giovedì 2 dicembre 2010

Pascucci e la banca centrale svizzera

Di recente mi è capitato di rispondere, ad un lettore che affermava che le banche commerciali creano denaro dal nulla, che questo non era vero, in quanto la banca commerciale presta soldi propri.
Il lettore mi ha ribadito che invece è vero, attraverso il meccanismo della riserva frazionaria.
Io ho postato un articolo in cui avevo precedentemente dimostrato la mia affermazione.

In particolare, leggendo il codice civile, all'articolo 1834 possiamo leggere:

Art. 1834. Depositi di danaro. (codice civile)
Nei depositi di una somma di danaro presso una banca, questa ne acquista la proprietà, ed è obbligata a restituirla nella stessa specie monetaria, alla scadenza del termine convenuto ovvero a richiesta del depositante, con l'osservanza del periodo di preavviso stabilito dalle parti o dagli usi.
Salvo patto contrario, i versamenti e i prelevamenti si eseguono alla sede della banca presso la quale si è costituito il rapporto.

Ora, non ci vuole un economista o un avvocato per capire il significato della frase
Nei depositi di una somma di danaro presso una banca, questa ne acquista la proprietà
e quindi ero nella piena ragione quando affermavo che la banca commerciale prestava soldi propri.

Il sig. Pascucci però, sempre molto attento ed estremamente fiducioso nella banca svizzera (che evidentemente ritiene più affidabile della BCE per motivi sconosciuti), è andato a leggere una pagina dal sito della banca nazionale svizzera, in cui si dice testualmente:

Le banche e la moltiplicazione della moneta

Le banche ricevono il denaro dei risparmiatori per prestarlo ai debitori. Con quest'attività di intermediarie del credito, le banche creano nuova moneta. Ad illustrare questo meccanismo basta un semplice esempio. Ammettiamo che un risparmiatore versi sul suo conto in banca 20'000 franchi in banconote. Questo versamento non modifica la quantità di moneta presente nel sistema economico. Le banconote non si trovano più in circolazione, bensì nella cassaforte della banca. I 20'000 franchi, tuttavia, sono accreditati sul conto del risparmiatore.

Per la banca non ha senso lasciare il denaro in cassaforte. Perché non prestarlo, esigendo un interesse? Ecco che un'azienda ha bisogno di denaro per un nuovo impianto elettronico. Con un credito, la banca le presta 16'000 dei 20'000 franchi che il risparmiatore ha versato. L'importo è accreditato sul conto dell'impresa. Cosa significa questo per la quantità di moneta? Sul conto del risparmiatore continuano a figurare 20'000 franchi. L'impresa debitrice dispone di 16'000 franchi. La quantità di moneta è quindi aumentata di 16'000 franchi. Se ora l'impresa si serve del credito per comprare nuovi apparecchi e il venditore versa l'importo ricevuto in contanti sul proprio conto, la banca ne cederà di nuovo una parte in credito. La quantità di moneta aumenterà un'altra volta. In questo modo, la creazione di moneta prosegue.

Ci sono limiti alla creazione di moneta da parte delle banche? La banca del risparmiatore non ha ceduto in credito l'intera somma di 20'000 franchi. 4'000 franchi sono rimasti in riserva. La banca deve infatti prevedere la possibilità che il risparmiatore voglia operare un prelievo. La costituzione di riserve limita la possibilità delle banche di creare moneta. Ciononostante, le banche sono vere e proprie «moltiplicatrici della moneta».

Or bene, a parte che in questa pagina si è più volte spiegato il meccanismo della riserva frazionaria, in particolare, con le seguenti note:


Depositi bancari, cosa dice la legge?

Ma come prestano i soldi le banche?

Moneta, denaro, depositi, facciamo chiarezza sui termini


Riserva frazionaria e inflazione

Alcune considerazioni sulla riserva frazionaria

E quindi si può dire che abbiamo sviscerato l'argomento della riserva frazionaria da tutti i punti di vista, ci mancava la citazione della banca centrale svizzera da parte del sig. Pascucci, che ha ravvisato nel leggere la stessa il concetto che le banche commerciali creino moneta dal nulla. Al punto di avermi citato in un suo post con il suo solito amabile e raffinato sarcasmo.

Eppure "crea moneta dal nulla" non compare nel suddetto articolo, che invece dice esattamente le stesse cose che abbiamo qui sempre affermato.
Cosa vuol dire "creare moneta dal nulla"?
Se è dal nulla, è dal nulla punto e basta no? Non può esistere un "dal nulla MA ci vuole prima un deposito".
Se ci vuole una precondizione non è più dal "nulla", poiché le parole hanno un significato.

Infatti anche la banca svizzera dice che la banca ha bisogno di un deposito di 20000 mila franchi per poterne prestare 16 mila.
Quindi nessuna creazione "dal nulla".
Poi come prosegue?

"Se ora l'impresa si serve del credito per comprare nuovi apparecchi e il venditore versa l'importo ricevuto in contanti sul proprio conto"
Ops, altra condizione! Deve accadere che chi riceve il prestito lo usi per comprare qualcosa da un venditore, ed è poi necessario che quel venditore versi l'importo ricevuto nella stessa banca !
Ma non era "dal nulla"?
Altra precondizione invece. E se quel venditore invece li deposita in un'altra banca?
La banca non può prestare altri soldi, a meno di farseli prima prestare a sua volta, o aspettare che qualche altro cliente depositi nuovi soldi.
Ma se creasse moneta "dal nulla" non avrebbe bisogno di aspettare no?

Quindi (ma guarda un po'!) le banche private possono prestare in realtà solo soldi che già possiedono, (leggasi Art. 1834. del codice civile, nonché art. 3,4,9 della BCE come già detto in una nota precedente.
Nessuna creazione "dal nulla" dunque.

Curioso come anche in altre pagine si sia fatto riferimento al testo della pagina della banca svizzera per stabilire che le banche commerciali creano moneta dal nulla. Arrivano addirittura a dire che si tratta di un meccanismo tenuto nascosto alla gente.
Notevole anche, da parte dello Stato, il modo di tenere nascosto un meccanismo (della creazione di moneta dal nulla), ossia  quello di approvare delle norme di legge che lo regolamentino.


Post scriptum
Il sig. Pascucci alla lettura di questo articolo, invece di replicare qui, ha preferito come suo solito rispondere nel suo forum.
Le sue repliche, condite al solito caratteristico sarcasmo, sono state:
(alla frase "Quindi nessuna creazione "dal nulla".)
ah, no? e chi altri, se non le banche, riescono a tirar fuori 36.000 franchi inserendone 20.000 nel proprio borsellino?
Dimenticando però che nessuna banca con 20000 euro di depositi ne può prestare 36000. E che questo non sia possibile lui è ben conscio infatti la seconda obiezione che fa è
il banchiere ha 100 in cassa e ne presta 98 SENZA TOCCARE quel 100.. se non è dal nulla questo!!

