anni

    le casse di risparmio investirono i soldi ricevuti dalla liquidazione delle loro azioni che erano oltre 142.000 (ne avevano comprate altre 42000 e rotti nella convinzione di poter contare di + nella nuova banca d'italia, ma per decisione di Mussolini si decise che lavorava con la Banca d'Italia non potesse prendere decisioni nella stessa. Per questo ancora oggi nonostante ad esempio IntesaSanPaolo abbia -tra quote dirette e indirette- il 42,5% delle quote, non è rappresentata nel consiglio superiore da Passera o Bazoli

    le azioni vendute dalle casse di risparmio a 1300 lire l'una, hanno comportato un incasso di 185 milioni circa, investiti in quote del valore di 1000 lire l'una
    Risultato: circa 185.000 delle 300.000 quote della nuova banca d'italia

    e il resto alle altre banche, all'INPS, all'INAIL e ad altre assicurazioni

    poi è cambiato poco o nulla, e quel poco che è cambiato è cambiato perchè alcune banche si sono fuse o hanno chiuso i battenti (esisteva ad esempio una cassa di risparmio in Libia)

    si assegnano le riserve perchè, in sostanza, si calcola il valore odierno di quelle somme e si distribuiscono utili proporzionati al valore odierno delle quote versate nel 1936

    un libro di non facilissima reperibilità che racconta tutto questo è Storia del capitale della Banca d'Italia e degli isituti predecessori edito dalla stessa Banca d'Italia e scritto da Renato De Mattia

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  126. PS è un libro del 1977-78

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  127. Francesco Fata31/08/10, 11:02

    08/08/10 01:51
    Moris ha detto...
    ...
    In un sistema a due l'interesse per pagare il prestito non esiste.
    .....
    Vero... allora per avvicinarci alla realtà introduciamo S (stato) e BC ( banca centrale )

    S emette un titolo del controvalore di 1100 monete
    BC compra il titolo ed emette 1000 monete
    S paga per la costruzione di un ponte 1000 monete a C.
    a fine anno BC restituisce 100 moneta a S
    -------

    08/08/10 03:23
    Hires ha detto...
    Francesco Fata dice:
    "Se il sistema bancario crea denaro per 1000 prestandolo all'intera collettività e ne richiede periodicamente indietro anche solo 100 esclusivamente per interessi, già dopo il primo periodo la collettività (pagando solo l'interesse) avrà in tasca solo 900 ma ancora 1000 di debito sul groppone."
    ----
    Questa poi è completamente campata in aria, non considera che le banche centrali redistribuiscono interamente i propri utili.
    ----------------
    Allora:
    1) voi continuate a dire che le banche centrali restituiscono tutto l'utile allo stato.
    Se lo facessero realmente, l'avrebbero messo nello statuto della banca d'italia (più semplice di così, a che serve fare tutti quegli artifizi tecnico contabili), ma come abbiamo visto non è così (la restituzione avviene per meno della metà).

    2) Il sistema bancario non è formato solo dalla banca centrale ma anche e soprattutto dalle banche commerciali. Loro l'interesse (e quindi l'utile) non lo ridanno certo allo stato ma ci fanno quello che vogliono, decidendo a loro piacimento se reimmetterlo acquistando servizi o beni o se per altri prestiti, quindi l'economia sarà sempre sottoposta al "loro" volere, indipendendemente dal volere e operosità di chi è il vero protagonista dell'economia stessa, cioè il popolo.

    3) Tornando al discorso dell'utile della BC restituito allo stato: anche se fosse stato fatto "una tantum" con la restituzione delle riserve questo non vuol dire che è una prassi.
    Comunque per mia curiosità perchè Hires, non mi posti il link della parte di bilancio BdI in cui si dice che le riserve sono state restituite allo stato? Fallo per cortesia, mi risparmi la fatica della ricerca, grazie in anticipo.

    RispondiElimina
  128. scusate ma è indispensabile che le banche partecipino alla banca centrale? oltre al fatto degli utili distribuiti ecc. non c'è un problema sull'indipendenza? o su informazioni privilegiate a cui possono attingere? mhà io ci vedo qualcosa di losco, signoraggio o no...

    RispondiElimina
  129. Francesco Fata ha detto...
    08/08/10 01:51
    Moris ha detto...
    ...
    In un sistema a due l'interesse per pagare il prestito non esiste.
    .....
    Vero... allora per avvicinarci alla realtà introduciamo S (stato) e BC ( banca centrale )

    Ho già smontato questa cavolata con una nota

    1) voi continuate a dire che le banche centrali restituiscono tutto l'utile allo stato.
    Se lo facessero realmente, l'avrebbero messo nello statuto della banca d'italia (più semplice di così, a che serve fare tutti quegli artifizi tecnico contabili), ma come abbiamo visto non è così (la restituzione avviene per meno della metà).

    Ma neanche per sogno.
    Il signoraggio distribuito è pari a 15600 euro l'anno.
    I frutti delle riserve non sono considerabili signoraggio.



    2) Il sistema bancario non è formato solo dalla banca centrale ma anche e soprattutto dalle banche commerciali. Loro l'interesse (e quindi l'utile) non lo ridanno certo allo stato ma ci fanno quello che vogliono

    L'interesse percepito dalle banche è moneta che continua a circolare in un modo o nell'altro.

    Comunque per mia curiosità perchè Hires, non mi posti il link della parte di bilancio BdI in cui si dice che le riserve sono state restituite allo stato?
    Ho detto che quando le riserve sono state ridotte sono state restituite allo Stato. Leggiti il bilancio di bankitalia 2009 (l'ultimo).

    RispondiElimina
  130. Anonimo ha detto...
    scusate ma è indispensabile che le banche partecipino alla banca centrale? oltre al fatto degli utili distribuiti ecc. non c'è un problema sull'indipendenza? o su informazioni privilegiate a cui possono attingere? mhà io ci vedo qualcosa di losco, signoraggio o no...

    Anonimo, che i privati non abbiano influenza nelle decisioni esterne di bankitalia è dovuto allo Statuto e alla conseguente organizzazione della stessa.
    Quali dovrebbero essere le informazioni riservate di cui parli?

    RispondiElimina
  131. Francesco Fata01/09/10, 19:19

    31/08/10 17:10
    Hires ha detto...
    Francesco Fata ha detto...

    2) Il sistema bancario non è formato solo dalla banca centrale ma anche e soprattutto dalle banche commerciali. Loro l'interesse (e quindi l'utile) non lo ridanno certo allo stato ma ci fanno quello che vogliono.
    ----
    L'interesse percepito dalle banche è moneta che continua a circolare in un modo o nell'altro.
    ----
    Eh no caro mio! Vedi che su questo punto sei molto vago nella risposta! L'interesse intascato dalle banche continua a circolare:
    1) solo se loro vogliono reimmetterlo nel sistema
    2) Se vogliono reimmetterlo prestando ancora a interesse alimenteranno ancora di più il circolo vizioso di impagabilità del debito
    3) Se vogliono reimmetterlo semplicemente acquistando beni o servizi, sarebbe forse meno grave del punto 2) ma cmq si saranno appropriati di potere d'acquisto senza aver fatto nulla di concreto ma semplicemente stampando un bene di valore reale nullo.

    RispondiElimina
  132. Francesco Fata02/09/10, 14:33

    Mo’ vi racconto una bella storiella (una delle tante che si possono raccontare per spiegare la moneta debito a interesse):

    immaginate il mondo come una comunità di allevatori di pecore (uno di questi è Hires senza offesa) + un banchiere (visto che Hires dice, più o meno giustamente, che il sistema bancario fa parte del sistema facendo ritornare in circolo l’interesse).
    Allora diciamo…100 allevatori (comprese mogli) e un banchiere…per un totale (mettiamo 10 pecore per allevatore) di 1.000 pecore del valore di 1.000 euro (1 euro a pecora).
    Il banchiere stampa e presta 1.000 euro agli allevatori (10 euro per ognuno) chiedendo il 10% di interesse l’anno. Vediamo cosa succede.
    Dopo il primo anno gli allevatori restituiscono 100 euro al banchiere restando con 900 euro e sempre 1000 di debito.
    Dopo 10 anni gli allevatori hanno dato al banchiere tutti i 1000 euro di soli interessi, restando senza più moneta ed avendo tutti i 1000 euro ancora del debito iniziale.
    Ma fortunatamente c’è Hires che rassicura gli altri allevatori dicendo:” ragazzi non preoccupatevi, gli interessi pagati al banchiere tornerando in circolo molto presto in quanto il banchiere li userà IN UN MODO O NELL’ALTRO”.
    Il banchiere ascoltate queste parole pensò:”uhmmm….però….che volpe questo Hires…io me li volevo tenere i soldi degli interessi e divertirmi a richieder loro il debito che ancora hanno e quindi prendermi le pecore senza aver fatto nulla per guadagnarmele….ma farò come dice lui così mi diverto di più!”. Infatti il banchiere sa bene che col verificarsi di una situazione simile (cioè zero moneta in circolo e un debito ancora aperto) le sue carte si scoprirebbero e la sua responsabilità sarebbe palese. Invece rimettendo un po’ i soldi in circolo il trucco si sarebbe nascosto meglio e protratto nel tempo.
    E così fece: rimise in circolo i soldi degli interessi comprando tutte le pecore degli allevatori che valevano giusto giusto 1000 euro.
    A questo punto gli allevatori non avevano più pecore ma avevano 1000 euro a disposizione. Il banchiere a questo punto, si trova di fronte a 2 scelte:
    1) Continuare col gioco anche l’undicesimo anno o, magari, fino al ventesimo, quando, pagati dagli allevatori anche gli altri 1000 euro di interessi, essi rimarranno definitivamente senza niente di niente e col banchiere che avrà ancora 1000 euro di credito che potrebbe azzerare magari chiedendo agli allevatori di “offrire” le loro mogli per proprio diletto….magari “a pecora” per restare in tema oppure di offrire loro stessi nella medesima posizione (che non sia mai che il banchiere è un po’ “checca”…che ne sai!)
    2) stanco di giocare, richiede i 1000 euro del debito originale agli allevatori che, restituito, li farà restare senza soldi e senza pecore.
    In entrambi i casi il banchiere ringrazierà Hires che aveva rassicurato la comunità sul ricircolo degli interessi.

