lunedì 15 marzo 2010

Ma come prestano i soldi le banche?

Questo è il primo di una serie di articoli che trattano argomenti elementari, in un linguaggio accessibile a tutti (si spera).

Cosa succede quando chiedo un mutuo alla mia banca?


Le banche (ci riferiremo in questo articolo solo alle banche private, in quanto le banche nazionali non hanno rapporti con il pubblico) sono imprese private a fini di lucro.
La principale fonte di entrata per una banca sono gli interessi attivi sui prestiti che fanno. Quindi sappiate che quando entrate in una banca per chiedere un prestito, sono molto contenti.
La banca funziona così: ci sono un insieme di persone che depositano i propri soldi, i correntisti e spesso non li spendono subito, ma dopo parecchio tempo.
I correntisti si aspettano di vedere remunerato il proprio deposito con un interesse attivo, anche piccolo.
Ci sono altre persone, invece che vanno in banca per chiedere prestiti. E questi dovranno pagare degli interessi passivi. Il guadagno della banca sta nella differenza tra interessi passivi e attivi implicati.
La banca utilizza (o cerca di farlo) una parte (quasi tutti, esclusa una percentuale di riserva che deve tenere per legge) i soldi dei correntisti per erogare prestiti.
Se una banca ha avuto depositi per 1000 euro, e deve, per legge (in tutta l'area Euro), tenere una riserva del 2%, potrà prestare fino a 980 euro.
Questo gli consente la legge.Non un euro di più.



La BCE stampa dei soldi quando io chiedo un mutuo alla mia banca?


Assolutamente no. I soldi prestati sono quelli che gli altri correntisti hanno depositato.



E cosa succede se esaurito il 98% dei depositi altri chiedono prestiti?


Semplice. La banca non può erogare tali prestiti. E' costretta ad aumentare la propria riserva in qualche modo. Può cartolarizzare (ossia vendere i propri contratti di mutuo),oppure ricorrere ai mercati interbancari per trovare altro capitale.


E cosa succede se la banca presta i 980 euro e poi i correntisti vogliono indietro i 1000 euro?


La banca ha un problema di liquidità. Ma è solvibile, perché ha crediti sufficienti per sodisfare la richiesta.
Ad esempio la banca può letteralmente "vendere" ad un'altra banca il "contratto" di prestito che ha stipulato con chi ha chiesto i 980 euro in prestito.
L'altra banca pagherà alla prima il capitale residuo, e la prima potrà risarcire i propri correntisti.
L'altra banca sarà contenta perché sarà lei da quel momento a riscuotere gli interessi da chi aveva inizialmente chiesto un prestito alla prima.
Tecnicamente la vendita di pacchetti di mutui/prestiti tra banche si chiama cartolarizzazione.



Ho sentito dire che se io deposito 100 euro in banca, la banca ne può prestare 5000


C'è molta ignoranza su questo tema. E persone che si ritengono bene informate fanno errori madornali e assurdi come affermare cose del genere.
Confondono UNA singola banca con il sistema bancario (ossia l'insieme di tutte le banche).
Facciamo un esempio.
Distingueremo, nell'esempio, tra moneta circolante e depositi. Chiameremo moneta circolante i soldi che non si trovano depositati in banca.
Supponiamo che Gino abbia 100 euro in tasca.
La moneta circolante è 100.
Depositi 0

Gino deposita 100 euro alla banca A.
Pino chiede in prestito 98 euro alla stessa banca A.

Depositi:100
Moneta circolante: 98
Totale moneta: 198
Riserve nella banca: 2
Moneta circolante + Riserve = 100 (attenzione a questo)
Gino ha 100 di depositi, Pino ha 98 di circolante, ma ha anche un debito di 98 con la banca.
Depositi e circolante sono comunque moneta, poiché chi li possiede li può usare come moneta.


Il totale moneta è ora 198, ma la banca non ha stampato nuovi soldi. Sono gli stessi di prima, che stanno "girando". Infatti 98 euro, tramite il debito che ha contratto Pino con la banca, sono tornati a circolare.

Pino compra un piccolo televisore da Michele e lo paga 98 euro.
Michele deposita i 98 euro alla banca B.
Gianni chiede in prestito 96 euro dalla banca B.

Depositi:100+98
Moneta circolante: 96
Totale moneta: 100+98+96= 294
Riserve nelle banche: 4
Moneta circolante + Riserve = 100 (questo numero non varia!)

Il circolante diminuisce sempre, però ora Gino ha 100 euro di depositi, Michele 98 euro di depositi e Gianni 96 di circolante.
Il motivo del fatto che il circolante diminuisca sempre sta nel fatto che la banca quando presta deve mantenere obbligatoriamente il 2% di riserva.

Il circolante iniziale si trova ora:
2 euro nella banca A (come riserva)
2 euro nella banca B (come riserva.. in realtà ne basterebbero qualcosina in meno)
96 euro in tasca a Gianni..
il circolante NON può aumentare.. può solo diminuire.
Però Gino+Michele+Gianni hanno 100+98+96 tra depositi e circolante


Facciamo i conti in tasca a tutti alla fine
Gino: credito di 100 euro verso la banca A (ossia il suo deposito)
banca A: debito di 100 verso Gino, credito di 98 verso Pino
Pino: debito di 98 verso la banca A (il suo prestito)
Michele: credito di 98 verso la banca B (il suo deposito)
banca B: debito di 98 verso Michele, 96 euro di credito verso Gianni
Gianni: debito di 96 euro verso la banca B (il suo prestito)

Totale debiti= 100+98+98+96
Totale crediti=100+98+98+96

E' facile rendersi conto che i DEBITI pareggiano esattamente con i CREDITI creati.
Ossia CREDITI = DEBITI
Andando avanti con l'esempio, è possibile arrivare sino a 5000 euro tra di CREDITI e DEBITI che si corrispondono, coinvolgendo eventualmente altre banche e altre persone. Ossia si può arrivare sino a un massimo di 5000 euro di depositi, ma IL CIRCOLANTE DIMINUISCE SEMPRE PIU' con questo meccanismo, che si chiama "riserva frazionaria".
Ossia crescono i crediti, i DEPOSITI, infatti il sistema è anche chiamato moltiplicatore dei depositi ma non il circolante, che invece decresce.
Per ogni DEBITO creato c'è un corrispondente CREDITO. Non si "moltiplicano i debiti" come alcuni vorrebbero far credere, dimenticando che i CREDITI creati saranno complessivamente SEMPRE UGUALI AI DEBITI.

In particolare, dato che ogni banca ha una riserva, per la banca vale la disequazione
CREDITI <= DEBITI+RISERVA. L'uguaglianza vale solo se la banca presta tutti i propri depositi esclusa la riserva Per ogni credito che la banca può vantare verso qualcuno, necessariamente la banca deve essere debitrice della stessa somma verso qualcun'altro. Infatti non dobbiamo dimenticare che la banca presta PARTE dei depositi

47 commenti:

  1. @Hires
    Esiste un link che indica la legge che obbliga le banche a tenere una percentuale nel deposito?

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  2. E' la riserva obbligatoria, sta nello statuto BCE.
    Ad esempio leggi qui
    Ma quella è abbastanza piccola e non entra mai in gioco. Prevale un altro trattato, più restrittivo, ossia quello di Basilea. Cerca su wikipedia e troverai.

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  3. Ah, allora è quella che intendevo anch'io. Comunque, ne parlano anche i testi d'economia giusto? Grazie per le risposte.

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  4. Comunque, ne parlano anche i testi d'economia giusto?
    Beh non è certo un segreto :D

    Grazie per le risposte.
    Prego di nulla!