Quindi sa benissimo che con 100 di depositi la banca può prestare massimo 98 (così come se ha 20000 non potrà prestarne più di 19600).
Nella seconda obiezione dice però "SENZA TOCCARE" quei 100, il che è palesemente falso, altrimenti non si spiegherebbe come, se la banca ha in deposito 100, e presta 98, e poi viene qualcuno a prelevare 3 dal proprio conto (o equivalentemente li spende in qualsiasi modo versandoli su altre banche), la banca non ha soldi da dargli.
Questo vuol dire che i 100 sono stati "toccati" eccome!
Chissà ora cosa si inventerà il sig.Pascucci pur di non ammettere che una banca non crea soldi dal nulla...

58 commenti:

  1. Ho capito che non ti piace la frase "creare moneta dal nulla".

    Spero tu possa accettare questa frase:

    Le banche commerciali CREANO MONETA grazie alla moltiplicazione dei depositi e dei prestiti.
    Penso non si possa negare che creino moneta. Io stesso posso creare moneta ed incrementare la massa monetaria quando firmo un assegno, ma questo incremento si annulla nel momento in cui viene riscosso. Potrei addirittura guadargnarci qualche cosa di interessi se importo e tempo di riscossione fossero sufficientemente elevati da superare le commissioni bancarie.
    Ma le banche commerciali sono la causa di un incremento elevatissimo della massa monetaria.
    Creano moneta indipendentemente dalle risorse esistenti in quanto, grazie all' erogazione di prestiti, si ipotecano risorse non ancora prodotte o disponibili. La moneta debito è slegata dal quantitativo di risorse disponibili sul pianeta. Ho già fatto in altre discussioni notare come i paesi più industrializzati siano caratterizzati da tre primati:
    Record di consumo di risorse pro capite.
    Record di debito publico-privato.
    Record di massa monetaria circolante.
    Vi è un intreccio tra capitalismo - creazione del debito - consumo di risorse - produzione di rifiuti. Il motore di questa macchina che produce denaro-debito e distrugge le risorse sono le banche commerciali.
    Vi è un limite all'espansione della massa monetaria e quindi all'espansione dei debiti ( publico + privato )?
    Le banche regolano questa espansione perchè sono le banche a creare moneta.
    I numeri sono infiniti... le risorse no!

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  2. "Penso non si possa negare che creino moneta."
    Certo, mai negato.

    "Creano moneta indipendentemente dalle risorse esistenti in quanto, grazie all' erogazione di prestiti, si ipotecano risorse non ancora prodotte o disponibili"
    Non è propriamente vero, infatti molto spesso ci si ipoteca per comprare qualcosa che già c'è ma non ho ancora i mezzi per comprare.

    "La moneta debito è slegata dal quantitativo di risorse disponibili sul pianeta."
    E' un volo pindarico abbastanza temerario nonché privo di senso.

    "Ho già fatto in altre discussioni notare come i paesi più industrializzati siano caratterizzati da tre primati:
    Record di consumo di risorse pro capite.
    Record di debito publico-privato.
    Record di massa monetaria circolante."
    Perché sono i più ricchi, e quindi in termini assoluti maneggiano più ricchezza e soldi.
    Ci sono anche paesi industrializzati con poco debito però, in proporzione al PIL.


    "Vi è un intreccio tra capitalismo - creazione del debito - consumo di risorse - produzione di rifiuti. "
    Il debito, ossia le partite finanziarie aperte, sono parte dell'economia. Maggiori i volumi dell'economia, maggiori i debiti.

    "Il motore di questa macchina che produce denaro-debito e distrugge le risorse sono le banche commerciali."
    Il denaro debito non distrugge le risorse. Questa è la tua invenzione. Le risorse sono consumate e fruite da chi le compra.

    "Vi è un limite all'espansione della massa monetaria e quindi all'espansione dei debiti ( publico + privato )?"
    Certo, è dato dalla riserva frazionaria e dal fatto che la gente (e gli Stati) poiché paga gli interessi ha un disincentivo a indebitarsi.

    "Le banche regolano questa espansione perchè sono le banche a creare moneta."
    Le banche fanno credito al prezzo di mercato, ma è la gente, in base a come va l'economia, a richiedere più o meno prestiti. Le banche non possono imporre alla gente di indebitarsi.
    Se l'economia va meglio, la gente sarà più propensa a investire o chiedere prestiti.

    "I numeri sono infiniti... le risorse no!"
    Certo, ma con il fatto dei prestiti e col signoraggio non c'entra nulla.

    Come già detto più volte, sei fuori tema.

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  3. Il signoraggio consiste nella possibilità di ricavare un guadagno dalla creazione di moneta, ne deriva a livello logico che poiché le banche commerciali creano moneta hanno un signoraggio sulla moneta.
    Le persone acquistano un quantitativo di prodotti superiore al denaro che posseggono ricorrendo a prestiti. L’esistenza di questa merce è stimolata dalla presenza di consumatori-indebitati che la comprano, infatti:

    "La moneta debito è slegata dal quantitativo di risorse disponibili sul pianeta."

    I paesi più industrializzati sono i più ricchi in quanto storicamente si sono arricchiti prima colonizzando paesi che possedevano materie prime, adesso scambiando moneta debito con risorse.
    Concordo sul fatto che il debito, ossia le partite finanziarie aperte, sono parte dell'economia, anche se completerei la frase:
    “Maggiori i sono i volumi dell'economia, maggiori i debiti” e maggiori sono i debiti, maggiore è il volume dell’economia.
    Il denaro debito distrugge le risorse in quanto permette a coloro che si indebitano di consumare un quantitativo extra di risorse comprando più di quello che la loro capacità produttiva attuale consente.
    Il limite all'espansione della massa monetaria e quindi all'espansione dei debiti ( publico + privato ) è dato dalla riserva frazionaria ma poiché permette la moltiplicazione dei depositi ha potenzialità addirittura superiore alla attuale progressione dell’incremento del debito globale. Non è quindi un vero limite. Il limite reale è la capacità del pianeta Terra di rigenerare le risorse che l’uomo consuma ma di questo limite l’economia globale non tiene conto.
    Le banche non possono imporre alla gente di indebitarsi, ma danno la possibilità di farlo quindi sono il motore dell’espansione della massa monetaria.

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  4. "ne deriva a livello logico che poiché le banche commerciali creano moneta hanno un signoraggio sulla moneta. "
    Hanno un utile prestando denaro. Prestare denaro è un'attività come anche comprare azioni di una società oppure tante altre.

    "Le persone acquistano un quantitativo di prodotti superiore al denaro che posseggono ricorrendo a prestiti."
    Ma quei prestiti li devono ripagare, portando in pari il saldo..

    "La moneta debito è slegata dal quantitativo di risorse disponibili sul pianeta."
    Falso, perché la merce va prodotta per essere acquistata. E se non c'è merce prodotta non c'è nulla per cui indebitarsi..

    " si sono arricchiti prima colonizzando paesi che possedevano materie prime, adesso scambiando moneta debito con risorse."
    La moneta debito non c'entra nulla con lo sfruttamento di risorse di altri paesi.