    P.S. :Voialtri non preoccupatevi, chè il signoraggio della banca centrale è solo di 15.600 euro! Eh Eh!

    RispondiElimina
  133. Francesco Fata02/09/10, 14:36

    Voi ora, sostenitori di questo sistema (perché voi dite di cercare la verità ma quando ve la sbattono in faccia nemmeno la riconoscete) penserete di confutare questa storiella menando chissà quali “se” e “ma”, magari dicendo che le pecore però faranno gli agnellini quindi l’equazione I=Crt cambia variando tutto il risultato finale, oppure direte che grazie all’esistenza delle banche commerciali e del debito privato è possibile risanare il debito pubblico scindendo erroneamente il sistema bancario in due settori quando è un sistema unico oppure direte…..tante altre cose….perchè non ammetterete mai che avete sbagliato.

    RispondiElimina
  134. Francesco Fata02/09/10, 14:37

    Vi dico, per finire un’ultima cosa, per farvi capire che, più che la moneta a debito, è l’interesse il vero cancro di questo sistema. E’ un’aforisma da me scritto a proposito dell’interesse:

    “Prestare denaro creato dal nulla, pretendendo periodicamente anche l'interesse e come prestare una sedia pretendendo periodicamente un piede della stessa. Cosa rimarrà alla fine? Il culo per terra!”

    Ve la spiego perché se aveste capito veramente l’infima pericolosità dell’interesse sul denaro creato dal nulla e prestato, questa discussione non sarebbe neanche esistita.
    Il problema di questo tipo di interesse è dato dal fatto che, a titolo di interesse, si richiede lo stesso materiale prestato e non un materiale di tipo diverso. Questo fa sì che l’interesse eroderà il capitale prestato, facendogli perdere la sua funzione originaria.
    Infatti se presto un trattore sarà sano chiedere un interesse in termini di parte del raccolto realizzato grazie all’uso di quel trattore (o al limite in denaro con la vendita del raccolto) ma sarebbe insano chiedere una parte del trattore stesso (magari i cingoli o addirittura l’aratro che sta dietro). Questo farebbe perdere al capitale (trattore) la sua funzione. Così il denaro, se eroso dall’interesse, perderebbe la sua funzione di equo e NEUTRO mezzo di scambio e misuratore di valore dei beni che esso rappresenta. Infatti, una volta eroso, il denaro avrebbe un valore inferiore ai beni che rappresenta. Nella storiella di prima infatti, al (diciamo) quinto anno, gli allevatori avrebbero 500 euro di denaro, che dovrebbero rappresentare però, 1000 euro di pecore. La sua funzione NEUTRA si è dimezzata.

    Di fronte a delle evidenze del genere, continuare a difendere questo sistema vuol dire essere traditori dell’umanità di cui fate parte.
    Fate vobis

    RispondiElimina
  135. Peccato che la tua storiella che ha narrato è un "bankenstein", ossia non ha alcuna attinenza con la realtà.
    La cazzata del bankenstein l'ho già smontata.
    Il fatto che il debito sia pagabile invece l'ho già dimostrato qui
    e discusso ampiamente qui.
    La cosa del debito impagabile è una cazzata a cui credono solo alcune pseudo-sette.

    RispondiElimina
  136. Il denaro prestato senza interesse perde completamente di valore. E' una cosa talmente banale che solo un ottuso può non capirlo.

    RispondiElimina
  137. Francesco Fata03/09/10, 10:16

    C.V.D.

    Continua a difendere questo sistema

    Continua a mentire quando dici che sei alla ricerca della verità

    Continua a dire che hai smontato il concetto di debito impagabile con la gran cazzata del paradosso di zenone come se invece questo paradosso fosse la realtà (però arrotondi al centesimo di euro per comodità)

    Ricomincia a offendere ora che, essendo stato messo al muro con la semplicità della verità, dici che apparterrei a una pseudo-setta oltre che sarei un ottuso.

    E' chiaro che hai bisogno di alimentare il tuo ego via web tramite gli accessi al tuo blog grazie al fatto che più si confondono le idee, più si discute su errati presupposti e più si alimentano le visite al forum.

    P.s. quella del denaro che, senza interesse, perde di valore è esilarante! Il denaro a interesse negativo perde di valore, quello a zero interesse al massimo è neutro, quindi non perde nè acquista di valore. Diventa, come dovrebbe essere, semplicemente un misuratore di valore dei beni che rappresenta. In un sistema a sovranità monetaria popolare non c'è bisogno di far aumentare di valore il denaro. Non serve. Ma lasciamo stare, parlare del concetto di interesse con te è ormai inutile.

    RispondiElimina
  138. Continua a difendere questo sistema
    Non difendo nessun sistema, semplicemente evidenzio i tuoi errori grossolani.

    Continua a dire che hai smontato il concetto di debito impagabile
    Invece l'ho fatto e se ci sono errori nella dimostrazioni trovali. Arrotondare al centesimo di euro ti causa problemi? Ossia ti preoccupi se c'è una parte di debito inferiore al centesimo di euro che non si può ripagare? L'Italia ha 1700 miliardi di debito e tu ti appigli al centesimo di euro? sei ridicolo!!


    Ricomincia a offendere ora che, essendo stato messo al muro con la semplicità della verità
    Ma quando mai?


    E' chiaro che hai bisogno di alimentare il tuo ego via web tramite gli accessi al tuo blog grazie al fatto che più si confondono le idee, più si discute su errati presupposti e più si alimentano le visite al forum.
    Stai delirando.

    P.s. quella del denaro che, senza interesse, perde di valore è esilarante!
    Invece è banalmente vera.
    Fai un paragone con le auto.
    Se tu potessi avere in prestito auto gratis, quanto varrebbe per te un auto? e saresti così stupido da comprarne una? stessa cosa per i soldi.

    RispondiElimina
  139. Se non l'hai capito, ti ho appena dimostrato che:
    Se i soldi fossero prestati senza interessi, il loro valore si azzererebbe all'istante.

    RispondiElimina
  140. "P.s. quella del denaro che, senza interesse, perde di valore è esilarante! Il denaro a interesse negativo perde di valore, quello a zero interesse al massimo è neutro, quindi non perde nè acquista di valore. Diventa, come dovrebbe essere, semplicemente un misuratore di valore dei beni che rappresenta. In un sistema a sovranità monetaria popolare non c'è bisogno di far aumentare di valore il denaro. Non serve. Ma lasciamo stare, parlare del concetto di interesse con te è ormai inutile. "

    L'assenza di interesse fa perdere valore perchè chiunque al posto di produrre chiederebbe in prestito alla banca centrale ogni tipo di somma a prestito piuttosto che cercare di onorare i propri impegni. L'espansione monetaria sarebbe soggetta a una crescita incontrollata e il denaro non valrebbe nulla.
    Esilarante il fatto che tu ritenga che l'interesse tolga denaro dalla circolazione, nel tuo esempio il banchiere deve pure mangiare pertanto aquisterà con il denaro il latte delle pecore e il gioco è fatto il denaro non esce dal circolo per il fatto di avere pagato l'interesse.
    Poi dovresti spiegare perchè nasce una banca in una società in cui non esiste moneta nè risparmio, insomma è il tuo esempio che fa acqua da tutte le parti.

    RispondiElimina
  141. Francesco Fata03/09/10, 12:45

    03/09/10 10:16
    Hires ha detto...
    Continua a difendere questo sistema
    Non difendo nessun sistema, semplicemente evidenzio i tuoi errori grossolani.
    ----
    Lascia perdere

    Continua a dire che hai smontato il concetto di debito impagabile
    Invece l'ho fatto e se ci sono errori nella dimostrazioni trovali. Arrotondare al centesimo di euro ti causa problemi? Ossia ti preoccupi se c'è una parte di debito inferiore al centesimo di euro che non si può ripagare? L'Italia ha 1700 miliardi di debito e tu ti appigli al centesimo di euro? sei ridicolo!!
    -----
    Lascia perdere. E' il paradosso di zenone che non è reale non il mio esempio.