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  5. No, perché c'è chi sostiene che nessuno ne abbia mai parlato o ne parli mai, ecc ecc...

    RispondiElimina
  6. "Gino deposita 100 euro alla banca A.
    Pino chiede in prestito 98 euro alla stessa banca A.

    Depositi:100
    Moneta circolante: 98
    Totale moneta: 198
    Riserve nella banca: 2
    Moneta circolante + Riserve = 100 (attenzione a questo)
    Gino ha 100 di depositi, Pino ha 98 di circolante, ma ha anche un debito di 98 con la banca."

    In questo momento quindi la banca ha una solvibilità di 2, cioè le sole riserve.
    Quindi se Gino decide di prelevare 3 dal suo conto la banca è insolvente.
    Ho capito bene?

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  7. Esatto. In realtà il meccanismo funziona solo con migliaia di clienti, con uno solo sarebbe impraticabile. E la riserva applicata non è il 2% ma molto di più, per gli accordi di Basilea.

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  8. Ciao Hires, ho dato un occhio allepagine che mi hai consigliato.. Ho altre domande per te.

    A questo link http://www.youtube.com/watch?v=zZ1PoUKF_2o&feature=channel_video_title

    trovi un video del famigerato Daniele di Luciano. Lui fà una domanda semplice a questo "luminare" delle banche, come prima cosa ti chiedo, ti sembra che abbia risposto alla domanda?
    Se ti sembra che abbia risposto bene me lo puoi spiegare con parole tue perchè a me questo video alimenta solo il dubbio.

    Ti chiedo inoltre sulla riserva frazionaria:

    Partiamo da una situazione paradossale in cui ogni banca ha saldo 0.
    A versa 100 € nella banca 1, la banca 1 ne può prestare fino a 98€, la banca 1 presta 98€ a B, B paga C che versa i 98€ nella banca 2. A questo punto la banca 2 può prestare 98€ a D? Se può, D paga F che versa i 98€ nella banca 1, a questo punto la banca 1 si trova con 100€ e può di nuovo prestare 98 € a E ritrovandosi così con 2 euro nel saldo. A questo punto però se quanto detto fino a qua è possibile, la banca 1 ha ricevuto 100€ da A, 100€ da B ma in cassa ha solo 2€ quindi non più il 2% ma l'1%. Questo sarebbe ciò che viene chiamato il moltiplicatore monetario spiegato da Paul Anthony Samuelson premio nobel per l'economia.
    Ma se questo è possibile allora si può dire che le banche creano moneta...

    Sò che mi darai una risposta molto precisa ed esauriente in tutti i punti.
    A presto

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  9. L'economista poteva rispondere molto semplicemente:
    La proprietà della moneta all'atto dell'emissione è di chi la riceve.

    Il tuo esempio contiene degli errori di calcolo.
    Se A versa 100 nella banca 1, la banca 1 può prestare 98 a B (in realtà meno, ma sorvoliamo).

    C deposita 98 nella banca 2, che a sua volta ne può prestare il 98% (che è meno di 98), diciamo 96, che vengono ridepositati nella banca 1.

    Poi sbagli ancora, perché:
    (1) ha ricevuto 100 da A
    (2) ha ricevuto 98 da C
    (1) ha ricevuto 96 da F

    Complessivamente
    (1) ha in cassa 98, debiti per 100+96 e crediti per 98. Può prestare ancora 96*0.98
    (2) ha in cassa 2, debiti per 98 e crediti per 96

    Hai sbagliato un po' di calcoli..
    Complessivamente:
    totale cassa (1)+(2) = 100
    totale debiti delle banche = tot. depositi= 100+98+96
    totale crediti delle banche = prestiti = 98+96
    come vedi i depositi superano sempre i prestiti

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  10. Hai ragione, ho fatto un pò di casino con i conti :)

    Quindi però la banca 1 dopo aver incassato i 96€ di F ha in cassa 98€ e può di nuovo prestare (circa) 96€, poniamo che presta questi soldi a G. A questo punto se non sbaglio la banca ha in cassa 2€, ma A ed F avevano versato in totale 196€, quindi la banca singola ora non ha più la riserva del 2% ma molto meno o no?

    Inoltre G potrebbe non spendere subito i soldi richiesti con il prestito e metterli su un suo conto sempre nella banca 1, a questo punto la banca 1 si trova con di nuovo 98 € a saldo e può quindi (circa ) prestare 96 diciamo a H, il quale si potrebbe comportare di nuovo come G e mettere i soldi su un conto della banca 1 che si ritroverebbe di nuovo ad avere come saldo 98 e a poter quindi prestare 96 ( oramai a furia di passaggi anche solo 95 o 94 ma non credo sia importante per il ragionamento) a I. Quindi
    la banca 1 avrebbe ricevuto come soldi diciamo veri 100 da A e ora abbiamo F G ed H con circa 96€ da spendere a testa, certo prima o dopo dovranno restituirli alla banca e tutto tornerà in pari, però al momento la moneta circolante sembra essere molta di più della moneta reale...
    E questo non crea inflazione? (collegato alla domanda finale)


    Per quel che riguarda la prima domanda, (scusa se approfitto della tua pazienza ma capita di rado di trovare qualcuno che affronti un dialogo...), tu dici che bastava che dicesse che la moneta all'atto dell'emissione è di chi la riceve. La mia domanda è

    Perchè secondo te una persona che lavora per le banche, fa delle interviste,e quindi deve conoscere bene il suo mestiere non ha dato questa risposta ma ha divagato?

    Qui:
    http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/03/la-questione-della-proprieta-della.html
    leggo:
    “in tutti i paesi
    ragionevolmente sviluppati, il governo finanzia il proprio disavanzo vendendo
    obbligazioni, non stampando moneta che non è abilitato ad emettere. La moneta infatti è
    stampata dalla banca centrale che decide l'ammontare di debito pubblico e altre attività
    che essa desidera acquistare.
    Naturalmente, in un paese sottosviluppato dove non esistono mercati finanziari, il
    governo non ha talvolta altro modo di vendere obbligazioni se non alla banca centrale.
    Ma anche quando questo accade, c'è il sospetto che ci sia la volontà di finanziare il deficit
    attraverso l'inflazione.”

    Se capisco bene gli stati non sono abilitati ad emettere moneta. Questo perchè comporterebbe inflazione? Ma la moneta circolante che prestano le banche quindi non può creare inflazione? Me lo puoi spiegare in parole semplici perchè altrimenti credo che farei molta fatica a capire :)

    Spero di non avere commesso nuovi errori di calcolo che non fanno altro che complicare ulteriormente tutto il ragionamento!

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  11. al momento la moneta circolante sembra essere molta di più della moneta reale...
    E questo non crea inflazione? (collegato alla domanda finale)

    L'offerta incontrollata di moneta crea inflazione. E' per questo che è istituita la banca centrale, il cui compito è assicurarsi che ciò non avvenga.
    Lo fa aprendo/chiudendo i rubinetti del rifinanziamento delle banche private (assorbendo/emettendo moneta), cambiando il tasso ufficiale di sconto, e imponendo una certa soglia di riserva.

    Se capisco bene gli stati non sono abilitati ad emettere moneta. Questo perchè comporterebbe inflazione?
    Non è che lo Stato non è abilitato ad emettere moneta. La banca centrale "è" lo Stato.
    E' la modalità di emissione che cambia tutto.
    Una cosa è emettere moneta per pagare gli stipendi, una cosa è per finanziare il credito delle banche private.
    Nel primo caso non potrei riassorbire quella moneta all'occorrenza.
    Una banca centrale non deve solo poter "emettere" ma anche "assorbire". Questo sfugge a molti.