    "Il denaro debito distrugge le risorse in quanto permette a coloro che si indebitano di consumare un quantitativo extra di risorse comprando più di quello che la loro capacità produttiva attuale consente."
    Alla fine la gente comune si indebita più che altro per comprarsi la casa.. non la fare tragica.
    Sull'indebitamento degli Stati invece è una giusta battaglia impedire che questi spendano più di quanto incassano. L'ho detto più volte che viviamo (come Stato) al di sopra delle nostre possibilità e ci sono molti sprechi che dovrebbero essere tagliati.


    "Il limite all'espansione della massa monetaria e quindi all'espansione dei debiti ( publico + privato ) è dato dalla riserva frazionaria"
    No, ti sbagli. La riserva pone un limite alla moneta scritturale creata dalle banche, non limita la possibilità di indebitarsi degli Stati (che è il grosso di M3).



    " Il limite reale è la capacità del pianeta Terra di rigenerare le risorse che l’uomo consuma ma di questo limite l’economia globale non tiene conto."
    Lo dico spesso anche io.. ma non c'entra nulla col signoraggio.

    "Le banche non possono imporre alla gente di indebitarsi, ma danno la possibilità di farlo quindi sono il motore dell’espansione della massa monetaria."
    Chiedere un prestito è un diritto. Per disincentivare la richiesta di prestiti la banca centrale aumenta i tassi di riferimento. Quindi tu ti lamenti che i tassi sono troppo bassi?
    Bene, sono bassi proprio per cercare di contrastare la crisi economica in atto.
    Se il credito, al giorno d'oggi, dovesse venire meno, assisteremmo ad una crisi MOLTO peggiore di quella che stiamo vivendo.
    Spero tu te ne renda conto.

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  5. Morris, la tua tesi è che le banche facendo credito spingano la gente a consumare sempre di più fino a "distruggere le risorse del pianeta"...

    Ti vorrei far notare una cosa:

    Se non te ne sei accorto, qui nel mondo reale, nel pianeta Terra, e non in mezzo alle nuvole dove state voi complottisti con i vostri viaggi mentali su moneta-debito ecc...Si sta passando una CRISI, che alcuni chiamano proprio di sotto-consumo. TUTTI ormai sanno bene che queste crisi sono dovute a una caduta della domanda, cioè avviene proprio esattamente l' inverso di quello che dici te: non si riesce a consumare abbastanza, altro che consumare troppo!
    Tu forse non te ne sei accorto che stiamo vivendo la crisi, sei troppo occupato a salvare il pianeta dalla moneta-debito, ma se ti fossi anche solo minimamente informato sapresti che la bolla del mercato immobiliare in america, che ha fatto esplodere la crisi, è scoppiata proprio perchè si è cominciato a comprare meno case di quante se ne costruiva, quindi i prezzi sono scesi e i mutui subprime che erano garantiti dal prezzo delle case sono andati a puttane...
    Quindi altro che distruzione delle risorse del pianeta perchè i prestiti fanno consumare troppo..Proprio ora stiamo vivendo la crisi perchè non si consuma più!

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  6. Ciao Vxvendemmia.
    Prima di risponderti vorrei mettere qualche puntino sulle " i ".
    Mi chiamo Moris con una r sola e non ho mai parlato di complotto; Hires, con cui confronto spesso le mie idee, te lo può confermare.
    Mi piace la tua idea per cui la crisi della bolla immobiliare in America sia la conseguenza di una diminuizione dell' acquisto di abitazioni: Hai le idee cofuse e lascio a qualcun altro il compito di darti delucidazioni in proposito. Ma un suggerimento te lo voglio dare:
    Vatti a vedere il significato di mutui subprime!

    Invece sulla tua idea che le crisi nascono da un minor consumo di risorse voglio soffermarmi.
    Partiamo da un punto fermo; le risorse sono infinite o sono limitate?
    Penso che converrai con me sul punto che siano limitate!
    Veniamo ora alla tua teoria: L'incremento di consumo di risorse crea ricchezza.
    Bene credo possa essere condivisa.
    Ora però rispondi alla mia domanda:
    Cosa succede quando la produzione di una risorsa è costante mentre il suo consumo aumenta in modo costante?
    In natura tutto è regolato dall'equilibrio, è da folli pensare che l'economia possa sfuggire a questa regola.
    In economia le crisi sono degli assestamenti tellurici che ci indicano che stiamo andando nella direzione sbagliata: se non lo si capisce e si prosegue facendo finta di nulla si finirà per morire sotto le macerie del sistema.

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  7. Per Hires.

    Le banche commerciali creano moneta, hanno un utile prestando denaro. Questa attività io la chiamo signoraggio.
    Le persone acquistano un quantitativo di prodotti superiore al denaro che posseggono ricorrendo a prestiti. Prestiti che poiché verranno ripagati in FUTURO aumentando OGGI il consumo di risorse.
    La moneta debito è slegata dal quantitativo di risorse disponibili sul pianeta. Le risorse posso anche non essere consumate, non è necessario che lo siano, mentre è il debito che necessita per la sua esistenza l’esistenza delle risorse stesse.
    La moneta debito, poiché per esistere ha bisogno dell’ esistenza delle risorse, è la causa prima dello sfruttamento di risorse di altri paesi.
    La gente comune si indebita più che altro per comprarsi la casa, ma anche la macchina, la tv al plasma, il cellulare e a volte persino per giocare al superenalotto.
    Il limite all'espansione dei debito privato è dato dalla riserva frazionaria mentre il debito pubblico cresce addirittura senza limiti, l’ M3 quindi aumenta in modo incontrollato.
    Ho in effetti cambiato idea sui tassi, tassi elevati rallentano la corsa folle al consumo. La crisi di questo sistema è legata all’esaurimento delle risorse. Il crollo di questo sistema sarà paragonabile ad una guerra mondiale!

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  8. "Le persone acquistano un quantitativo di prodotti superiore al denaro che posseggono ricorrendo a prestiti. Prestiti che poiché verranno ripagati in FUTURO aumentando OGGI il consumo di risorse. "
    Questo significa che per un certo tempo pagheranno per risorse già consumate o acquistate in passato. Riequilibrando il rapporto produzione ricchezza / consumo ricchezza

    "La moneta debito, poiché per esistere ha bisogno dell’ esistenza delle risorse, è la causa prima dello sfruttamento di risorse di altri paesi."
    No, le risorse di altri paesi sono sfruttate semplicemente perché c'è qualcuno che ha interesse a farlo, a prescindere dal sistema di emissione della moneta.

    "La gente comune si indebita più che altro per comprarsi la casa, ma anche la macchina, la tv al plasma, il cellulare e a volte persino per giocare al superenalotto."
    I debiti per la casa sono quelli che permangono di più. Tieni presente che quando saldi un debito, hai già "riequilibrato" il sistema, ossia hai annullato il tuo debito.
    Alla fine dei conti hai avuto un bene tot giorni prima, pagando per questo beneficio degli interessi.