    Ricomincia a offendere ora che, essendo stato messo al muro con la semplicità della verità
    Ma quando mai?
    ----
    Lascia perdere.

    E' chiaro che hai bisogno di alimentare il tuo ego via web tramite gli accessi al tuo blog grazie al fatto che più si confondono le idee, più si discute su errati presupposti e più si alimentano le visite al forum.
    Stai delirando.
    ------
    Sì sì...come dici tu!

    P.s. quella del denaro che, senza interesse, perde di valore è esilarante!
    Invece è banalmente vera.
    Fai un paragone con le auto.
    Se tu potessi avere in prestito auto gratis, quanto varrebbe per te un auto? e saresti così stupido da comprarne una? stessa cosa per i soldi.
    -----
    Lascia perdere. Vedi che non sei in grado di parlare di interesse con me! Infatti ho detto che se presti un'auto è giusto chiedere un interesse. Ma sotto forma di denaro non di pezzi dell'auto stessa che hai avuto in prestito. Coi soldi è la stessa cosa. Vorrebbe dire "erodere" il denaro avuto in prestito senza possibilità di rimborsare il capitale.

    Lascia perdere!

    RispondiElimina
  142. Francesco Fata03/09/10, 12:55

    03/09/10 12:16
    MMST ha detto...

    L'assenza di interesse fa perdere valore perchè chiunque al posto di produrre chiederebbe in prestito alla banca centrale ogni tipo di somma a prestito piuttosto che cercare di onorare i propri impegni. L'espansione monetaria sarebbe soggetta a una crescita incontrollata e il denaro non valrebbe nulla.
    Esilarante il fatto che tu ritenga che l'interesse tolga denaro dalla circolazione, nel tuo esempio il banchiere deve pure mangiare pertanto aquisterà con il denaro il latte delle pecore e il gioco è fatto il denaro non esce dal circolo per il fatto di avere pagato l'interesse.
    ----
    Ma l'hai capita la storiella dei pecorai?
    L'hai capito che il banchiere senza fare un cazzo non s'è comprato il latte delle pecore ma s'è comprato tutto il gregge? E poi s'è comprato pure tua moglie?
    -----
    Poi dovresti spiegare perchè nasce una banca in una società in cui non esiste moneta nè risparmio, insomma è il tuo esempio che fa acqua da tutte le parti.
    ------
    Nella storiella non esisteva denaro in quella società di pecorai? Ma sai leggere?
    Il risparmio? Le banche non hanno bisogno di risparmio per erogare prestiti. Ne abbiamo già parlato.
    Lascia perdere!

    RispondiElimina
  143. "Ma l'hai capita la storiella dei pecorai?
    L'hai capito che il banchiere senza fare un cazzo non s'è comprato il latte delle pecore ma s'è comprato tutto il gregge? E poi s'è comprato pure tua moglie?"
    Sei tu che non hai capito il discorso. L'economia è fatta di produzione e scambi di beni e servizi il che vuol dire che ciascun
    soggetto che produce ha bisogno di consumare. Pure se il panettiere vende il pane a 10 basta che ne vende 100 e avere su di se tutto il denaro e poi si può trombare la moglie, le pecore e le sorelle, ma è un esempio irrealistico perchè il panettiere oltre a vendere deve anche consumare per campare, stesso ogni attività banchiere incluso. Pertanto libero di fare tutti gli esempi cazzuti che vuoi ma vanno bene solo per il vostro gruppo non ci azzeccano con la realtà.

    "Nella storiella non esisteva denaro in quella società di pecorai? Ma sai leggere?
    Il risparmio? Le banche non hanno bisogno di risparmio per erogare prestiti. Ne abbiamo già parlato.
    Lascia perdere! "
    No c'erano i pecorai e le pecore.
    Il risparmio? Mi devi ancora rispondere quale banca ha come fonti prevalentemente il finanziamento della banca centrale, dati di bilancio alla mano prego. Fino ad ora a questa risposta te la sei svignata a gambe levate. Tutti i principali istituti di credito IntsaSanpaolo, Unicredit, Bpu hanno come finanziamento prevalente i depositi e le obbligazioni, pertanto il risparmio.

    RispondiElimina
  144. Vedi che non sei in grado di parlare di interesse con me! Infatti ho detto che se presti un'auto è giusto chiedere un interesse. Ma sotto forma di denaro non di pezzi dell'auto stessa che hai avuto in prestito. Coi soldi è la stessa cosa. Vorrebbe dire "erodere" il denaro avuto in prestito senza possibilità di rimborsare il capitale.
    Sei assolutamente inconsistente. Se ammetti che prestare un auto a zero interessi ne azzera il valore come puoi affermare che fare la stessa cosa con il denaro non produca lo stesso effetto? E ho già dimostrato, senza alcuna smentita, che il debito si può restituire.
    Quando non sai cosa rispondere dici "lascia stare"? ridicolo

    RispondiElimina
  145. Francesco Fata04/09/10, 00:17

    Hires, non riesci a capire neanche il banale , è inutile. Io non ho detto che prestare un auto a zero interessi ne azzera il valore (hai interpretato male). Ho detto che è giusto prestare un bene materiale chiedendo interesse sotto forma di altro materiale che non sia l'auto stessa per evitare di eroderla e farne perdere la funzione. Così per i soldi. Ma lo sapete leggere quello che scrivo?

    RispondiElimina
  146. L'interesse viene chiesto per i beni fungibili della stessa specie di quelli prestati, non vedo perchè fata si debba inventare teorie dal nulla.

    RispondiElimina
  147. Io non ho detto che prestare un auto a zero interessi ne azzera il valore
    E te lo dico io invece.
    Se tutti potessero avere auto in prestito gratis, chi comprerebbe più un'auto?
    Il prezzo delle auto si azzererebbe.
    E' banale.
    Stessa cosa per il denaro. Qualsiasi cosa se prestata gratis vede il proprio valore azzerato.
    Cosa non capisci di questo semplice ragionamento?

    RispondiElimina
  148. Francesco Fata06/09/10, 10:13

    Non ce la fate. Come non detto! ragionare con voi è un'impresa improba! Voglio pensare che lo fate apposta per rispetto alla vostra intelligenza!
    Finiamola qui che è meglio!

    RispondiElimina
  149. "Ce la facciamo" eccome.. forse sei tu che non sei all'altezza.. ti faccio una domanda.
    Tu sostieni che il denaro dovrebbe essere prestato dallo Stato senza interessi.
    Se puoi avere una cosa in prestito, di qualsiasi genere, senza un sovrapprezzo, sei d'accordo anche tu che per te quella cosa vale zero, ossia non pagheresti mai un centesimo per comprarla.
    O non lo sei?
    Chi comprerebbe un'auto o una tv se la può avere gratis in prestito? Mi sembra banale: NESSUNO.
    Perché per il denaro non dovrebbe valere la stessa cosa?
    Basterebbe chiedere, alla scadenza di ogni prestito, un prestito (anche maggiore) all'infinito.
    Non ci sarebbe bisogno di andare a lavorare per ottenere denaro.
    Il denaro di conseguenza non varrebbe più nulla.
    Cosa trovi di sbagliato in questo semplice ragionamento?

    RispondiElimina
  150. Fata non è un impresa titanica quello che ti chiedo da decine di post. Mi dici il nome di una banca (una) che abbia come finanziamento principale l'esposizione verso la banca centrale? E' così difficile dirlo?
    Va bene che sarà pure titanico capire la differenza tra ipoteca e mutuo ipotecario ma questa richiesta è facile dai...

    RispondiElimina
  151. Francesco Fata06/09/10, 12:46

    Tutti i miei ragionamenti sono fatti considerando un sistema a sovranità monetaria popolare. Ciò vuol dire (in linea di massima) che lo stato emette moneta per finanziare investimenti e spesa pubblica e non, come ora, chiedendo denaro a debito e pagando anche gli interessi. E' lampante che, svincolando l'acquisizione di risorse finanziarie dal debito a interesse, si libererebbero possibilità lavorative oggi sconosciute. Investimenti pubblici (e quindi lavoro) sarebbero possibili dove oggi sono impensabili per "mancanza di denaro". Investimenti privati altrettanto in quanto i costi delle aziende si ridurrebbero notevolmente per via della drastica riduzione degli oneri finanziari e della tassazione (ridotti ai minimi termini). Va da sè che ci sarebbe la piena occupazione e quindi la possibilità per tutti di rimborsare i prestiti contratti. Quindi per i prestiti a privati lo stato, esaminata la finalità del prestito (es. acquisto casa e non "andarci a puttane") e la possibilità di rimborso (del solo capitale), lo concede senza interessi, stabilendo il piano di ammortamento in base alle possibilità del mutuatario. Quindi non è (come dici tu) che non occorrerebbe lavorare per ottenere denaro. Il capitale si deve rimborsare eccome.
    Ma che ve lo dico a fa'!?