    Perchè secondo te una persona che lavora per le banche, fa delle interviste,e quindi deve conoscere bene il suo mestiere non ha dato questa risposta ma ha divagato?
    Ha dato risposte giuste, ma non quelle più efficaci per spiegare quanto accade. E' difficile dare risposte intelligenti a domande idiote e che contengono in se la risposta ERRATA, "al volo".
    Per questo io preferisco scrivere.

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  12. Su di chi sia la proprietà all'atto dell'emissione ho scritto una nota intera se ti interessa.

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  13. Ok, quindi deduco che il mio ragionamento sui vari prestiti ad A F G H etc. sia giusto...
    Bene, se quel discorso è giusto allora in parte può essere giusto dire che le banche producono moneta dal nulla, ma che sono controllate dalla banca centrale per evitare che ne producano troppa provocando così inflazione. O almeno, questo è quello che capisco dal discorso che abbiamo fatto fino a qui.

    A questo punto mi viene da aggiungere, se esiste un organismo ( la banca centrale) che vigila sulle banche in modo che non venga immessa troppa moneta per limitare l'inflazione, non sarebbe altresì possibile abilitare gli stati ad emettere moneta, istituendo un organismo di controllo che regoli la cosa in modo da limitare l'inflazione? In questo modo gli stati invece di finanziare il proprio disavanzo vendendo
    obbligazioni (che vengono comprate con soldi emessi dalle banche che prima o dopo devono tornare alla fonte) potrebbero finanziarsi emettendo moneta loro.

    Spero di essermi espresso bene, immagino che tu non sarai daccordo ( perchè altrimenti non ti accaniresti così tanto sul problema signoraggio) ma in effetti quanto abbiamno detto fino qui mi porta a capire e a pensare questo.

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  14. può essere giusto dire che le banche producono moneta dal nulla
    No, non è giusto. Una banca che ha 0 di depositi, non può prestare nulla. Se potesse "produrre dal nulla" invece potrebbe.
    Penso che questo sia innegabile.
    Le banche prestano solo parte del proprio capitale (incluso quello proveniente dai depositi). Non creano dal nulla. Parliamo ovviamente delle banche private visto che mi stai facendo il discorso sulla riserva frazionaria.


    se esiste un organismo ( la banca centrale) che vigila sulle banche in modo che non venga immessa troppa moneta per limitare l'inflazione, non sarebbe altresì possibile abilitare gli stati ad emettere moneta, istituendo un organismo di controllo che regoli la cosa in modo da limitare l'inflazione?
    Il punto è che la moneta viene creata prestandola (dalla banca centrale alle banche private). Questo fa si che quando il debito scade, la moneta è automaticamente riassorbita.

    Ogni giorno in base alle esigenze, viene emessa o riassorbita in grosse quantità. Ad esempio quando c'è inflazione è riassorbita.
    Supponiamo di farla funzionare come vogliono i signoraggisti.
    Supponi ora che lo Stato a gennaio abbia immesso 10 miliardi di euro per pagare stipendi, perché era necessario immettere 10 miliardi sul mercato.
    A metà febbraio magari è necessario riassorbirli.
    Come potrebbe fare a quel punto lo Stato (o la banca centrale) per togliere quei soldi dalla circolazione?
    Dovrebbe fare una tassa improvvisa che colpirebbe tutti, in maniera anche pesante.
    Questo è un problema enorme se ci pensi.
    Ossia, io cittadino, o impresa, faccio dei progetti in base al fatto che so che a maggio mi devono entrare dei soldi, a giugno ne devono uscire altri etc.
    Una tassa improvvisa mi manderebbe completamente in crisi perché potrei anche non avere del tutto quei soldi!
    Pensa se lo Stato potesse chiederti 1000 euro da un giorno all'altro, come faresti? Saresti costretto a tenere sempre 1000 euro da parte, e potrebbero anche non bastare. Per l'economia sarebbe un disastro. Il primo problema dei soldi emessi "a gratis" è quindi il fatto che non possono essere riassorbiti.

    Ma non è l'unico problema.
    Secondo problema: conflitto di interessi.
    Quando un governo si avvicina al termine, l'unico obiettivo di tutti i politici al governo è essere rieletti. E' fortissima la tentazione di spendere e fare opere per convincere la gente a rieleggerli. Se potessero farlo creando soldi gratis sarebbero in fortissimo conflitto di interessi. A prescindere dall'essere o meno onesti, non sarebbe ammissibile. Sarebbe come permettere ad un giudice di giudicare se stesso in una causa.
    Il governatore della banca centrale invece non ha il pallino dell'essere "rieletto", anzi, se dovesse creare inflazione verrebbe meno ai suoi obblighi istituzionali. Non è in conflitto di interessi.

    Terzo problema: se lo Stato X stampa tot miliardi della propria valuta "gratis", ossia senza ne' indebitarsi ne' cedere nulla in cambio per averli, lo Stato Y secondo te accetterà quel denaro come pagamento?
    Supponi il Botswana, potrebbe stampare tanti Bots-dollari "gratis" per comprarsi tutti i palazzi in centro a Roma e a Milano. Il cambio è sfavorevole? no problem, ne stampa di più, sempre a gratis. Perchè non ci riuscirebbe? perché denaro stampato ed emesso "a gratis" vale esattamente ZERO.

    Quarto motivo.
    La banca centrale E' lo Stato. E' un ente pubblico che agisce in nome e per conto dello Stato. Non è un ente privato. L'utile (gli interessi) che ottiene nell'emissione li gira interamente allo Stato.

    Come vedi, è una macchina perfetta, almeno a livello di organizzazione.

    Spero di aver risposto in modo chiaro ed esauriente.

    RispondiElimina
  15. "può essere giusto dire che le banche producono moneta dal nulla
    No, non è giusto. Una banca che ha 0 di depositi, non può prestare nulla. Se potesse "produrre dal nulla" invece potrebbe.
    Penso che questo sia innegabile.
    Le banche prestano solo parte del proprio capitale (incluso quello proveniente dai depositi). Non creano dal nulla. Parliamo ovviamente delle banche private visto che mi stai facendo il discorso sulla riserva frazionaria."

    Daccordo, se ha 0 di depositi non può produrre nulla e questo è innegabile, allo stesso modo però mi sembra innegabile (nemmeno tu lo hai negato prima ) che se ha 100 di deposito allora può immettere moneta nel circuito per un valore molto maggiore di quei 100 euro iniziali.

    Questa cosa la si può riassumere in poche parole dicendo che la banca crea moneta dal nulla, non è propriamente del tutto corretto ma non è neanche del tutto sbagliato...


    "Il punto è che la moneta viene creata prestandola (dalla banca centrale alle banche private). Questo fa si che quando il debito scade, la moneta è automaticamente riassorbita. "

    Beh, questa frase è un poco oscura, sembra che dichiari che in effetti la banca centrale crea la moneta dal nulla...
    E ti dirò, il proseguio del discorso non fa altro che avvalorare la cosa, in quanto sottolinei i problemi che deriverebero da una moneta libera, evidenziando in questo modo che non è libera, che è gestita dalle banche...