    "La crisi di questo sistema è legata all’esaurimento delle risorse. Il crollo di questo sistema sarà paragonabile ad una guerra mondiale!"
    Esatto non c'entra il sistema monetario. Il problema che stiamo vivendo dipende da altri fattori.
    Te ne cito alcuni che mi vengono in mente su due piedi:
    1)Aumento della richiesta di risorse (petrolio, minerali, alimentari..) perché molti paesi si stanno evolvendo e consumano di più (India, Cina..etc) per fortuna loro
    2)Esaurimento delle risorse energetiche mentre invece la domanda aumenta (peak oil superato)
    Da questi due fattori deriva un periodo in cui i prezzi aumentano, perché il rapporto richiesta/offerta pende dalla parte della richiesta.
    Poi quando aumentano troppo il sistema va in crisi e diminuisce di nuovo la domanda, facendo raffreddare i prezzi.
    A questo punto parte di nuovo l'aumento della richiesta perché le risorse sono di nuovo appetibili etc.
    Insomma per me così si spiega l'andamento altalenante del prezzo del petrolio, a prescindere dalle speculazioni.
    E un petrolio in esaurimento significa, se non viene rimpiazzato da altre fonti, impossibilità di esistenza di un mondo così come lo conosciamo oggi.
    Questi sono i veri problemi... altro che signoraggio.. inizi a capirlo?

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  9. Ti stai arroccando su posizioni insostenibili!
    Nel corso di un lungo periodo il debito privato globale è in continuo aumento; Non vi è quindi il tuo sospirato assestamento ma un continuo spostare l'asticella del debito, ovvero del consumo anticipato di risorse, più in alto.

    Le risorse di altri paesi sono sfruttate perché i paesi industrializzati, in cui il connubbio tra sistema bancario ed economia capitalista è ormai secolare, hanno una necessità vitale di farlo. Il sistema della moneta debito ha permesso una esplosione della massa monetaria e quindi ha accellerato un processo già in atto.

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  10. "Nel corso di un lungo periodo il debito privato globale è in continuo aumento; "
    Forse perché più gente ha accesso al credito e perché la popolazione aumenta.
    Ogni volta che un debito è pagato vi è l'assestamento di quel "pezzettino".

    "Il sistema della moneta debito ha permesso una esplosione della massa monetaria e quindi ha accellerato un processo già in atto."
    I debiti esisterebbero anche se la moneta fosse emessa diversamente.
    Se guadagno 3000 euro al mese e voglio comprare una casa da 300 mila euro, o aspetto 100 mesi o faccio un mutuo.
    Non c'entra nulla l'emissione monetaria.
    Dici cose senza senso, stai cercando di collegare cose che non c'entrano nulla l'una con l'altra.

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  11. Per verificare chi ha ragione non ti costa molta fatica. Non ti sarà difficile confrontare il tasso di crescita delle popolazioni dei vari paesi con il tasso di crescita della massa monetaria degli stessi. Potrai vedere se esiste una correlazione tra le due crescite. Io mi sento di presuppore che la crescita della popolazione globale non ha neppure un valore statisticamente significativo nell' influenzare l'accesso al credito!
    E' sicuramente vero che i debiti esisterebbero anche se la moneta fosse emessa diversamente, ma il punto su cui focalizzare l'attenzione non è l'esistenza ma l'incremento annuale. Sono due cose diverse. La moneta debito non è la causa dell' esistenza dei debiti ma è il catalizzatore che permette la loro crescità incontrollata.

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  12. ". Non ti sarà difficile confrontare il tasso di crescita delle popolazioni dei vari paesi con il tasso di crescita della massa monetaria degli stessi."
    L'essere due variabili correlate non ha alcuna attinenza coll'essere una causa dell'altra.
    Ad esempio, la temperatura di un motore e la velocità di una macchina.

    "E' sicuramente vero che i debiti esisterebbero anche se la moneta fosse emessa diversamente, ma il punto su cui focalizzare l'attenzione non è l'esistenza ma l'incremento annuale. "
    Stesso errore. E' molto grave dire che poiché due variabili sono correlate (ossia non sono indipendenti), allora una è causa dell'altra. E' un passaggio logico che non è consentito.


    " La moneta debito non è la causa dell' esistenza dei debiti ma è il catalizzatore che permette la loro crescità incontrollata."
    E' una tua fantasia immotivata.

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  13. Mi stai attribuendo un errore con non ho commesso.
    Ho parlato sempre di correlazione non di causa ed effetto.
    Dimostrami che non esiste una correlazione se riesci... se invece esiste allora io sarò libero di ipotizzare una relazione tra i due fenomeni!

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  14. C'è correlazione ma non causa effetto. Quindi ti sbagli considerando la moneta come causa dello sfruttamento delle risorse.
    Sarebbe come, nel mio esempio di prima, voler rallentare una macchina raffreddandone il motore.
    Non sai cosa vuol dire correlazione evidentemente.

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  15. Sarebbe come dire che tutti i signoraggisti sono fascisti perché molti lo sono...
    Invece non tutti i signoraggisti sono fascisti e tanto meno tutti i fascisti sono signoraggisti.
    Insomma fascismo e signoraggismo sono variabili correlate, ma non c'è una relazione funzionale.
    Sempre per fare un esempio.

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  16. Per me ti stai arrimpicando sugli specchi per nascondere una correlazione evidente.
    Stabiliamo se c'è o meno. Poi vedreme che considerazioni trarne.

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  17. Per correlazione si intende una relazione tra due variabili casuali tale che a ciascun valore della prima variabile corrisponda con una certa regolarità un valore della seconda. Non si tratta necessariamente di un rapporto di causa ed effetto ma semplicemente della tendenza di una variabile a variare in funzione di un'altra. Talvolta le variazioni di una variabile dipendono dalle variazioni dell'altra (ad esempio la relazione tra la statura dei padri e quella dei figli), talvolta sono comuni (relazioni tra la statura e il peso di un individuo); talvolta sono reciprocamente dipendenti (relazione tra prezzo e domanda di una merce: il prezzo influisce sulla domanda e la domanda influisce sul prezzo).

    La correlazione si dice diretta o positiva quando variando una variabile in un senso anche l'altra varia nello stesso senso (alle stature alte dei padri corrispondono stature alte dei figli); si dice indiretta o inversa o negativa quando variando una variabile in un senso l'altra varia in senso inverso (a una maggiore produzione di grano corrisponde un prezzo minore). La correlazione dicesi semplice quando i fenomeni posti in relazione sono due (per esempio, numero dei matrimoni e il numero delle nascite); doppia quando i fenomeni sono tre (per esempio, circolazione monetaria, prezzi e risparmio); tripla quando sono quattro ecc..

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  18. Io ipotizzo che l'immissione di moneta debito ha influito sull'incremento del consumo di risorse.

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  19. Non ha alcun elemento a sostegno della tua ipotesi.
    Quindi non vale nulla.
    Stai ipotizzando un rapporto causa effetto, senza alcuna prova.
    E' da tempo che te lo dico, sei tu che ti arrampichi sugli specchi.

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  20. Non affermo nè che sia la causa né che sia l'unica variabile che influenza il consumo di risorse.
    Parlo di correlazione e tu non vuoi ammettere che ci sia.

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  21. Rispondi alla mia domanda: C'è una correlazione?