    RispondiElimina
  152. Francesco Fata06/09/10, 12:50

    06/09/10 10:53
    MMST ha detto...
    Fata non è un impresa titanica quello che ti chiedo da decine di post. Mi dici il nome di una banca (una) che abbia come finanziamento principale l'esposizione verso la banca centrale? E' così difficile dirlo?
    -----
    Guarda, con te è inutile!
    Se avessi capito bene il mio studio sulla riserva frazionaria, non mi avresti fatto questa domanda!

    RispondiElimina
  153. "Ciò vuol dire (in linea di massima) che lo stato emette moneta per finanziare investimenti e spesa pubblica"
    Oddio sei uno di quelli che vorrebbe finanziare la spesa pubblica battendo moneta?
    E questo secondo te garantirebbe piena occupazione e diminuzione delle tasse?
    Peccato che la moneta sarebbe solo carta straccia.
    Una moneta stampata gratis vale esattamente zero.
    Nessuno oggi ci sono 60 miliardi di circolante, domani ce ne sarebbero 1800 in aumento.
    Lo Zimbabwe è nulla al confronto.
    A te consiglio la storiella del banchiere generoso, nata proprio per far capire come battere moneta gratis è assolutamente inutile e non arricchisce nessuno.
    La moneta può essere creata solo sostituendo qualcosa di pari valore, ad esempio un debito, e non per comprarlo ed utilizzarlo, altrimenti non sarebbe una sostituzione ma una aggiunta che creerebbe inflazione oltre ad essere un furto.

    E' per

    RispondiElimina
  154. "Guarda, con te è inutile!
    Se avessi capito bene il mio studio sulla riserva frazionaria, non mi avresti fatto questa domanda! "
    Ho capito eccome infatti è da venti post che ti ribatto la BC interviene solo per finanziamenti marginali e a prova ti invito a leggere i bilanci cosa che fino ad ora non hai fatto.

    RispondiElimina
  155. Francesco Fata06/09/10, 16:56

    Lo zimbabwe aveva una produzione di beni e servizi prossima allo zero. Voi imparate a memoria e a cantilena dal vostro professorino di turno la storiella dell'eccesso di moneta tout-cout senza porvi la domanda "eccesso...ma in base a cosa? A quale parametro di riferimento?" Del resto la teoria di Fisher sull'inflazione non l'ho pensata io! O neanche Fisher è un'economista riconosciuto? Se c'è produzione di beni e servizi di pari passo rispetto alla moneta emessa non ci sarà inflazione.
    La storiella del banchiere generoso è patetica e mi fa capire il tuo grado di preparazione nel comprendere le materie economiche.
    In questa storiella si verifica pari-pari quello che ti ho detto prima: c'è scarsa produzione per questo la moneta vale poco.
    Lo dici tu stesso (cito): “C'è scarsità di cibo, di vestiti, di tutto.” E poi ancora “Il cibo scarseggia ancora di più. I 5 naufraghi che sanno produrre qualcosa pensano prima a sfamarsi, e quello che avanza, quando avanza, lo vendono a caro prezzo.”

    Ma che ve lo dico a fa’ !

    RispondiElimina
  156. Ma che te lo dico a fare, se non arrivi a capire che stampando moneta non si crea valore, e quindi non si crea ricchezza, ma al più si può togliere valore alla moneta preesistente creando inflazione.
    Se tu fossi un petroliere arabo e dovessi vendere 1 milione di barili ad uno Stato, accetteresti come moneta una carta stampata gratis (ossia non frutto di un lavoro)?
    Quella moneta per gli Stati esteri varrebbe zero assoluto.
    E di conseguenza anche per i cittadini dello stesso Stato!

    RispondiElimina
  157. E non si tratta di stampare moneta in eccesso o in difetto, è proprio che se la stampi gratis, non vale nulla, ne' più e ne' meno

    RispondiElimina
  158. "Lo zimbabwe aveva una produzione di beni e servizi prossima allo zero. "
    Come in tutti gli stati in cui si stampa moneta in proprio Weimar insegna. Carissimo il criminale e genocida Mugabe quando stampa la moneta mica la usa per fare barchette di carta, la usa per comprare beni e servizi, come dice lui "se non troviamo moneta per i nostri progetti la stampiamo" ovvero coerente con le ricette del vostro auricchio. Questo però basta per iperinflazionare perchè l'economia funziona tramite produzione e scambio di beni e servizi.
    Tu produci, io lavoro e ci scambiamo i nostri frutti, così funziona. Non funziona nel vostro sistema "tu produci e io non facendo un cazzo compro i tuoi frutti con la carta stampata da me stesso", così si crea iperinflazione perchè i prodotti vanno scambiati con altrettanti prodotti o lavoro (per lo stato sono le tasse oppure titoli di debito che sono tasse future) non tramite stampa di moneta.

    RispondiElimina
  159. ""eccesso...ma in base a cosa? A quale parametro di riferimento?" Del resto la teoria di Fisher sull'inflazione non l'ho pensata io! O neanche Fisher è un'economista riconosciuto? "
    Ah Fisher? Peccato che sia morto a inizio del 900, ma proviamo a resuscitarlo e domandargli "prof. Fisher che dice se al posto di raccattare i soldi tramite le tasse non ci mettessimo a stampare moneta?". Sono indeciso se ci vomiterebbe in faccia o ci sputerebbe in faccia. Fisher considerava il reddito indipendente dall'aggregato monetario, a suo avviso ogni incremento di moneta si scaricava sui prezzi. Tanto meno ha mai parlato di moneta regalata.

    RispondiElimina
  160. Lo dici tu stesso (cito): “C'è scarsità di cibo, di vestiti, di tutto.” E poi ancora “Il cibo scarseggia ancora di più. I 5 naufraghi che sanno produrre qualcosa pensano prima a sfamarsi, e quello che avanza, quando avanza, lo vendono a caro prezzo.”

    Infatti rimane il mistero divino della relazione da voi sostenuta per il quale il cibo si moltiplichi a seguito di due o tre stampate di carta.

    RispondiElimina
  161. Francesco Fata06/09/10, 19:30

    Ma cosa vuoi che compri Mugabe con i dollari zimbabwiani? La produzione interna inesistente? La produzione estera? L'estero accetterebbe i dollari zimbabwiani in pagamento. Ma per piacere? Lasciate perdere.
    Sì, direi che non c'è margine per continuare a discutere. Restate con le vostre opinioni.

    RispondiElimina
  162. "Ma cosa vuoi che compri Mugabe con i dollari zimbabwiani? La produzione interna inesistente? La produzione estera? L'estero accetterebbe i dollari zimbabwiani in pagamento. Ma per piacere?"
    Mica lo usa all'esterno, lo usa all'interno pagando i dipendenti pubblici e chi lavora per il governo.

    "Lasciate perdere.
    Sì, direi che non c'è margine per continuare a discutere. Restate con le vostre opinioni."
    Scappa scappa, di fronte alle smerdate non puoi fare altro. Rileggiti fisher per cortesia metterlo tra i sostenitori della sovranità monetaria non è un'opinione è una scemenza.

    RispondiElimina
  163. Francesco Fata07/09/10, 10:46

    06/09/10 19:30
    MMST ha detto...
    "Ma cosa vuoi che compri Mugabe con i dollari zimbabwiani? La produzione interna inesistente? La produzione estera? L'estero accetterebbe i dollari zimbabwiani in pagamento. Ma per piacere?"
    Mica lo usa all'esterno, lo usa all'interno pagando i dipendenti pubblici e chi lavora per il governo.
    -------
    Quando un'economia non produce nemmeno di che sfamare la gente, cosa vuoi che ci facciano i dipendenti pubblici con i soldi del governo? Ci comprano l'aria?

    06/09/10 19:30
    MMST ha detto...
    Rileggiti fisher per cortesia metterlo tra i sostenitori della sovranità monetaria non è un'opinione è una scemenza.
    ------
    Tu non fai altro che mettere in bocca alla gente cose che non ha detto.
    Io non ho mai detto che fisher è un sostenitore della sovranità monetaria. Tu non sai leggere quello che scrivo.E' un fatto.
    Fisher dice semplicemente che l'inflazione nasce dallo squilibrio tra beni e servizi scambiati e quantità/velocità di moneta circolante. E' chiaro che questa teoria è applicabile anche in un sistema a sovranità monetaria popolare.

    A proposito, una domanda a te e Hires:
    Se lo stato deve fare una scuola del costo di un milione di euro e per farla prende denaro a prestito da una banca (denaro creato dalla banca), questa operazione genera inflazione?