    "Primo problema"
    Per quel che riguarda questo problema non posso in realtà argomentare e in questa sede al momento devo darti ragione per il semplice fatto che non conosco bene i meccanismi dell'inflazione, mi sembra solo di capire che sia un qualcosa di piuttosto astratto che ognuno vede in modo diverso... Comunuqe capisco il tuo discorso, in questo caso le banche fanno da cuscinetto e la gente non si accorge di questo continuo assorbire ed emettere moneta...
    Ma a questo punto mi viene un piccolo pensiero per oltrepassare il problema non basterebbe mantenere le banche semplicemente come cuscinetto? Trasformandole in istituti pubblici con i quali ogni cittadino può interagire ne più ne meno che con una banca normale, con la differenza sostanziale che i soldi erogati da tale banca provengono dallo stato che emette moneta e la distribuisce attraverso questi enti ( non la regala, la presta ai cittadini che la restituiranno magari anche con l'interesse, ma comunque li restituiranno allo stato e quindi in qualche modo a se stessi...)

    "Secondo problema"
    Questo è un problema superabile istituendo i giusti organismi, basterebbe solo volerlo e ragionarci sopra

    "Terzo problema"
    Questo è sempre il problema dell'inflazione mi sembra, è chiaro che con più ne stampi e meno vale, ancora una volta un problema a mio avviso superabile istituendo i giusti organismi

    "Quarto problema"
    Se la banca centrale è lo stato allora non a senso quanto affermi nei problemi precedenti perchè in effetti lo stato emetterebbe già moneta...

    Complimenti per la pazienza, spero di non abusarne :)

    RispondiElimina
  16. Daccordo, se ha 0 di depositi non può produrre nulla e questo è innegabile, allo stesso modo però mi sembra innegabile (nemmeno tu lo hai negato prima ) che se ha 100 di deposito allora può immettere moneta nel circuito per un valore molto maggiore di quei 100 euro iniziali.
    No, una banca non può immettere nel circuito un valore maggiore dei propri depositi.
    Il resto dipende dal fatto che se tu prendi dei soldi in prestito e poi paghi qualcun altro, non puoi impedire che quei soldi siano poi a loro volta prestati. Non hanno un "contatore" sull'utilizzo (ovviamente).

    Beh, questa frase è un poco oscura, sembra che dichiari che in effetti la banca centrale crea la moneta dal nulla...
    E ti dirò, il proseguio del discorso non fa altro che avvalorare la cosa, in quanto sottolinei i problemi che deriverebero da una moneta libera, evidenziando in questo modo che non è libera, che è gestita dalle banche...

    La banca centrale in base alle circostanze fa si che il circolante aumenti/diminuisca, spesso variando il tasso di interesse causando una reazione a catena sul credito al pubblico.
    Certo che è la banca centrale a gestire la moneta ad un livello "macro", è lei che ne ha l'incarico dallo Stato.

    "Secondo Problema"
    Non è un problema eliminabile, ci vuole qualcuno che non sia soggetto a conflitto di interessi, come la magistratura con la legge o la corte costituzionale con la costituzione etc.

    "Terzo problema"
    non è solo un problema di quantità ma di fiducia. Se tu sai che la moneta con cui io Stato ti pago non la pago, non la accetti.

    "Quarto motivo."
    La banca centrale E' lo Stato.
    Certo che è così. La banca centrale è lo Stato. Agisce in nome e per conto dello Stato ed allo Stato gira gli utili. Ho scritto varie note a riguardo.
    Potresti chiedermi: e perchè non si statalizzano TUTTE le banche private. Lederebbe la concorrenza e sinceramente io non vedo la necessità di creare un ulteriore poltronificio per i dipendenti di banca (se fossero posti pubblici). Tutto sommato le banche private pagano le tasse come tutte le altre imprese.
    L'importante è che la banca centrale abbia modo di svolgere le proprie funzioni.

    RispondiElimina
  17. No, una banca non può immettere nel circuito un valore maggiore dei propri depositi.
    Il resto dipende dal fatto che se tu prendi dei soldi in prestito e poi paghi qualcun altro, non puoi impedire che quei soldi siano poi a loro volta prestati. Non hanno un "contatore" sull'utilizzo (ovviamente).


    Allora ancora non ho capito nulla...
    prima ti ho chiesto

    Quindi però la banca 1 dopo aver incassato i 96€ di F ha in cassa 98€ e può di nuovo prestare (circa) 96€, poniamo che presta questi soldi a G. A questo punto se non sbaglio la banca ha in cassa 2€, ma A ed F avevano versato in totale 196€, quindi la banca singola ora non ha più la riserva del 2% ma molto meno o no?

    Inoltre G potrebbe non spendere subito i soldi richiesti con il prestito e metterli su un suo conto sempre nella banca 1, a questo punto la banca 1 si trova con di nuovo 98 € a saldo e può quindi (circa ) prestare 96 diciamo a H, il quale si potrebbe comportare di nuovo come G e mettere i soldi su un conto della banca 1 che si ritroverebbe di nuovo ad avere come saldo 98 e a poter quindi prestare 96 ( oramai a furia di passaggi anche solo 95 o 94 ma non credo sia importante per il ragionamento) a I. Quindi
    la banca 1 avrebbe ricevuto come soldi diciamo veri 100 da A e ora abbiamo F G ed H con circa 96€ da spendere a testa, certo prima o dopo dovranno restituirli alla banca e tutto tornerà in pari, però al momento la moneta circolante sembra essere molta di più della moneta reale...


    Sottolineo: la moneta circolante sembra essere molta di più della moneta reale.

    Non hai obbiettato a questo...
    E se questo è vero, allora è vero che la banca può immettere moneta nel circuito per un valore molto più alto di quei 100 euro iniziali.

    Ho riletto più volte la tua risposta e assolutamente non la capisco, puoi spiegarlo in modo diverso?

    "Secondo problema" secondo me sarebbe solo questione di volerlo fare... Ma non voglio insistere su questo perchè al momento non manovro bene l'argomento!

    "Terzo problema"
    non è solo un problema di quantità ma di fiducia. Se tu sai che la moneta con cui io Stato ti pago non la pago, non la accetti.

    Beh, se il sistema fosse stato da sempre costituito in quel modo apparirebbe normale e quindi sarebbe accettata, inoltre lo stesso stato che accetta una moneta da uno stato che la emette senza pagarla lo fà a sua volta quindi si sarebbe tutti sulla stessa barca.E' solo una questione a mio parere di convenzioni, se si fà in accordo in cui si decreta che quella moneta ha valore, quella moneta lo ha: perchè in fondo questa è la moneta, un accordo che attribuisce un valore a un pezzo di carta in modo da facilitare gli scambi commerciali
    N.B. Ancora una volta questo passaggio sottolinea in maniera chiara e evidente che lo stato paga la moneta, quindi non capisco come la banca centrale possa essere lo stato ( come da te affermato) se quest'ultimo deve pagare la moneta che questa emette..

    "Quarto problema"
    Innanzitutto mi vergogno perchè ho scritto ha senza h...
    E ritorno a sottolineare, se la banca centrale è lo stato allora lo stato emette già moneta e quindi non vedo perchè poi la debba pagare, capisco che il fatto che lo stato paghi la moneta da valore ai problemi 1-2-3 che hai sollevato. Mi sembra che il nocciolo che vuoi comunicare sia questo: lo stato deve pagare la moneta altrimenti sarebbe un casino.

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  18. Non hai obbiettato a questo...
    E se questo è vero, allora è vero che la banca può immettere moneta nel circuito per un valore molto più alto di quei 100 euro iniziali.

    Ho riletto più volte la tua risposta e assolutamente non la capisco, puoi spiegarlo in modo diverso?



    Fai finta di essere la banca 1.
    Entra A, deposita 100 euro.
    Entra B, gli fai un prestito di 90 euro.
    Entra C, ti fa un deporito di 80 euro.
    Entra D, gli fai un prestito di 70 euro.
    Totale depositi= 180
    Totale prestiti = 160
    Hai prestato parte dei depositi giusto?