    RispondiElimina
  22. La quantità di debito è correlata ai volumi dell'economia, e questi sono correlati alle risorse usate.
    Ho detto subito che c'è una correlazione, è inutile che me lo chiedi di nuovo.
    Ma non ne puoi trarre alcuna conseguenza.

    Leggiti il mio post delle 12.54
    "C'è correlazione ma non causa effetto. Quindi ti sbagli considerando la moneta come causa dello sfruttamento delle risorse. "
    Quindi ti ho già risposto. Sei così accecato dal voler dimostrare una inesistente causa effetto da non leggere neanche quello che scrivo.
    Eppure non sono solito fare giochi di parole...

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  23. Moris, ti chiedo scusa se ti ho dato del complottista ecc, è che in interventi passati mi sembrava di si leggendoti scrivere frasi come che con la riserva frazionaria si creamoneta dal nulla ecc..

    Comunque riguardo alla tua risposta:
    1- Che la crisi sia dovuta ad una caduta della domanda non è una mia idea, lo dicono esperti di economia, lo diceva Keynes, lo diceva Samuelson, lo scrivono su blog di economisti come econoliberal...
    I mutui subprime semplicemente erano mutui ad alto rischio per le banche perchè era alta la probabilità che il contraente non potesse pagare il mutuo, finchè i prezzi delle case però salivano non era un problema per le banche perchè pignoravano la casa che aveva un valore più alto di quando era stato fatto il mutuo. Quando i prezzi sono scesi perchè la gente ne comprava di meno, il meccanismo si è intoppato ed è lì che si è innescata la crisi, lo puoi trovare spiegato in tanti siti di gente che conosce l' economia (a differenza di me), per esempio qui mi sembra spiegato molto bene e da laureati in economia: http://www.quattrogatti.info/index.php?option=com_content&view=article&id=56:la-crisi-del-sistema&catid=25:economia-e-finanza&Itemid=85

    Quindi la tua tesi che le banche facendo mutui facciano crescere vertiginosamente l' acquisto di case spolpando le risorse della Terra, a me sembra smentita dalla realtà stessa che stiamo vivendo adesso con la crisi. A me sembra evidente. Ti volevo soltanto far notare questo.

    Quanto a: "Partiamo da un punto fermo; le risorse sono infinite o sono limitate?
    Penso che converrai con me sul punto che siano limitate!"

    Dipende, ce ne sono alcune limitate e altre no.
    Ad esempio l' acqua si riproduce continuamente, il legno lo si può produrre anch' esso, il sole ci sarà sempre finchè non esploderà ecc ecc

    Che poi per vari motivi ci sia il rischio di finire quelle limitate è un altro problema che non ha nulla a che vedere con i mutui.
    Se io contraggo un mutuo è perchè ho bisogno di una casa, ma di una casa già costruita, non è che la faccio costruire io, semplicemente cresco metto su famiglia ed ho oggettivamente bisogno di un tetto sotto cui stare.
    Ora, se le banche non prestassero soldi (a parte le domande su come si finanzierebbero?, come potrebbe aprire una propria attività uno che non è ricco? ecc), io avrei meno bisogno di una casa? Certo che no! Solo che non potrei permettermela. Probabilmente succederebbe che un ricco la comprerebbe e me la darebbe in affitto.
    Quindi la costruzione di case non ha niente a che vedere con i prestiti, le case si costruiscono perchè la gente ne ha bisogno e ne ha bisogno indipendentemente dal fatto che la banca gli conceda o no un mutuo, il mutuo è un servizio che ti fa la banca per aiutarti a fartela comprare invece che andare in affitto, ovviamente da questo servizio ci guadagna come è giusto che sia.

    Sono d' accordo con te sulla necessità di fare attenzione alle risorse del pianeta, investendo su quelle rinnovabili, reciclando ecc
    Però non di certo togliendo i mutui, non servirebbe a niente, sarebbe una follia secondo me

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  24. E' evidente che stai mischiando le carte.
    Mi basta la tua ammissione di correlazione tra moneta-debito / volumi dell'economia e di correlazione tra volumi dell'economia / consumo delle risorse.
    Non mi serve alcun rapporto di causa ed effetto.
    L'esistenza di influenze incrociate tra le tre variabile è per il mio ragionamento più che sufficiente.
    Per correttezza dovrò sostituire le frasi in cui si possa intendere un rapporto diretto con il verbo "influenzare".
    Le tue obiezioni cadono comunque tutte contemporaneamente.

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  25. Se due variabili tra loro sono correlate non è per nulla vero che tra loro si influenzano.

    Io non sto cambiando alcuna carta, infatti ho detto dall'inizio che sono variabili correlate.
    Correlate vuol dire che statisticamente non assumono valori indipendenti.
    Ad esempio, sono variabili correlate l'essere signoraggista e l'essere fascista.
    Correlate perché la percentuale di fascisti tra i signoraggisti è maggiore della percentuale di fascisti in un campione a caso.
    Questo vuol dire correlazione.
    Non è colpa mia se tu non conosci matematica, statistica, e pretendi di fare dimostrazioni che non stanno ne' in cielo ne' in terra.
    Essere correlati non vuol dire che "ci sono influenze incrociate". Che diavolo stai dicendo?
    Ti inventi collegamenti che NON esistono.
    Vuoi avere un esempio di variabili correlate?
    In una busta ci sono 10 biglie, di cui 2 rosse piccole, 3 rosse grandi, 3 blu piccole e 2 blu grandi.
    Ne prendo una ed è rossa.
    La probabilità che sia grande è 3/5.
    Se invece è blu, la probabilità che sia grande è 2/5.
    La probabilità cambia, questo vuol dire che:
    Il colore "blu" è un evento che ha una correlazione con l'evento "grande o piccola"
    Ma non tutte le palline blu sono piccole o grandi e tanto meno le rosse.
    Ecco, tu stai invece affermando esattamente quello.
    La mia obiezione è UNA SOLA.
    Che i due eventi non sono uno causa dell'altro sino a prova contraria, e tanto meno si "influenzano".
    Stai semplicemente inventando, non posso quindi obiettare nulla visto che non stai dimostrando nulla.

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  26. Non so perchè ma il commento che ho lasciato prima per ribattere alla risposta che mi aveva dato Moris a volte appare a volte scompare...

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  27. E, per inciso, per me il rapporto di causa effetto è tra volume dell'economia e risorse consumati e debiti esistenti.
    Ossia è la prima che influenza le seconde due.

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  28. @VxVendemmia, a volte blogspot li marca come spam, appena me ne accorgo li smarco e appaiono.

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  29. Per Vxvendemmia
    La potenzialità delle banche di creare moneta ( debiti ) è elevatissima. L'uomo può non reggere il passo dell'offerta di denaro (debiti) delle banche ed il sistema può saltare anche per una carenza di risorse umane.
    Ma il vero problema sono le materie prime.
    Abbiamo bisogno di tecnologia per un utilizzo più efficiente delle risorse rinnovabili, eliminando gli sprechi. La ricchezza non la creano le banche espandendo la massa monetaria. Le risorse del pianetà sono il valore, la capacità del pianeta di riprodurle è il vero valore. Quando la capacità umana di comprare supera la capacità del pianeta di produrre o fornire abbiamo la crisi.
    Il prestito ( creazione di denaro ) permette di vivere oltre le proprie possibilità attuali. Il conto finale dell'espansione economica si scarica interamente sulle capacità del pianetà di fornire risorse. Il denaro non si mangia, può essere uno stimolante contro la pigrizia umana ma non si mangia.