    RispondiElimina
  164. Franceco Fata07/09/10, 12:38

    Va be'...lo riscrivo:

    06/09/10 19:30
    MMST ha detto...
    "Ma cosa vuoi che compri Mugabe con i dollari zimbabwiani? La produzione interna inesistente? La produzione estera? L'estero accetterebbe i dollari zimbabwiani in pagamento. Ma per piacere?"
    Mica lo usa all'esterno, lo usa all'interno pagando i dipendenti pubblici e chi lavora per il governo.
    --------
    In un'economia che non produce nemmeno di che mangiare, cosa vuoi che comprino i dipendenti pubblici con i soldi del governo? Aria fritta?

    06/09/10 19:30
    MMST ha detto...
    Rileggiti fisher per cortesia metterlo tra i sostenitori della sovranità monetaria non è un'opinione è una scemenza.
    -------
    Tu come al solito, metti in bocca alla gente cose che non ha detto. Io non ho mai detto che Fisher è un sostenitore della sovranità monetaria. Tu non sai leggere quello che scrivo. E' un fatto.
    Fisher ha semplicemente sostenuto che l'inflazione si genera dallo squilibrio tra beni e servizi scambiati e quantità/velocità della moneta circolante. E' lampante che questa teoria può essere applicata ad un sistema a sovranità monetaria popolare.

    A proposito, una domanda a te e Hires:
    se lo stato deve fare una scuola del costo di un milione di euro e per farla chiede i soldi al sistema bancario (che li crea), questa operazione genera inflazione?

    RispondiElimina
  165. Francesco io non ho cancellato nulla, però mi è arrivata una mail con il tuo post e lo scrivo qui:
    FRANCESCO FATA scrive:

    06/09/10 19:30
    MMST ha detto...
    "Ma cosa vuoi che compri Mugabe con i dollari zimbabwiani? La produzione interna inesistente? La produzione estera? L'estero accetterebbe i dollari zimbabwiani in pagamento. Ma per piacere?"
    Mica lo usa all'esterno, lo usa all'interno pagando i dipendenti pubblici e chi lavora per il governo.
    -------
    Quando un'economia non produce nemmeno di che sfamare la gente, cosa vuoi che ci facciano i dipendenti pubblici con i soldi del governo? Ci comprano l'aria?

    06/09/10 19:30
    MMST ha detto...
    Rileggiti fisher per cortesia metterlo tra i sostenitori della sovranità monetaria non è un'opinione è una scemenza.
    ------
    Tu non fai altro che mettere in bocca alla gente cose che non ha detto.
    Io non ho mai detto che fisher è un sostenitore della sovranità monetaria. Tu non sai leggere quello che scrivo.E' un fatto.
    Fisher dice semplicemente che l'inflazione nasce dallo squilibrio tra beni e servizi scambiati e quantità/velocità di moneta circolante. E' chiaro che questa teoria è applicabile anche in un sistema a sovranità monetaria popolare.

    A proposito, una domanda a te e Hires:
    Se lo stato deve fare una scuola del costo di un milione di euro e per farla prende denaro a prestito da una banca (denaro creato dalla banca), questa operazione genera inflazione?

    RispondiElimina
  166. Mica lo usa all'esterno, lo usa all'interno pagando i dipendenti pubblici e chi lavora per il governo.
    Peccato che petrolio, e tutte le altre materie prime e prodotti importati li paghiamo in valuta estera e quindi i loro costi schizzerebbero alle stelle facendo schizzare di conseguenza anche tutti i prezzi interni.
    Non ci vuole molto a capirlo.


    Se lo stato deve fare una scuola del costo di un milione di euro e per farla prende denaro a prestito da una banca (denaro creato dalla banca), questa operazione genera inflazione?
    La banca commerciale non crea denaro, presta denaro già esistente, in particolare soldi propri (art.1834 cod. civile). Il "denaro" è creato nel senso di M3 non di moneta realmente circolante.
    Dovresti saperlo.

    RispondiElimina
  167. A proposito Fata, io non ho paura di discutere le mie idee con gli altri, a differenza di quelli del primit che non ammettono idee diverse nel proprio forum.
    Non sarà perché io posso argomentare le mie e invece voi no?

    RispondiElimina
  168. Francesco Fata07/09/10, 16:52

    07/09/10 13:01
    Hires ha detto...
    Mica lo usa all'esterno, lo usa all'interno pagando i dipendenti pubblici e chi lavora per il governo.
    Peccato che petrolio, e tutte le altre materie prime e prodotti importati li paghiamo in valuta estera e quindi i loro costi schizzerebbero alle stelle facendo schizzare di conseguenza anche tutti i prezzi interni.
    Non ci vuole molto a capirlo.
    -----
    Come al solito depisti di brutto. Cosa c'entra la frase sul petrolio con la domanda che ho fatto io: Cosa ci comprano i dipendenti pubblici dello zimbabwe coi soldi creati da mugabe se non c'è niente nemmeno da mangiare, figuriamoci il resto?

    comunque:

    07/09/10 13:01
    Hires ha detto...
    La banca commerciale non crea denaro, presta denaro già esistente, in particolare soldi propri (art.1834 cod. civile). Il "denaro" è creato nel senso di M3 non di moneta realmente circolante.
    Dovresti saperlo.
    -----
    Questa frase la dice lunga di come stai messo. Ci sai rimasto solo tu a dire che le banche non creano denaro coi prestiti, prestiti che poi diventeranno depositi di moneta bancaria. Come se M1-M2 e M3 non fossero utilizzate per fare pagamenti! Sei sempre più ridicolo! LA creazione di moneta è ammessa pure dalla stessa Banca Nazionale Svizzera:
    cito:
    "A differenza della base monetaria, le masse monetarie M1, M2 e M3 sono composte per la maggior parte da moneta creata dalle banche (creazione di moneta)."
    Dopo questa tua affermazione mi chiedo veramente come sia possibile ancora ragionare con te che neghi l'evidenza!

    RispondiElimina
  169. Certo che le banche creano moneta, moneta M1, non l'ho mai negato. Ma non la creano dal nulla, si dice che la "creano" perché nel conteggio della moneta sono inclusi anche i depositi, ma i depositi sono DEBITI delle banche. Quindi se vuoi puoi dire che le banche creano moneta PREVIO essersi indebitate della stessa cifra.
    Non certo dal nulla.
    Questi sono i fatti, e lo sai.

    RispondiElimina
  170. Cosa ci comprano i dipendenti pubblici dello zimbabwe coi soldi creati da mugabe se non c'è niente nemmeno da mangiare, figuriamoci il resto
    Quando si hanno i soldi si trova sempre qualcosa da comprare, se i soldi che si hanno valgono qualcosa. Con quelli stampati gratis ovviamente non si compra nulla.

    RispondiElimina
  171. Non sarai certo tu Francesco a venire a spiegare come e se le banche creano denaro dopo che l'ho descritto ampiamente in decine di note

    RispondiElimina
  172. Francesco Fata07/09/10, 17:21

    07/09/10 16:52
    Hires ha detto...
    Certo che le banche creano moneta, moneta M1, non l'ho mai negato. Ma non la creano dal nulla, si dice che la "creano" perché nel conteggio della moneta sono inclusi anche i depositi, ma i depositi sono DEBITI delle banche. Quindi se vuoi puoi dire che le banche creano moneta PREVIO essersi indebitate della stessa cifra.
    Non certo dal nulla.
    Questi sono i fatti, e lo sai.
    -------
    VA be'...faccio finta che hai detto una cosa sensata!
    Quindi...la banca ha creato la moneta e l'ha data allo stato per farci la scuola. QUesta operazione crea inflazione?


    07/09/10 16:57
    Hires ha detto...

    Quando si hanno i soldi si trova sempre qualcosa da comprare, se i soldi che si hanno valgono qualcosa. Con quelli stampati gratis ovviamente non si compra nulla.
    ----
    non so se ti rendi conto di quello che scrivi. Penso di no! Cosa vuoi comprare con denaro stampato se non c'è niente da comprare. I soldi stampati (se non c'è niente da comprare) non valgono nulla. Se ci fossero merci da comprare varrebbero eccome. Quindi non è di per sè "la stampa" del denaro a far sì che valga o non valga, ma la presenza o meno di beni sul mercato.

    RispondiElimina
  173. Quindi...la banca ha creato la moneta e l'ha data allo stato per farci la scuola. QUesta operazione crea inflazione?

    Quindi la banca crea moneta indebitandosi per pari importo e riprestando la stessa cifra. Non crea inflazione, anzi eroga un utile servizio dato che fornisce credito a chi glielo chiede.
    Il tasso di interesse costituisce un freno alla richiesta di nuovi prestiti oltre ad essere una remunerazione per chi eroga il prestito.

    Cosa vuoi comprare con denaro stampato se non c'è niente da comprare.
    E come spieghi il cambio euro- valuta dello zimbabwe? il valore della moneta di uno stato lo vedi anche in base ai tassi di cambio
    Un ciondolo prodotto nello zimbabwe cos'è? d'oro? e perché allora cifre stratosferiche nella loro valuta e un'inezia in dollari?
    Non ti arrampicare sugli specchi, il punto è proprio che l'inflazione aumenta quando si stampa più moneta, e lo si fa perché quando la si stampa "gratis" anche una sola banconota stampata è una banconota RUBATA alla comunità

    RispondiElimina
  174. Francesco Fata07/09/10, 18:03

    Quindi per te una banca centrale quando fa un rifinanziamento a una banca commerciale già possiede quei soldi oppure li crea? Nel senso: che li crea è assodato, ma possiede beni reali a fronte dell'emissione di quel denaro oppure no?