    Ora, si viene a scoprire che B aveva pagato C 80 euro. Che fai, chiami D e gli dici che quei soldi li avevi già prestati? No, non esiste, perché i soldi non è importanto da dove arrivino, sono sempre soldi, non hanno scritto sopra "quante volte sono stato prestato" (e neanche frega a nessuno) chiaro?

    La banca privata non emette moneta, presta solo parte di quella che ha. Senza eccezioni.
    Solo la banca centrale emette moneta.

    Sottolineo: la moneta circolante sembra essere molta di più della moneta reale.

    In realtà la banca privata crea solo debiti e crediti, non emette neanche un centesimo.

    .E' solo una questione a mio parere di convenzioni, se si fà in accordo in cui si decreta che quella moneta ha valore, quella moneta lo ha
    Se fai così, emettendo senza contropartita, chi emette si sta appropriando di un valore che ha creato dal nulla. E' un furto.
    Purtroppo il valore non si può creare con un click. Con un click puoi solo rubare.
    Ti ho già fatto l'esempio del Botswana, che stampando tonnellate di bots-dollari potrebbe comprare il mondo intero, se potessero avere valore emettendoli gratis. Ma starebbe derubando il mondo intero, infatti non è concesso, a nessuno.


    quindi si sarebbe tutti sulla stessa barca
    Sarebbe solo una stupida gara a chi stampa di più.

    Ancora una volta questo passaggio sottolinea in maniera chiara e evidente che lo stato paga la moneta, quindi non capisco come la banca centrale possa essere lo stato
    No, lo Stato non paga la moneta che emette. La banca centrale è lo Stato, e ricava invece un reddito dall'emissione della moneta (gli interessi che le banche privata pagano alla banca centrale).
    Non confondere "pagare la moneta che circola" (cosa che non accade) con il : pagare i propri debiti, dovuti al fatto che spende più di quanto incassa con le entrate fiscali.
    Non confondere le due cose.

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  19. Allora, i casi sono due, o ancora non sono riuscito a far capire quello che intendo, oppure non capisco cosa vuoi dire... A me pare che ci siano delle contraddizioni in quello che stai dicendo:

    Lo Stato non paga la moneta che emette Quindi se ho ben capito lo stato emette moneta attraverso la banca centrale (che è lo stato) e non la paga questa moneta che emette... Però Se tu sai che la moneta con cui io Stato ti pago non la pago, non la accetti.

    Mi sembra una contraddizione...

    Sempre che la moneta che io stato utilizzo per pagarti non sia la stessa che ho emesso senza pagarla... ma non avrebbe senso perchè una volta emessa la moneta è tutta uguale...


    Fai finta di essere la banca 1.
    Entra A, deposita 100 euro.
    Entra B, gli fai un prestito di 90 euro.
    Entra C, ti fa un deporito di 80 euro.
    Entra D, gli fai un prestito di 70 euro.
    Totale depositi= 180
    Totale prestiti = 160
    Hai prestato parte dei depositi giusto?


    Sì, in questo caso... ma fai finta che:

    Partiamo da una situazione paradossale in cui ogni banca ha saldo 0.
    A versa 100 € nella banca 1, la banca 1 ne può prestare fino a 98€, la banca 1 presta 98€ a B, B paga C che versa i 98€ nella banca 2. A questo punto la banca 2 può prestare 96€ a D? Se può, D paga F che versa i 96€ nella banca 1, a questo punto la banca 1 si trova con 96€
    Quindi però la banca 1 dopo aver incassato i 96€ di F ha in cassa 98€ e può di nuovo prestare (circa) 96€, poniamo che presta questi soldi a G. A questo punto se non sbaglio la banca ha in cassa 2€,
    G però potrebbe non spendere subito i soldi richiesti con il prestito e metterli su un suo conto sempre nella banca 1, a questo punto la banca 1 si trova con di nuovo 98 € a saldo e può quindi (circa ) prestare 96 diciamo a H, il quale si potrebbe comportare di nuovo come G e mettere i soldi su un conto della banca 1 che si ritroverebbe di nuovo ad avere come saldo 98 e a poter quindi prestare 96 ( oramai a furia di passaggi anche solo 95 o 94 ma non credo sia importante per il ragionamento) a I. Quindi
    la banca 1 avrebbe ricevuto come soldi diciamo veri 100 da A e ora abbiamo F G ed H con circa 96€ da spendere a testa, certo prima o dopo dovranno restituirli alla banca e tutto tornerà in pari, però al momento la moneta circolante sembra essere molta di più della moneta reale...

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  20. In realtà la banca privata crea solo debiti e crediti, non emette neanche un centesimo.

    Mi spieghi la differenza che passa tra creare debiti cioè prestare soldi che non ho( perchè come vediamo poco sopra la banca può prestare molti più soldi di quelli che ha, su questo sicuramente non sarai daccordo, ma per ora non mi hai convinto del contrario...)che poi mi devi restituire con gli interessi, e creare soldi dal nulla e poi farseli restituire con gli interessi ( cosa che fà la banca centrale)?

    Un ultimo ragionamento, la banca centrale (che è lo stato) emette 10.000 € 8 (quindi li crea) e li inserisce nel circuito, Gianni chiede un prestito di 10.000€ da una qualunque banca, preleva comunque per se 10.000 euro dalla mucchia totale disponibile, mucchia che è stata appena alimentata dalla banca centrale creando 10.000 euro. Gianni quei soldi li spende come meglio crede, andranno in mano a qualcun altro che li spenderà come meglio crederà fino a quando (La banca centrale in base alle circostanze fa si che il circolante aumenti/diminuisca, spesso variando il tasso di interesse causando una reazione a catena sul credito al pubblico.) la banca centrale non aumenterà i tassi di interesse per far rientrare quei 10.000 euro ovunque essi siano, perchè in effetti non è importante che siano proprio quelli, l'importante è togliere dalla circolazione quei 10.00€ che ora sono considerati essere troppi a causa dell'inflazione. E fino a qui daccordo. Però Gianni nel frattempo ha lavorato, ha prodotto valore e, grazie al suo lavoro ha richiamato a se 10.000€, si reca in banca e salda il prestito: a questo punto però a mio parere accade qualcosa di strano, la banca centrale ha alzato gli interessi per ridurre di 10.000€ la moneta in circolazione e allo stesso tempo Gianni ha riconsegnato nelle casse della banca quei 10.000 € apparentemente sembrerebbe che qualcuno ci abbia guadagnato ( e non solo gli interessi) da questo movimento...
    Ma probabilmente quest'ultimo ragionamento contiene un sacco di castronerie, probabilmente siccome le banche private non c'entrano nulla con la banca centrale allora forse non succede niente di chè...O no? E se le banche private avessero dei collegamenti con la banca centrale?

    In ultimo, se la banca centrale è lo stato, come viene risolto il conflitto di interessi di cui parlavi, semplicemente dicendo che la banca è un organismo a parte? Non dicevi che sarebbe stato impossibile istituire tale organismo? E se è un organismo completaente a parte allora non è lo stato, è qualcosa di scollegato...

    hmm... Devo dire che risulta chiaro il perchè i "signoraggisti" e i vari "debunker" si insultano a vicenda senza mai discutere in maniera chiara ed effettiva, senza mai un confronto, la stessa cosa la si può vedere da due sponde diverse e ognuno vede solo quello che vuole vedere a mio parere (vale per entrambe le parti)...