    RispondiElimina
  30. "Ma il vero problema sono le materie prime."
    "Quando la capacità umana di comprare supera la capacità del pianeta di produrre o fornire abbiamo la crisi. "
    Vero

    "Il prestito ( creazione di denaro ) permette di vivere oltre le proprie possibilità attuali."
    Falso
    Al massimo momentaneamente, riguardo le proprie possibilità PERSONALI. Ma globalmente non ha effetto perché non aumenta la capacità produttiva

    "Il conto finale dell'espansione economica si scarica interamente sulle capacità del pianetà di fornire risorse. "
    Falso. La moneta non c'entra con le capacità del pianeta di fornire risorse. E lo sai. Ti contraddici.

    Se viene creata più moneta, al massimo si creerà inflazione.
    Ma il vero problema sono le risorse, non la moneta!!!
    Ci sei quasi dai..

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  31. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  32. "Quando la capacità umana di comprare supera la capacità del pianeta di produrre o fornire abbiamo la crisi."

    In effetti è vero, però sarbbe un altro tipo di crisi, non quelle cicliche del capitalismo come quella di ora. Ci sarebbe inflazione, mancanza di offerta ecc un pò tipo la crisi delle economie sovietiche in cui ci fu un calo progressivo della produttività....Ma non è la crisi che stiamo vivendo ora, adesso c' è stata una contrazione dei consumi, i nostri consumi si sono ridotti non aumentati. Se poi parli dei mutui in particolare, la bolla immobiliare che è esplosa in america dimostra proprio che era calata la domanda di case mandando a farsi benedire i mutui subprime.
    In Spagna per esempio l' agenzia immobiliare tecnocasa è andata sull' orlo della bancarotta, qui non si fa altro che dire che il mercato immobiliare è in crisi totale.
    Quindi non è vero che a causa delle banche c' è una domanda eccessiva di case, i fatti dimostrano che non è vero.
    Tecnocasa in Spagna ha chiuso non si sa quante agenzie, e allora? Vuol dire che anche se esiste il meccanismo dei mutui, non esiste questa frenetica compra-vendita di case tale da distruggere il pianeta.
    Poi manca una cosa: una proposta tua.
    Come sostituiresti in maniera valida i mutui?
    Poi si rimane sempre lì, le case si fanno indipendentemente dal fatto che ci siano i mutui, se non ci fossero i mutui si sarebbe tutti in affitto ma le case si costruirebbero lo stesso.
    Io non sono nemmeno completamente d' accordo con Hires quando ammette che i prestiti sono creazione di moneta, in realtà come spiega weissestrass (non mi ricordo bene come si scrive) su youtube, non si crea moneta, la banca utilizza i soldi che ha come meglio crede, se li vuole utilizzare prestandoli è libera di farlo, ma sono soldi che ha e quindi non gli ha creati, poi se il correntista che aveva depositato il denaro con cui la banca ha fatto il prestito, se lo vuole riprendere, sarà un problema della banca, probabilmente se li farà prestare a sua volta.
    Per questo secondo me in realtà non si crea realmente moneta.

    "Abbiamo bisogno di tecnologia per un utilizzo più efficiente delle risorse rinnovabili, eliminando gli sprechi. La ricchezza non la creano le banche espandendo la massa monetaria. Le risorse del pianetà sono il valore, la capacità del pianeta di riprodurle è il vero valore."

    Completamente d' accordo ma non c' entrano nulla i mutui.
    Tra l' altro, se le banche non facessero credito, come troverebbero le imprese i soldi per quelle tecnologie? Vedi che, al limite, per cause giuste i prestiti possono aiutare il pianeta non distruggerlo

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  33. @Vx
    "Io non sono nemmeno completamente d' accordo con Hires quando ammette che i prestiti sono creazione di moneta,"
    su questo non ci piove, ossia le banche prestando creano moneta, ma non banconote di carta. Aumenta l'aggregato M1, che include la moneta circolante e i depositi (vedi questo), e che è considerato da tutti (banche centrali incluse) un tipo di moneta.
    Weierstrass non dice cose diverse da quelle che dico io, se lo pensi vuol dire che non hai capito bene quello che dico io o quello che dice Weierstrass. Diciamo le identiche cose.

    RispondiElimina
  34. Ho riguardato attentamente il video di weierstrass, è vero, hai ragione ritiro quella parte, avevo frainteso una cosa nel video.
    Il resto del post lo confermo.
    Inoltre stavo pensando prima: come mai con tutti i partiti ambientalisti che ci sono al mondo, nessuno di essi propone di abolire i mutui? Sono tutti corrotti dal sistema o forse Moris sei l' unico illuminato che s' è accorto del dramma catastrofico dei mutui che distruggono il pianeta?

    Giusto ora mi viene in mente quello che spiegava la mia professoressa di introducciòn a lo servicios sociales l' altra volta, ovvero che la Chiesa proibiva il prestito di denaro e quindi l' Europa centrale e nordica si industrializzò e si sviluppò prima perchè lì c' erano tanti ebrei e protestanti che potevano fare prestiti, dunque là si trovarono più facilmente le risorse per svilupparsi mentre negli Stati meridionali con più forte influenza della Chiesa, si rimase per molto tempo ancorati al latifondismo...Nostalgia del feudalesimo Moris?

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  35. Per VxVendemmia

    Non ho mai negato che l'accesso al credito possa stimolare l'economia.
    Del resto se sei indebitato, psicologicamente sei propenso a lavorare di più. Molto probabilmente una delle cause del crollo del comunismo è stata l'impossibilità di avere un debito da saldare per ottenere una proprietà privata.
    Ma è un dato di fatto che i Paesi industrializzati non sono autosufficienti per disponibilità di risorse ed che estendere il tenore di vita dei Paesi capitalistici a tutta la popolazione mondiale causerebbe il collasso del nostro pianeta.
    Noi abbiamo superato la quota di benessere che esteso a tutta la popolazione umana può essere garantita. Per raggiungere uno sviluppo ecosostenibile abbiamo due possibilità: Impedire alle popolazioni povere qualsiasi prospettiva di sviluppo oppure deteriorare la nostra condizione di privilegiati.
    Stiamo invece esportando la nostra cultura consumista a livello globale. La catastrofe si avvicina inesorabilmente.

    Se vai sul sito losai.net troverai una mia ricerca sull' ECONOMIA BIOFISICA.
    Scoprirai che le mie idee hanno un riscontro addirittura tra gli economisti.