    RispondiElimina
  175. Francesco Fata07/09/10, 18:10

    07/09/10 17:21
    Hires ha detto...

    Cosa vuoi comprare con denaro stampato se non c'è niente da comprare.
    ....
    Un ciondolo prodotto nello zimbabwe cos'è? d'oro? e perché allora cifre stratosferiche nella loro valuta e un'inezia in dollari?
    -----
    proprio perchè si producono solo ciondoli il dollaro dello zimbabwe vale pochissimo.
    Se si producessero oltre ai ciondoli anche generi alimentari, quella moneta varrebbe un po' di più.
    Se si producessero oltre ai ciondoli e generi alimentari, anche vestiario, varrebbe ancora un po' di più.
    Se si producessero anche macchinari, varrebbe ancora un po' di più.
    Se si producessero....devo proseguire? Manco i bambini!

    RispondiElimina
  176. Tu non fai altro che mettere in bocca alla gente cose che non ha detto.
    "Io non ho mai detto che fisher è un sostenitore della sovranità monetaria. Tu non sai leggere quello che scrivo.E' un fatto.
    Fisher dice semplicemente che l'inflazione nasce dallo squilibrio tra beni e servizi scambiati e quantità/velocità di moneta circolante. E' chiaro che questa teoria è applicabile anche in un sistema a sovranità monetaria popolare"
    No sostiene che è originata dall'incremento di emissione di moneta dato che presuppone il reddito indipendente da essa pertanto secondo lui ogni variazione dell'offerta di moneta si riflette sui prezzi è la teoria quantitativa. Come sempre confermi di non averlo letto.

    RispondiElimina
  177. Quindi per te una banca centrale quando fa un rifinanziamento a una banca commerciale già possiede quei soldi oppure li crea? Nel senso: che li crea è assodato, ma possiede beni reali a fronte dell'emissione di quel denaro oppure no?
    Se parli di banca centrale è un altro discorso, e l'ho spiegato più volte.
    Ma tu prima parlavi di banche commerciali, non mischiare le carte!

    RispondiElimina
  178. "Quando un'economia non produce nemmeno di che sfamare la gente, cosa vuoi che ci facciano i dipendenti pubblici con i soldi del governo? Ci comprano l'aria"
    Per sfamare gli amici di Mugabe l'economia dello Zimbawe lo produce, il resto muore di fame a questo serve l'inflazione a favorire i primi che ricevono le banconote.

    RispondiElimina
  179. "non so se ti rendi conto di quello che scrivi. Penso di no! Cosa vuoi comprare con denaro stampato se non c'è niente da comprare. I soldi stampati (se non c'è niente da comprare) non valgono nulla. Se ci fossero merci da comprare varrebbero eccome. Quindi non è di per sè "la stampa" del denaro a far sì che valga o non valga, ma la presenza o meno di beni sul mercato. "
    Nella repubblica di Weimar i soldi venivano dati direttamente ai disoccupati con i quali facevano la spesa. Al mercato c'erano cose da comprare ma nemmeno minimanete correlate alla quantità di banconote emesse. Se il prezzo del pane è di un euro o di un milione di euro sempre pane è e i soldi stampati sempre per comprare il pane servono in un caso varranno qualcosa nell'altro varranno il nulla, poi se proprio non varranno nulla potranno essere usati da carta da parati ma è un risultato finale. Sono infiniti gli esempi di iperinflazione in cui la moneta viene comunque usata nelle transazioni.

    RispondiElimina
  180. "proprio perchè si producono solo ciondoli il dollaro dello zimbabwe vale pochissimo.
    Se si producessero oltre ai ciondoli anche generi alimentari, quella moneta varrebbe un po' di più.
    Se si producessero oltre ai ciondoli e generi alimentari, anche vestiario, varrebbe ancora un po' di più.
    Se si producessero anche macchinari, varrebbe ancora un po' di più.
    Se si producessero....devo proseguire? Manco i bambini! "
    Infatti la produzione cala dal cielo secondo i vostri ragionamenti.

    RispondiElimina
  181. Fata Francesco07/09/10, 19:28

    MMST con te non c'è verso.
    L'equazione di fisher dice: P= MV/Q
    dove P=PREZZO
    M=QUANTITA' DI MONETA
    V=VELOCITA' DI CORCOLAZIONE
    Q=QUANTITA' DI BENI E SERVIZI SCAMBIATI

    Se in un'equazione esiste il fattore Q (quantità di beni), mi dici come minchia fai a dire che l'inflazione dipende solo dalla quantità di moneta emessa e non anche dalla quantità di beni scambiati. Ma lo colleghi il cervello o no?
    Se sul mercato ci sono 1000 euro e 1000 mele è facile che una mela possa avvicinarsi a valere 1 euro.
    Se sempre con 1000 ci fossero 100 mele sarebbe più probabile che una mela arrivasse a valere 10 euro.
    L'equazione dice questo poi tu interpretala come vuoi.Come al solito.

    RispondiElimina
  182. Francesco Fata07/09/10, 19:34

    07/09/10 18:23
    Hires ha detto...
    Quindi per te una banca centrale quando fa un rifinanziamento a una banca commerciale già possiede quei soldi oppure li crea? Nel senso: che li crea è assodato, ma possiede beni reali a fronte dell'emissione di quel denaro oppure no?
    Se parli di banca centrale è un altro discorso, e l'ho spiegato più volte.
    Ma tu prima parlavi di banche commerciali, non mischiare le carte!
    ----
    Io non mischio niente, parlo di sistema bancario creatore di moneta non esclusivamente di banche commerciali. Le banche comm. creano moneta bancaria tramite la banca centrale. Sei d'accordo su questo? Quindi creando moneta (prestata alla banca commerciale che la presta allo stato) e facendoci la famosa scuola non crea inflazione vero? Te lo richiedo per essere sicuro.

    RispondiElimina
  183. "in un'equazione esiste il fattore Q (quantità di beni), mi dici come minchia fai a dire che l'inflazione dipende solo dalla quantità di moneta emessa e non anche dalla quantità di beni scambiati. Ma lo colleghi il cervello o no?
    Se sul mercato ci sono 1000 euro e 1000 mele è facile che una mela possa avvicinarsi a valere 1 euro.
    Se sempre con 1000 ci fossero 100 mele sarebbe più probabile che una mela arrivasse a valere 10 euro.
    L'equazione dice questo poi tu interpretala come vuoi.Come al solito."
    Fisher considera Q indipendente da M ovvero all'incremento di M, Q non varia dato che non ha rilevato alcuna correlazione. Magari tu e il fascista Auricchio non l'avete mai letto.

    RispondiElimina
  184. "Le banche comm. creano moneta bancaria tramite la banca centrale. Sei d'accordo su questo? Quindi creando moneta (prestata alla banca commerciale che la presta allo stato) e facendoci la famosa scuola non crea inflazione vero? Te lo richiedo per essere sicuro"
    Non è necessaria prima delle banche centrali lo creavano comunque e ti chiedo ancora di postare il bilancio di una banca che ha prevalentemente come fonte di finanziamento la banca centrale. E' complicato?

    RispondiElimina
  185. Le banche comm. creano moneta bancaria tramite la banca centrale. Sei d'accordo su questo? Quindi creando moneta (prestata alla banca commerciale che la presta allo stato) e facendoci la famosa scuola non crea inflazione vero? Te lo richiedo per essere sicuro.
    Tu mischiando banche private e centrali fai solo un minestrone.
    Infatti la banca centrale sostituisce debiti con moneta, distribuendo l'utile agli Stati.
    Le banche private invece prestano soldi propri, "creando moneta" in senso lato, in un modo completamente diverso. E non è assolutamente vero che prestano prevalentemente soldi provenienti dalla banca centrale.
    Dato che praticamente l'unico obiettivo della banca centrale è preservare il valore della moneta, ossia contenere l'inflazione, il problema non si pone.
    Se invece lo Stato stampasse moneta gratis per coprire il deficit ci sarebbe eccome.

    RispondiElimina
  186. Una precisazione importante
    Quando la banca privata presta soldi che ha ricevuto in prestito dalla banca centrale NON CREA DENARO
    Quell'articolo che hai scritto quindi è completamente da buttare.
    Infatti la banca privata crea denaro solo quando presta soldi provenienti dai DEPOSITI.
    Infatti in quel caso nel conteggio di M1 gli stessi sono contati sia come "contanti" e sia come depositi.
    Quando invece la banca privata si fa prestare soldi dalla banca centrale (o da un'altra banca) quelli non sono depositi, e quando li presta a sua volta non provoca l'aumento ne' di M1 (e tanto meno di M0,M2,M3).
    Con questo abbiamo il tuo articolo è da ritenersi definitivmente e completamente errato.