    RispondiElimina
  21. E ritorno a sottolineare, se la banca centrale è lo stato allora lo stato emette già moneta e quindi non vedo perchè poi la debba pagare, capisco che il fatto che lo stato paghi la moneta da valore ai problemi 1-2-3 che hai sollevato. Mi sembra che il nocciolo che vuoi comunicare sia questo: lo stato deve pagare la moneta altrimenti sarebbe un casino.

    Vorrei un tuo commento anche su quest'altra mia frase..

    RispondiElimina
  22. la banca 1 avrebbe ricevuto come soldi diciamo veri 100 da A e ora abbiamo F G ed H con circa 96€ da spendere a testa, certo prima o dopo dovranno restituirli alla banca e tutto tornerà in pari, però al momento la moneta circolante sembra essere molta di più della moneta reale...
    Anche nell'esempio che ti ho fatto io i soldi sono veri. Non c'è nessuna differenza. Nel tuo esempio stai facendo di nuovo male i conti. Somma la somma dei depositi che riceve la banca 1 e vedi quanti prestiti fa.
    I depositi sono soldi veri mica soldi del monopoli. Sono veri i primi 100 e sono veri pure gli altri che vengono depositati dopo (96 o 94 che siano). Guardala dal punto di vista di QUELLA banca. Che dovrebbe fare secondo te? indagare sulla storia di quei soldi ?


    Mi spieghi la differenza che passa tra creare debiti cioè prestare soldi che non ho( perchè come vediamo poco sopra la banca può prestare molti più soldi di quelli che ha, su questo sicuramente non sarai daccordo, ma per ora non mi hai convinto del contrario...)
    Ora te l'ho fatto notare. Fai i conti del tuo esempio, dal punto di vista di ogni singola banca e ti accorgerai che una banca NON può prestare più della somma dei propri depositi.

    apparentemente sembrerebbe che qualcuno ci abbia guadagnato ( e non solo gli interessi) da questo movimento...
    La banca privata ci ha guadagnato gli interessi, sui quali paga le tasse allo Stato.
    La banca centrale ha guadagnato gli interessi (dal prestito alla banca privata), che gira allo Stato.
    Gianni ha usufruito di un prestito, e avrà avuto un vantaggio altrimenti non l'avrebbe chiesto.. inoltre l'economia ne ha probabilmente beneficiato visto che Gianni con quel prestito è stato in grado di produrre qualcosa che magari senza non avrebbe potuto produrre.

    E se le banche private avessero dei collegamenti con la banca centrale?
    Le banche private sono appunto "privati". La banca centrale è "Stato".

    come viene risolto il conflitto di interessi di cui parlavi, semplicemente dicendo che la banca è un organismo a parte?
    Con il fatto che la banca centrale ha come obiettivo il preservare il valore della moneta, e far si che in giro ci siano i soldi che servono. Non è che se ne emette di più viene rieletta, o se ne emette di meno invece no.
    Invece un politico è valutato dalle caste varie in base a quanti soldi fa confluire su: quella strada, quel ponte, quell'ospedale, quell'opera pubblica etc. Ti parlo di clientelismi ovviamente.

    risulta chiaro il perchè i "signoraggisti" e i vari "debunker" si insultano a vicenda senza mai discutere in maniera chiara ed effettiva
    Invece come vedi è ben possibile dialogare senza insultarsi.

    RispondiElimina
  23. Mi sembra che il nocciolo che vuoi comunicare sia questo: lo stato deve pagare la moneta altrimenti sarebbe un casino.
    No, lo Stato non paga la banca centrale affinché emetta moneta, anzi, è la banca centrale che gira gli interessi allo Stato.
    Lo Stato guadagna dall'emissione della moneta.
    Ma senza appropriarsi del valore della moneta emessa, che sarebbe un furto e priverebbe di credibilità quella moneta.

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  24. Anche nell'esempio che ti ho fatto io i soldi sono veri. Non c'è nessuna differenza. Nel tuo esempio stai facendo di nuovo male i conti. Somma la somma dei depositi che riceve la banca 1 e vedi quanti prestiti fa.
    I depositi sono soldi veri mica soldi del monopoli. Sono veri i primi 100 e sono veri pure gli altri che vengono depositati dopo (96 o 94 che siano). Guardala dal punto di vista di QUELLA banca. Che dovrebbe fare secondo te? indagare sulla storia di quei soldi ?


    Certo che la banca non può indagare sulla provenienza di quei soldi, ma non puoi dire che gli altri che vengono depositati sono "veri", sono veri per il cassiere della banca che giustamente non può indagare per scoprire da dove vengono: io e te che sappiamo il giro che hanno fatto non possiamo dire che sono veri: sono stati "creati" grazie al sistema della riserva frazionaria... Se obbietti a questo obbiettaci bene perchè per ora non lo hai fatto, per ora il ragionamento logico rimane questo.

    Ora te l'ho fatto notare. Fai i conti del tuo esempio, dal punto di vista di ogni singola banca e ti accorgerai che una banca NON può prestare più della somma dei propri depositi.
    certo, depositi che però può benissimo avere creato lei precedentemente come torno a fare notare

    La banca privata ci ha guadagnato gli interessi, sui quali paga le tasse allo Stato.
    La banca centrale ha guadagnato gli interessi (dal prestito alla banca privata), che gira allo Stato.

    Ok, ma i 10.000€ che ha emesso li ha tornati ad assorbire sia attraverso l'aumento dei tassi e sia attraverso il saldo di Gianni: non ci sono 10.000€ di troppo?

    E se le banche private avessero dei collegamenti con la banca centrale?
    Le banche private sono appunto "privati". La banca centrale è "Stato".

    Questa era una chiara domanda provocatoria, avrei voluto sapere cosa sarebbe successo se le banche private avessero avuto dei collegamenti con la banca cenrale. Mi hai risposto sottolineando che la due cose sono estremamente separate, quasi come a intendere che se ci fossero dei collegamenti allora nascerebbero dei problemi: ma dalla tua risposta precedente appare che in effetti non ci sarebbero problemi comunque perchè dici che sia la banca privata che la centrale non ricevono altro che gli interessi... Quindi per assurdo se la banca centrale fosse privata, dal tuo ragionamento non cambierebbe nulla.. Quindi perchè ostinarsi a dimostrare che la banca centrale non è in mano ai privati quando basterebbe dire che in ogni caso la banca centrale guadagnerebbe solo gli interessi... Credo ci sia un pò di confusione ( ma forse in questo spewcifico caso sono proprio io a farla...)

    RispondiElimina
  25. Con il fatto che la banca centrale ha come obiettivo il preservare il valore della moneta, e far si che in giro ci siano i soldi che servono. Non è che se ne emette di più viene rieletta, o se ne emette di meno invece no.
    Invece un politico è valutato dalle caste varie in base a quanti soldi fa confluire su: quella strada, quel ponte, quell'ospedale, quell'opera pubblica etc. Ti parlo di clientelismi ovviamente.

    Beh, quindi non vedo dove sarebbe stato il problema di conflitti di interesse, bastava fare così! Instaurare un organismo permanente che decide se emettere o meno moneta scollegato dai politici di turno... Tu dirai, esatto, ed esiste già! E' la banca centrale... Daccordo,ma se esiste già ed emette moneta che lo stato può usare, non vedo ancora il motivo per cui lo stato la deve pagare mah... Difficile che su questo arriveremo a capirci davvero


    No, lo Stato non paga la banca centrale affinché emetta moneta, anzi, è la banca centrale che gira gli interessi allo Stato.
    Lo Stato guadagna dall'emissione della moneta.
    Ma senza appropriarsi del valore della moneta emessa, che sarebbe un furto e priverebbe di credibilità quella moneta.