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  36. @Moris:
    quello che hai scritto nell'ultimo post è vero.
    "Per raggiungere uno sviluppo ecosostenibile abbiamo due possibilità: Impedire alle popolazioni povere qualsiasi prospettiva di sviluppo oppure deteriorare la nostra condizione di privilegiati."
    Dobbiamo sprecare meno, usare meno risorse etc.
    Sono pienamente d'accordo.
    Però sei OT su questa pagina mi spiace. Qui non tratto l'ecosostenibilità, anche se è un tema importante, di certo più della bufala del signoraggio.
    Ma non posso certo fare informazione corretta su tutto...

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  37. "Non ho mai negato che l'accesso al credito possa stimolare l'economia.
    Del resto se sei indebitato, psicologicamente sei propenso a lavorare di più. Molto probabilmente una delle cause del crollo del comunismo è stata l'impossibilità di avere un debito da saldare per ottenere una proprietà privata.
    Ma è un dato di fatto che i Paesi industrializzati non sono autosufficienti per disponibilità di risorse ed che estendere il tenore di vita dei Paesi capitalistici a tutta la popolazione mondiale causerebbe il collasso del nostro pianeta.
    Noi abbiamo superato la quota di benessere che esteso a tutta la popolazione umana può essere garantita. Per raggiungere uno sviluppo ecosostenibile abbiamo due possibilità: Impedire alle popolazioni povere qualsiasi prospettiva di sviluppo oppure deteriorare la nostra condizione di privilegiati.
    Stiamo invece esportando la nostra cultura consumista a livello globale. La catastrofe si avvicina inesorabilmente."

    Mi sembra più o meno condivisibile, nel complesso mi sembra un discorso ragionevole.
    Cosa c' entrano però i prestiti?
    Se io ti presto i soldi per comprarti una casa non aumento la quantità di case...E poi secondo me, se non prestassero le banche lo farebbero gli usurai, la gente avrebbe comunque bisogno di prestiti. Comunque un economista che scrive su losai.net (mi ricordo un articolo di perle complottiste che era tutto un programma) mi sembra un pò strano ma ci credo

    RispondiElimina
  38. Seconda risposta:

    Ho appena finito di leggere la tua "ricerca sull' economia biofisica" di cui parlavi: http://losai.forumfree.it/?t=52271063

    1- Mi sembrano le stesse e continue argomentazioni che fai SEMPRE, ovvero unisci giusti richiami ad uno sviluppo sostenibile, con la condanna dei prestiti e della "moneta-debito" come causa del problema...
    Ma il problema non è affatto il prestito, ti abbiamo spiegato con esempi ed argomentazioni differenti il perchè, ancora tu non mi hai dimostrato perchè se io chiedo un prestito per aprire un negozio o comprare una casa dovrei far consumare al pianeta più petrolio o carbone...

    2- Continua a mancare un qualunque minimo barlume di proposta concreta tua: Ripeti 10'000 volte le stesse cose, ma non proponi niente di concreto in cambio. Al massimo qualche frase dici che bisogna puntare sulle risorse rinnovabili. Siamo d' accordo, ma il sistema del prestito non c' entra, anzi al contrario il prestito secondo me può favorire il finanziamento di queste tecnologie

    3- Continui ad astraerti dalla realtà.
    Con la crisi è avvenuta una caduta della domanda, non stanno aumentando i consumi ma diminuendo e se le banche centrali non emettessero moneta in gran quantità, se le banche commerciali smettessero di fare credito (inizialmente quando la crisi era appena iniziata stava avvenendo proprio questo infatti si è dovuti intervenire con denaro pubblico...),
    la crisi sarebbe mooolto peggiore

    4- So stato 3 ore a leggere le solite cose in cerca dei fantomatici "riscontri tra gli economisti" e non ho trovato la citazione di un singolo economista che concordi con la tua tesi di abolire prestiti e mutui per salvare l' umanità, hai citato al limite richiami ad un' economia più verde...Ma non all' abolizione dei prestiti

    RispondiElimina
  39. Vorre commentassi il ragionamento logico di John mauldin:

    Nell'ultima newsletter settimanale John Mauldin insiste sulla conseguenze dell'identità contabile alla quale si perviene dividendo l'economia di una nazione in tre parti: il settore privato, il settore pubblico e le esportazioni.
    Il punto fondamentale che solleva Mauldin è l'impossibilità di una riduzione del debito (leverage) simultanea nel settore pubblico e in quello privato in mancanza di un surplus della bilancia commerciale. E se si passa dall'analisi di una singola nazione all'analisi dell'economia globale allora le bilancie commerciali dei singoli paesi devono necessariamente sommarsi a zero e si ottiene l'impossibilità a livello globale di una simultanea riduzione del debito sia pubblico che privato.

    RispondiElimina
  40. E perchè non dovrebbe essere possibile diminuire debito pubblico lasciando inalterato quello privato e le esportazioni?
    O diminuire il debito privato lasciando inalterato quello pubblico e le esportazioni?
    Insomma qual'è la dimostrazione di questa sua ipotesi? io la trovo falsa.
    Per diminuire il debito pubblico, è sufficiente che lo Stato riduca gli sprechi, e questo non comporta che debba cambiare il debito privato.
    Ad esempio se lo Stato ha speso 1 milione di euro per dare una mazzetta a Berlusconi, e l'anno dopo invece quel milione non lo spende, diminuisce le spese ma mica aumenta il debito privato.
    Le affermazioni vanno dimostrate, non basta enunciarle.

    RispondiElimina
  41. Io penso che hai frantiso.
    Credo che sia vicino al mio pensiero. Non si può diminuire a livello globale il debito sperando nell' incremento delle esportazioni. I politici Italiani parlano sempre di incremento del PIL come soluzione di tutti i mali.
    L'aumento del Pil o delle esportazioni non sono una soluzione generalizzabile a livello globale:
    Nel primo caso si va verso una sovraproduzione, nel secondo abbiamo una somma totale uguale a zero.

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  42. "Non si può diminuire a livello globale il debito sperando nell' incremento delle esportazioni."
    Infatti non mi pare indispensabile. Ho sempre parlato di ottimizzazione delle spese e contrasto all'evasione fiscale per diminuire il debito.

    "I politici Italiani parlano sempre di incremento del PIL come soluzione di tutti i mali."
    Incrementare il PIL significa anche far crescere l'economia. E' comunque auspicabile.

    "L'aumento del Pil o delle esportazioni non sono una soluzione generalizzabile a livello globale"
    E' possibile che aumentino tutti i PIL, non vedo perché non dovrebbe essere possibile.
    O anche tutte le esportazioni. Why not?

    "Nel primo caso si va verso una sovraproduzione, nel secondo abbiamo una somma totale uguale a zero."
    Dipende dal tipo di beni/servizi prodotti.
    Dimentichi che anche i servizi contribuiscono al PIL. Come affermazione mi sembra azzardata (quella della sovrapproduzione), e pure quella della somma totale uguale a zero non sta in piedi.

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  43. Aumento del Pil se non è mascherato da un aumento dei prezzi corrisponde ad un aumento ( e quindi consumo ) dei prodotti.
    Risultato consumo di risorse. Può a livello globale un consumo di risorse maggiore essere la soluzione di un problema?

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  44. E i servizi dove li metti? non esistono solo i prodotti.