    RispondiElimina
  187. Francesco Fata08/09/10, 10:26

    07/09/10 19:34
    MMST ha detto...

    Fisher considera Q indipendente da M ovvero all'incremento di M, Q non varia dato che non ha rilevato alcuna correlazione. Magari tu e il fascista Auricchio non l'avete mai letto.
    -----
    e siccome non ha rilevato alcuna correlazione (lui) anche tu gli vai dietro come un cagnolino.
    Se creo denaro per fare una scuola, secondo te varia M ma non varia Q, vero? Questo fa capire la tua capacità di pensare autonomamente.
    Comunque discutere con te non ha più nessun senso.

    RispondiElimina
  188. Se creo denaro per fare una scuola, secondo te varia M ma non varia Q, vero?
    Certo che non varia Q, perché Q è una variabile che che muta nel tempo, quindi la costruzione di una scuola la fa aumentare per un breve periodo ma poi: la scuola non influisce più perché ormai è fatta, e quindi Q ritorna al valore originale, mentre M resta in circolazione se è stato creato "gratis" quindi P aumenta e si crea inflazione.
    Chi se ne avvantaggia è ovviamente il primo che riceve i soldi quando ancora l'aumento di inflazione non c'è stato, chi ci perde sono tutti gli altri.
    Quella di stampare soldi per far fronte alle spese (tra l'altro rendendo le tasse inutili, la qual cosa dovrebbe già far pensare ad una camicia di forza) è una stupidaggine senza ne' capo ne' coda.

    RispondiElimina
  189. Francesco Fata08/09/10, 10:59

    07/09/10 21:59
    Hires ha detto...
    Le banche comm. creano moneta bancaria tramite la banca centrale. Sei d'accordo su questo? Quindi creando moneta (prestata alla banca commerciale che la presta allo stato) e facendoci la famosa scuola non crea inflazione vero? Te lo richiedo per essere sicuro.
    Tu mischiando banche private e centrali fai solo un minestrone.
    ----
    Il minestrone ce l'hai nella tua testa.

    Infatti la banca centrale sostituisce debiti con moneta, distribuendo l'utile agli Stati.
    ------
    Hai detto una puttanata senza capo nè coda oltre al fatto che la redistribuzione intera degli utili non l'hai mai dimostrata.
    --
    Le banche private invece prestano soldi propri, "creando moneta" in senso lato, in un modo completamente diverso.
    ----
    Ah Ah Ah! in senso lato! Che ridere!
    --
    E non è assolutamente vero che prestano prevalentemente soldi provenienti dalla banca centrale.
    ----
    Il prevalentemente la decidi tu? Lascialo decidere alla voce 40 dei bilanci di tutte le banche commerciali.
    --
    Dato che praticamente l'unico obiettivo della banca centrale è preservare il valore della moneta, ossia contenere l'inflazione, il problema non si pone.
    ----
    Sì, infatti un appartamento che nel 1980 costava 30 milioni oggi costa almeno 250 mila euro. Un aumento del 1500% in 30 anni. Che bella preservazione del valore della moneta! Siete ridicoli!
    --
    Se invece lo Stato stampasse moneta gratis per coprire il deficit ci sarebbe eccome.
    ----
    vedi commento precedente.
    07/09/10 23:14
    Hires ha detto...
    Una precisazione importante
    Quando la banca privata presta soldi che ha ricevuto in prestito dalla banca centrale NON CREA DENARO
    Quell'articolo che hai scritto quindi è completamente da buttare.
    -----
    Perchè lo dici tu vero?
    -----
    Infatti la banca privata crea denaro solo quando presta soldi provenienti dai DEPOSITI.
    Infatti in quel caso nel conteggio di M1 gli stessi sono contati sia come "contanti" e sia come depositi.
    Quando invece la banca privata si fa prestare soldi dalla banca centrale (o da un'altra banca) quelli non sono depositi, e quando li presta a sua volta non provoca l'aumento ne' di M1 (e tanto meno di M0,M2,M3).
    Con questo abbiamo il tuo articolo è da ritenersi definitivmente e completamente errato.
    -----
    Hai detto una cariolata di nefandezze. Chi ha letto e leggerà l'articolo potrà capire dov'è la verità. Ricominciare a discutere su quello che hai appena detto è ormai inutile. Pensavo che con te potesse esserci un barlume di intesa su qualcosa ma vedo che sei risprofondato nell'abisso. Chiudiamola definitivamente qui.

    RispondiElimina
  190. Hai detto una puttanata senza capo nè coda oltre al fatto che la redistribuzione intera degli utili non l'hai mai dimostrata.
    Invece l'ho fatto

    Lascialo decidere alla voce 40 dei bilanci di tutte le banche commerciali.
    MMST è da 1 mese che ti invita a visionare i bilanci e tu ti rifiuti..


    Sì, infatti un appartamento che nel 1980 costava 30 milioni oggi costa almeno 250 mila euro.
    E la colpa di questo tu l'attribuisci alla banca centrale? magari alla BCE che neanche c'era?
    Vogliamo parlare dell'inflazione che si è avuta da quando abbiamo adottato l'euro?



    Quando la banca privata presta soldi che ha ricevuto in prestito dalla banca centrale NON CREA DENARO
    Quell'articolo che hai scritto quindi è completamente da buttare.
    -----
    Perchè lo dici tu vero?

    No, lo dicono le definizioni di M0,M1,M2,M3


    Hai detto una cariolata di nefandezze.
    Non mi pare, e tu non ne hai evidenziata nessuna.
    Per definizione, se la banca privata presta denaro proprio o denaro avuto in prestito dalla banca centrale, NON CREA denaro
    Infatti la definizione di M1 è
    M1 (o liquidità primaria), che comprende M0 più tutte le altre attività finanziarie che come la moneta possono fungere da mezzo di pagamento (essenzialmente i depositi in conto corrente[1], se trasferibili a vista mediante assegno, e i traveler's cheque);
    se non sai neanche cosa sono M1,M2,M3, non è colpa mia.
    Dimmi esattamente qual'è l'aggregato che aumenta nell'istante in cui la banca privata presta soldi propri o avuti in prestito dalla banca centrale, e a quale definizione fai riferimento (link).

    RispondiElimina
  191. Francesco Fata08/09/10, 11:29

    Non capisco perchè continui a togliere i miei post che prima compaiono e poi spariscono ma poi prendi gli stralci degli stessi per fare i tuoi commenti. Comunque poco importa, ho già detto che continuare è inutile.

    RispondiElimina
  192. Non ho tolto nulla, deve essere un bug di blogspot!
    Ad ogni modo riposto il tuo commento che mi è arrivato anche per mail e a cui ho risposto, copiando dalla mail (come di solito faccio)
    Francesco Fata ha scritto:
    07/09/10 21:59
    Hires ha detto...
    Le banche comm. creano moneta bancaria tramite la banca centrale. Sei d'accordo su questo? Quindi creando moneta (prestata alla banca commerciale che la presta allo stato) e facendoci la famosa scuola non crea inflazione vero? Te lo richiedo per essere sicuro.
    Tu mischiando banche private e centrali fai solo un minestrone.
    ----
    Il minestrone ce l'hai nella tua testa.


    Infatti la banca centrale sostituisce debiti con moneta, distribuendo l'utile agli Stati.
    ------
    Hai detto una puttanata senza capo nè coda oltre al fatto che la redistribuzione intera degli utili non l'hai mai dimostrata.
    --

    Le banche private invece prestano soldi propri, "creando moneta" in senso lato, in un modo completamente diverso.
    ----
    Ah Ah Ah! in senso lato! Che ridere!
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    E non è assolutamente vero che prestano prevalentemente soldi provenienti dalla banca centrale.
    ----
    Il prevalentemente la decidi tu? Lascialo decidere alla voce 40 dei bilanci di tutte le banche commerciali.
    --
    Dato che praticamente l'unico obiettivo della banca centrale è preservare il valore della moneta, ossia contenere l'inflazione, il problema non si pone.
    ----
    Sì, infatti un appartamento che nel 1980 costava 30 milioni oggi costa almeno 250 mila euro. Un aumento del 1500% in 30 anni. Che bella preservazione del valore della moneta! Siete ridicoli!
    --

    Se invece lo Stato stampasse moneta gratis per coprire il deficit ci sarebbe eccome.
    ----
    vedi commento precedente.
    07/09/10 23:14
    Hires ha detto...
    Una precisazione importante
    Quando la banca privata presta soldi che ha ricevuto in prestito dalla banca centrale NON CREA DENARO
    Quell'articolo che hai scritto quindi è completamente da buttare.
    -----
    Perchè lo dici tu vero?
    -----

    Infatti la banca privata crea denaro solo quando presta soldi provenienti dai DEPOSITI.
    Infatti in quel caso nel conteggio di M1 gli stessi sono contati sia come "contanti" e sia come depositi.
    Quando invece la banca privata si fa prestare soldi dalla banca centrale (o da un'altra banca) quelli non sono depositi, e quando li presta a sua volta non provoca l'aumento ne' di M1 (e tanto meno di M0,M2,M3).
    Con questo abbiamo il tuo articolo è da ritenersi definitivmente e completamente errato.
    -----
    Hai detto una cariolata di nefandezze. Chi ha letto e leggerà l'articolo potrà capire dov'è la verità. Ricominciare a discutere su quello che hai appena detto è ormai inutile. Pensavo che con te potesse esserci un barlume di intesa su qualcosa ma vedo che sei risprofondato nell'abisso. Chiudiamola definitivamente qui.