    Ok, questa volta forse ho capito cosa stai dicendo, faccio un riepilogo:
    La banca centrale emette moneta che presta ai vari privati, aziende etc. lo stato raccoglie le tasse da questi privati aziende etc. e usa i soldi che in effetti lui stesso ha prodotto (essendo la banca centrale lo stato). Se i soldi non sono sufficenti, se lo stato spende troppo e ha bisogno di soldi fà come un qualsiasi altro cittadino, chiede alla banca centrale ( e cioè a se stesso) un prestito, diciamo i soliti 10.000€ che poi come ogni onesto cittadino dovrà restituire alla banca centrale sempre attraverso il gettito delle tasse, quindi in qualche modo sempre con gli stessi soldi che lui ha emesso, ma solo dopo che questi hanno fatto il loro giro nelle tasche dei privati, aziende etc.

    Immagino che quanto appena scritto sia da te condiviso, per questo continuo:

    Se funziona così è un sistema che dovremo definire "autoresponsabile", perchè evita di stampare moneta per se stesso, evita di regalarsela ma se la presta, autocostringendosi a ripagare il debito...
    Scusa ma in qualche modo questo suona male, i soldi fanno gola a tutti e non suona credibile un sistema in cui gli stati si prestano da soli dei soldi segnando quanto devono a se stessi...

    Inoltre a questo punto il debito non avrebbe nemmeno senso: un debito con me stesso?

    E ancora perchè aggiungere interessi sul prestito che lo stato si fà da solo (sul prestito che lo stato chiede alla banca centrale) quando gli interessi vengono versati di nuovo allo stato?

    E poi, quando lo stato salda parte del debito con la banca centrale dove vanno a finire quei soldi? semplicemente scompaiono abbassando l'inflazione? Quindi se domani lo stato pagasse il 50% del suo debito la moneta raddoppierebbe di valore?


    Invece come vedi è ben possibile dialogare senza insultarsi.
    Vedo e ne sono felice.

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  26. Ti parlo di clientelismi ovviamente.

    Se esistono i clientelismi allora possono esistere un sacco di altre cose definite da complottisti...

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  27. Se obbietti a questo obbiettaci bene perchè per ora non lo hai fatto, per ora il ragionamento logico rimane questo.
    Ti sfugge una cosa: il deposito non lo crea la banca, ma il cliente che di sua volontà porta del contante alla banca. I depositi sono soldi veri, non puoi discutere su questo.
    Il fatto che poi la banca prenda quei soldi e ne presti una parte, è appunto la sua funzione: fare credito. Tra l'altro, deve anche attendere che qualcuno il prestito glielo chieda, non è "automatico" il prestare.

    certo, depositi che però può benissimo avere creato lei precedentemente come torno a fare notare
    Stessa obiezione: i depositi non li crea la banca e sono soldi veri, possono essere benissimo sempre contanti.

    Ok, ma i 10.000€ che ha emesso li ha tornati ad assorbire sia attraverso l'aumento dei tassi e sia attraverso il saldo di Gianni: non ci sono 10.000€ di troppo?
    La banca centrale emette 10000 prestandoli alle banche private, poi li riassorbe. I 10000 non ci sono più. Quando tornano alla BC non sono più moneta, sono "biglietti" senza valore.
    Eccezion fatta per gli interessi.

    Quindi per assurdo se la banca centrale fosse privata, dal tuo ragionamento non cambierebbe nulla.
    Lo Stato emette moneta, non i privati. La banca centrale emette moneta comprando titoli, nessuna banca privata può farlo. Le banche private possono prestare parte del proprio capitale, non "emettere" (ossia creare come la BC).


    Se i soldi non sono sufficenti, se lo stato spende troppo e ha bisogno di soldi fà come un qualsiasi altro cittadino, chiede alla banca centrale ( e cioè a se stesso) un prestito
    No, ma ci sei quasi.
    Se chiedesse soldi a se stesso, sarebbe in conflitto di interessi (!), ed è una cosa che è già successa, negli anni 80, quando la BC era costretta (o comunque era consuetudine) a comprare i titoli di Stato invenduti alle aste.
    Risultato: inflazione al 20%. E' storia.

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  28. Non accade invece questo. Lo Stato quando ha bisogno, chiede un "prestito" collocando i propri titoli di Stato a delle aste a cui possono partecipare tutti tranne la banca centrale (ossia se stesso in un certo senso), infatti è vietato dallo Statuto (se vuoi ti indico l'articolo).
    Questo fa si che davvero non possa "esagerare" con le spese altrimenti il "mercato" vede che i conti non sono in regola e non glieli presta, o glieli presta con un interesse alto, disincentivandolo a chiederne ancora.

    Quindi lo Stato non è "debitore verso se stesso", ma verso tutti coloro che ne sottoscrivono il debito comprando bot,cct,ctz,btz.

    Accade che quando una banca privata chiede un prestito alla BC, la BC pretende delle garanzie per concedere il prestito. E indovina cosa vuole come garanzia? titoli di Stato o equivalenti. Accade anche che ne compri, ma non all'asta. Questo ti spiegherà molte cose presumo.

    E risponde anche alla tua
    Scusa ma in qualche modo questo suona male, i soldi fanno gola a tutti e non suona credibile un sistema in cui gli stati si prestano da soli dei soldi segnando quanto devono a se stessi...
    Come vedi, tu stesso ammetti che non suona credibile uno Stato che presta soldi a se stesso. Ora figurati se sarebbe credibile uno Stato che regala soldi a se stesso se lo Stato emettesse soldi come vogliono i signoraggisti, appropriandosi del valore nominale degli stessi. Ti sei dato già la risposta!

    E poi, quando lo stato salda parte del debito con la banca centrale dove vanno a finire quei soldi? semplicemente scompaiono abbassando l'inflazione? Quindi se domani lo stato pagasse il 50% del suo debito la moneta raddoppierebbe di valore?
    Il discorso si complica, però SI, è vero che uno Stato che si indebita molto può creare inflazione, ma è compito della banca centrale regolare i tassi etc. affinché questo non avvenga.
    Ad esempio, se la BC alza i tassi, salgono anche i rendimenti dei titoli di Stato (gli interessi che lo Stato deve pagare ai titolari dei BOT etc) e quindi deve correre ai ripari riducendo le spese.
    Vedi a cosa serve un ente in qualche modo "autonomo"?

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  29. Anche questa volta avrei da ribattere su alcune cose.. Ma stò giusto giusto finendo di scrivere un articolo che pubblicherò a breve nel mio blog che evidenzia quanto sia stupido (da un certo punto di vista) quello che stiamo facendo...

    In parte mi viene difficile fermarmi qui e non continuare il dibattito, ma credo che abbia molto senso.
    Su quello che riguarda il signoraggio mi sono rimasti parecchi dubbi e ti confesso che mi sento ancora nella sponda opposta alla tua nonostante le tue argomentazioni precise e puntuali.

    Probabilmente potremmo andare avanti ancora tantissimo senza mai raggiungere un punto vero di accordo sull'argomento, che in fondo non merita tutta questa attenzione.

    Ti stimo per la tua pazienza e la tua voglia di informare, di portare quella che per te è la verità.

    Ti saluto invitandoti a leggere il mio nuovo articolo sul blog ( non appena lo avrò pubblicato...)