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  45. Il saldo globale di tutti i Paesi tra export ed import deve matematicamente dare zero.

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  46. Pensi che possano aumentare in un paese i servizi senza un incremento del consumo di risorse materiali?

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  47. "Il saldo globale di tutti i Paesi tra export ed import deve matematicamente dare zero."
    Il saldo si, ma tu avevi detto "esportazioni".


    "Pensi che possano aumentare in un paese i servizi senza un incremento del consumo di risorse materiali?"
    Si, in teoria si. I servizi includono ad esempio le badanti, le baby sitter, i massaggi... insomma non dico che sono indipendenti dalle risorse consumate (non sarebbe vero), ma possono crescere in modo indipendente dal consumo dei beni.

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  48. Vuoi sapere come può, ad esempio, diminuire il debito privato senza che cambi null'altro?
    Tu hai 100 milioni in banca depositati, io ho 1000 euro di debito con la banca.
    Vengo a casa tua, ti lucido le scale, tu mi dai 1000 euro, io li verso estinguendo il mio debito.
    Alla fine della giostra il debito privato è diminuito, senza influire su esportazioni e debito pubblico.
    Come vedi, quel tizio dice cazzate..

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  49. A dire il vero John Mauldin parla di "surplus della bilancia commerciale". Cerca di seguire il ragionamento, magari sottolineando le mie imprecisioni nel linguaggio.

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  50. Dimentichi di aggiungere che hai diminuto la massa monetaria.

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  51. A parità di massa monetaria è impossibile!

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  52. Infatti non hai parlato di tenere fissa la massa monetaria.
    Hai detto:
    "l'impossibilità di una riduzione del debito (leverage) simultanea nel settore pubblico e in quello privato in mancanza di un surplus della bilancia commerciale"
    e io ti ho dimostrato che è possibile diminuire il debito privato a prescindere dal surplus della bilancia.
    Non è difficile poi da qui dimostrare che io, pagando le tasse su un servizio che svolgo (magari 1000 euro su un servizio di 2000) posso contribuire a far si che lo Stato diminuisca di 1000 il suo debito pubblico.
    E quindi anche il debito pubblico diminuirebbe, simultaneamente a quello privato, e senza necessità di un surplus della bilancia commerciale.
    Non avevi parlato di vincoli sulla massa monetaria. Cosa fai? aggiungi le condizioni man mano se io smentisco le tue affermazioni??

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  54. Ma vedi il fatto dal mio punto di vista. Se annullassino tutto il debito ( pubblico + privato ) cosa accadrebbe?
    Sparirebbero tutte le monete, tutti i depositi, tuti i titoli di stato, le obbligazione etc.
    La moneta è una ricchezza solo se esiste un debito!
    La mia ricchezza è il tuo debito. La ricchezza ed il debito sono le due facce di una moneta.
    Nella realtà la ricchezza sono le risorse ed i prodotti, ma anche qualità della vita e beni naturali usufruibili da tutti gratuitamente.
    Capisci che l'uomo ha privatizzato e monetizzato il pianeta.
    Si è partiti da una condizione preistorica di incapacità di usufruire delle risorse naturali in modo significativo ad una condizione attuale di appropriazione totale di ogni bene esistente in natura.
    Se il nostro desiderio di denaro non è ecosostenibile, deve essere contrastato con ogni mezzo. Il mio è un attacco alla moneta come aspirazione ultima umana. Auspico una nuova cultura in cui la ricchezza sia identificata non nella proprietà privata di un bene ma nella possibilità di usufruirne in comune.
    Questo entra in conflitto con la cultura del debito in cui per realizzare l'aspirazione di possedere privatamente oggi qualcosa che altrimenti avrei ottenuto in futuro, devo monetizzare qualsiasi risorsa. La moneta-debito è il risultato ultimo di questo processo. La ricchezza ( moneta ) coincide con un debito cioé con qualcosa che non esiste ora, ma che creerò domani.

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  55. "Se annullassino tutto il debito ( pubblico + privato ) cosa accadrebbe?"
    Non è auspicabile annullare tutto il debito, sarebbe una assurdità economico-finanziaria.
    Però ridurre i debiti pubblici invece sarebbe molto auspicabile.
    "La moneta è una ricchezza solo se esiste un debito!"
    Si ma in giro c'è tanto di quel debito che pure se si riducesse di 100 (1000?) volte ci sarebbe ancora abbastanza debito da comprare per poter emettere moneta.
    Sono variabili quasi indipendenti.
    Non arrivare a estremi assurdi.


    "La mia ricchezza è il tuo debito. La ricchezza ed il debito sono le due facce di una moneta"
    Non dire sciocchezze. La ricchezza non si compone solo di liquidità, ma anche e soprattutto di beni materiali. Ad esempio io ho due case che insieme valgono 600 mila euro, e un mutuo di 170 mila euro.
    Il saldo della mia ricchezza è positivo anche se ho un debito.

    "Nella realtà la ricchezza sono le risorse ed i prodotti, ma anche qualità della vita e beni naturali usufruibili da tutti gratuitamente."
    Vedi che lo sai? ricchezza non sono necessariamente soldi, quindi contraddici la tua frase di prima.

    "Capisci che l'uomo ha privatizzato e monetizzato il pianeta."
    Ma neanche per niente.

    "Si è partiti da una condizione preistorica di incapacità di usufruire delle risorse naturali in modo significativo ad una condizione attuale di appropriazione totale di ogni bene esistente in natura."
    Boh


    "Se il nostro desiderio di denaro non è ecosostenibile, deve essere contrastato con ogni mezzo. Il mio è un attacco alla moneta come aspirazione ultima umana. "
    Ci risei. Accosti emissione della moneta ed ecosostenibilità in maniera immotivata.

    Il resto sono divagazioni su cui non mi interessa intervenire

    "La ricchezza ( moneta )coincide con un debito cioé con qualcosa che non esiste ora, ma che crerò domani."
    Non è vero. Se ti indebiti per comprare qualcosa, quella cosa già esiste. Stai solo anticipando il tuo usufrutto della stessa.

    RispondiElimina
  56. "Capisci che l'uomo ha privatizzato e monetizzato il pianeta."
    Ma neanche per niente.

    Pensa alle risorse che sono state utilizzate per costruire la tua casa. Appartenevano agli uomini per quale motivo?
    Chi ti dice che l'uomo ha più diritto di usufruire della roccia, dell'acqua, della legna, del terreno rispetto al resto degli esseri viventi?
    L' ha stabilito l'uomo stesso. Se la stessa decisione l'avessero fatta gli squali in mare?
    Il mondo è solo nostro? Il mondo appartiene solo ai paesi ricchi? Il mondo appartiene solo alle persone ricche?
    Ed i poveri? ed i paesi poveri? Ed il resto della natura?
    Ecosostenibilità... l'economia deve adeguarsi all'ecosostenibilità. La crescita economica deve virare verso una decrescita. Abbiamo bisogno di una suddivisione equa di risorse, di un miglioramento qualitativo a livello globale.

    RispondiElimina
  57. Ti prego, risparmiami queste uscite OT..

    RispondiElimina

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