    RispondiElimina
  193. Rimangono aperte le domande del mio post di risposta a questo:
    Hai detto una puttanata senza capo nè coda oltre al fatto che la redistribuzione intera degli utili non l'hai mai dimostrata.
    Invece l'ho fatto


    Lascialo decidere alla voce 40 dei bilanci di tutte le banche commerciali.
    MMST è da 1 mese che ti invita a visionare i bilanci e tu ti rifiuti..



    Sì, infatti un appartamento che nel 1980 costava 30 milioni oggi costa almeno 250 mila euro.
    E la colpa di questo tu l'attribuisci alla banca centrale? magari alla BCE che neanche c'era?
    Vogliamo parlare dell'inflazione che si è avuta da quando abbiamo adottato l'euro?




    Quando la banca privata presta soldi che ha ricevuto in prestito dalla banca centrale NON CREA DENARO
    Quell'articolo che hai scritto quindi è completamente da buttare.
    -----
    Perchè lo dici tu vero?


    No, lo dicono le definizioni di M0,M1,M2,M3



    Hai detto una cariolata di nefandezze.
    Non mi pare, e tu non ne hai evidenziata nessuna.
    Per definizione, se la banca privata presta denaro proprio o denaro avuto in prestito dalla banca centrale, NON CREA denaro
    Infatti la definizione di M1 è
    M1 (o liquidità primaria), che comprende M0 più tutte le altre attività finanziarie che come la moneta possono fungere da mezzo di pagamento (essenzialmente i depositi in conto corrente[1], se trasferibili a vista mediante assegno, e i traveler's cheque);
    se non sai neanche cosa sono M1,M2,M3, non è colpa mia.
    Dimmi esattamente qual'è l'aggregato che aumenta nell'istante in cui la banca privata presta soldi propri o avuti in prestito dalla banca centrale, e a quale definizione fai riferimento (link).

    P.S.
    Non ho cancellato alcun tuo post, anzi ne ho ripristinati due. Non accusarmi di cose che non faccio, e, ripeto, tu hai qui la possibilità di esprimerti liberamente, possibilità che voi del primit non date nel vostro forum.

    RispondiElimina
  194. Francesco Fata08/09/10, 12:39

    Prima di congedarmi da questo blog volevo commentare questo post:
    08/09/10 10:26
    Hires ha detto...
    Se creo denaro per fare una scuola, secondo te varia M ma non varia Q, vero?
    Certo che non varia Q, perché Q è una variabile che che muta nel tempo, quindi la costruzione di una scuola la fa aumentare per un breve periodo ma poi: la scuola non influisce più perché ormai è fatta, e quindi Q ritorna al valore originale, mentre M resta in circolazione se è stato creato "gratis" quindi P aumenta e si crea inflazione.
    Chi se ne avvantaggia è ovviamente il primo che riceve i soldi quando ancora l'aumento di inflazione non c'è stato, chi ci perde sono tutti gli altri.
    Quella di stampare soldi per far fronte alle spese (tra l'altro rendendo le tasse inutili, la qual cosa dovrebbe già far pensare ad una camicia di forza) è una stupidaggine senza ne' capo ne' coda.
    --------
    Quello che hai detto fa capire bene il vostro grado di schiavi (pure consapevoli).
    Voi siete contenti di lavorare un anno per ridare (preventivamente) metà del vostro stipendio indietro con le tasse per la possibilità (forse e non verificata) che emettendo troppa moneta (chiedi:"troppamonetarispettoacosa?" risposta:"troppamonetaebasta, rispettoaniente!") si possa generare inflazione. Invece di dire:"no aspetta, vediamo prima se c'è inflazione, se c'è poca produzione rispetto alla moneta...se è così allo è giusto tassare". Ecco, voi siete fatti così, ancora più schiavi ma consapevoli e comodi nella vostra posizione di schiavi. Va be', che ce volete fa'!

    RispondiElimina
  195. Fata sei tu che non vuoi capire.
    Se tu vai al mercato e compri un chilo di mele devi pagare.
    Allo stesso modo, se lo Stato ti fornisce un servizio, es. una TAC all'ospedale, devi pagare.
    Non puoi stampare tu soldi per comprare il chilo di mele, te lo devi guadagnare.
    Non puoi avere gratis la TAC all'ospedale, te la devi guadagnare. Tutto si paga, perché è il frutto del lavoro di qualcun'altro che a sua volta vuole essere pagato.
    I servizi che lo Stato ti fornisci li paghi con le tasse.
    In questo modo tutti lavorano producendo beni e servizi in cambio di un giusto pagamento, e nessuno si appropria gratuitamente del lavoro e/o beni degli altri.
    Se questo per te è ingiusto, non so che altro dirti.
    Se questo vuol dire essere schiavi, hai un concetto di schiavitù molto distorto.
    Schiavitù ci sarebbe se qualcuno, stampando denaro gratis, si appropriasse ingiustamente del lavoro altrui.

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  196. Voi siete contenti di lavorare un anno per ridare (preventivamente) metà del vostro stipendio indietro con le tasse per la possibilità (forse e non verificata) che emettendo troppa moneta

    Sbagliato, le tasse servono a pagare i servizi che lo Stato eroga, e che richiedono che qualcuno venga pagato per il suo lavoro.
    E' un concetto molto semplice, ma che per i signoraggisti sembra qualcosa di oscuro e complicato.

    RispondiElimina
  197. "e siccome non ha rilevato alcuna correlazione (lui) anche tu gli vai dietro come un cagnolino."
    L'hai citato tu Fisher mica io.

    "Se creo denaro per fare una scuola, secondo te varia M ma non varia Q, vero? "
    Può variare in più o in meno rimanere uguale... chi lo sa, dato che sono le transazioni annuali non partono dallo stock del valore nel periodo precedente come nel caso di M.
    Questo senza rilevare alcun incidenza economica della scelta. Se consideriamo invece che l'investimento è a costo zero (ovvero assenza di prezzo) per chi lo effettua non c'è alcun motivo per il quale non venga sprecato o non venga buttato nel cesso in qualche cattedrale nel deserto o lasciato a metà (vedi come esempio i fondi perduti della cassa del mezzogiorno che fine anno fatto).
    Pertanto la scuola non fornisce il suo servizio la futura produzione del paese ne risente e intanto hai immediatamente inflazionato.


    Comunque prendi per esempio tutti i casi di iperinflazione (america latina es), stampavano per coprire i deficit fiscali, deficit fiscali vuol dire coprire la spesa pubblica, spesa pubblica vuol dire pagare i dipendenti pubblici, costruire infrastrutture, pagare le pensioni, sanità, anche i conti corrente dei politici che però magari convertendoli al volo in valuta pregiata li usavano per acquistare i propri beni e le proprie ville... pertanto è sempre moneta che entra nelle transazioni, eppure non valeva un cavolo.

    RispondiElimina
  198. Quello che hai detto fa capire bene il vostro grado di schiavi (pure consapevoli).
    "Voi siete contenti di lavorare un anno per ridare (preventivamente) metà del vostro stipendio indietro con le tasse per la possibilità (forse e non verificata) che emettendo troppa moneta (chiedi:"troppamonetarispettoacosa?" risposta:"troppamonetaebasta, rispettoaniente!") si possa generare inflazione. "
    Lo dicono tutti gli economisti che l'iperinflazione è generata dall'emissione monetaria, naturalmente il fascista auricchio queste cose non le sapeva. Sulla correlazione tra inflazione e crescita degli aggregati monetari ci sono valanghe di pubblicazioni.


    "Invece di dire:"no aspetta, vediamo prima se c'è inflazione, se c'è poca produzione rispetto alla moneta...se è così allo è giusto tassare"."
    Poca produzione rispetto alla moneta? Ma come cavolo parli? Perchè la produzione e non gli scambi? Come misuri la produzione il pil che è misurato con la stessa moneta che vuoi paragonare? Non hai idea di cosa stai parlando.

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  199. "Il prevalentemente la decidi tu? Lascialo decidere alla voce 40 dei bilanci di tutte le banche commerciali."
    Me la ero persa. Lo sai leggere il bilancio? Spulcia il bilancio di qualsiasi banca nella nota integrativa (sai cos'è?) in cui dettagliano le varie voci e controlla l'esposizione verso la banca centrale nella voce 40, aspetto ancora il nome di una banca che abbia come esposizione prevalente la banca centrale. Me lo fai? Dati alla mano prego non è complicato.

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