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  30. Probabilmente potremmo andare avanti ancora tantissimo senza mai raggiungere un punto vero di accordo sull'argomento, che in fondo non merita tutta questa attenzione.
    Se sei arrivato ad affermare questo, vuol dire che hai capito quasi tutto.
    I signoraggisti affermano che i banchieri schiavizzano gli Stati, creando debiti inestinguibili e cose del genere. Queste sono le affermazioni che di solito devo commentare.
    I problemi della società sono ben altri.
    Ciao, anche il tuo impegno è stato lodevole. Non sono argomenti semplicissimi.
    Quando vuoi ulteriori chiarimenti sai dove trovarmi, oppure se trovi qualcuno che si vuole informare, puoi mandarlo qui, sarebbe un bel gesto da parte tua.
    Leggerò il tuo articolo.

    RispondiElimina
  31. Ciao Hires, ho letto sia su Wikipedia che su "Modern Money Mechanics" che la moneta scritturale è comunemente accettata come forma di pagamento in quanto convertibile facilmente in valuta.
    Il discorso della convertibilità mi torna perché hai spiegato benissimo in cosa consiste la cartolarizzazione. Mi chiedo però cosa voglia dire pagare usando moneta scritturale. Quando io pago con un assegno un commerciante che ha un conto presso un'altra banca le banche si scambiano fisicamente delle banconote oppure no? E qualcosa cambia se invece dell'assegno uso bancomat o carta di credito?

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  32. La moneta scritturale è quella sottostante ogni forma di bonifico, assegno, etc. E' accettata poiché si è certi che quella somma sarà "pagata" dalla banca del correntista che la emette a quella della di chi la riceve.
    Esempio: io ho 100 mila euro sul conto corrente. In pratica ho un credito di 100 mila euro verso la mia banca.
    Ti faccio un bonifico di 10 mila euro.
    In sostanza dico alla mia banca, 10 mila euro del mio credito "trasferiscilo" come credito verso plant30.
    La mia banca manda in camera di compensazione quel trasferimento di fondi alla tua banca, e a fine giornata, compensati i debiti e crediti reciproci, le due banche si trasferiscono il "netto" risultante dal totale debiti- totale crediti.
    A fine giornata tu hai un credito verso la tua banca di 10 mila euro e io ho un credito verso la mia di 90 mila euro.
    Ti ho trasferito non del contante, ma un "credito", ossia la cosiddetta moneta scritturale.
    Per te non fa assolutamente nessuna differenza visto che ti ritrovi in banca 10 mila euro come se li avessi versati tu stesso. D'altronde io stesso non è detto che li abbia versati in contanti o li abbia avuti a mia volta come bonifico. Non c'è alcuna differenza.
    La cartolarizzazione con c'entra molto con la moneta scritturale propriamente detta. E' però vero che obbligazioni, titoli, etc. se sono affidabili e universalmente accettati fungono da moneta. Non per niente i titoli di Stato li ritroviamo nell'aggregato M3.
    A volte si dice addirittura che i piccoli appartamentini monovano in centro sono come "contante", tanto per capirci. E' un concetto simile, ossia si vendono facilmente e quindi possono essere anche scambiati e accettati come pagamento senza neanche "liquidarli" effettivamente.

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  33. Dunque, vediamo se ho capito...
    In un primo momento mi sembra che le banche semplicemente si annotino i debiti e crediti reciproci.
    Poi dici: "e a fine giornata, compensati i debiti e crediti reciproci, le due banche si trasferiscono il "netto" risultante dal totale debiti- totale crediti."
    Ma questo netto se lo trasferiscono sotto forma di banconote? Guardando la pagina di wikipedia di "compensazione" mi sembra di capire che alla fine fisicamente si trasferiscano banconote e beni anche se in maniera ottimizzata. Cioè evitando che per ogni singola transizione da 10 euro ci sia un omino che porta le banconote da un luogo ad un altro, come è ovvio che sia.
    Anche se nella pagina di wiki su "Settlement" (penso che in italiano si dica "chiusura contabile") fa comunque una distinzione tra fisico ed elettronico.
    Non so, se non si trasferissero banconote o beni dovrebbero tenersi un debito/credito reciproco, ma il tasso chi lo deciderebbe in tal caso?
    Non so, sono un po confuso.

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  34. A quello che ho capito, si trasferiscono tra loro i crediti (depositi) che hanno esse stesse presso la banca centrale, ma su questo non ti posso dare fonti al momento. I trasporti fisici di contante esistono ma sono molto rari. Quando entrano in gioco banche centrali diverse, posso ipotizzare che ci siano poi degli spostamenti tra banche centrali alla stessa maniera di quanto accade tra banche private. Non sono a conoscenza del meccanismo completo, appena mi capita sotto gli occhi qualcosa magari ne scrivo una nota.

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  35. Grazie, se trovi il modo di scrivere una nota secondo me potrebbe essere utile perché ormai, con la scusa che la maggior parte dei pagamenti si eseguono in maniera elettronica la maggior parte delle balle signoraggiste riguardano soprattutto la moneta scritturale e la riserva frazionaria. Di solito aprono con la solita frase "solo una piccola percentuale del denaro sono banconote" e da lì una vagonata di cazzate ovviamente senza citare alcuna fonte accreditata.
    Ovviamente a inventare una balla su questo argomento ci vuole un secondo, a smontarla ci vogliono ore se non giorni di studio.

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  36. Mi inserisco nel discorso a più di 6 mesi dall'ultimo post..
    La banca non crea moneta perchè se avesse 0 in cassa non può prestare nulla.
    Dal mio punto di vista, stando a quanto ho letto sopra, si chiama "eccezione che conferma la regola".
    Una cosa non l'ho capita.
    Io sono [a], ho 10.000 € e li deposito nella banca (B1).
    La banca (B1), trattenendo il 10% a riserva, ne presta a [b] 9000€ su un conto ..della stessa banca..ovviamente.
    A questo punto, la banca si trova con 2 conti aperti, uno (il mio) da 10.000 € un'altro da [b] con 9000 € depositati che sono un debito (di [b] nei confronti della banca.
    Di quei 9000 € depositati sul conto di [b], trattenuto il 10% a riserva, se viene [c] glie li posso prestare?

    Attendo notizie.
    Grazie

    Franco

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  37. Innanzitutto un conto rappresenta sempre un debito della banca verso il correntista (a meno che non ci sia uno scoperto, ma non siamo in quel caso). Quindi nel caso da te indicato, la banca avrà 10000 euro in cassa, un credito di 9000 verso B ( il debito contratto da B per il prestito), un debito di 9000 verso B ( la giacenza del suo conto) ed un debito di 10000 verso A.
    Dopo il prestito, la riserva andrà calcolata sulla somma dei depositi, ossia su 19000. Tenendo conto che di quei 19000 ne sono stati già impiegati 9000. Complessivamente quindi la riserva viene calcolata su una base maggiore quindi la capacità di fare credito diminuisce.

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    1. Ho letto l'interessante dibattito "Hires" vs "Amos B" e però alla fine, se devo dare una mia opinione, mi pare che avete lasciato entrambi il discorso in sospeso... o meglio avete pareggiato. Oguno è andato via convinto della bonta delle proprie credenze. A questo punto mi collego all'ultimo post di Hires: "Dopo il prestito, la riserva andrà calcolata sulla somma dei depositi, ossia su 19000. Tenendo conto che di quei 19000 ne sono stati già impiegati 9000. Complessivamente quindi la riserva viene calcolata su una base maggiore quindi la capacità di fare credito diminuisce". MI pare quindi di capire che dopo la messa a disposizione di un c/c a "B", che per la banca è un passivo, la banca medesima può ancora prestare una somma di denaro pari a (10000+9000)*98%=18620 €. E' corretto, ho capito bene?

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    2. Non trovo l'esempio ma se ho ben capito 9000 è un prestito già effettuato quindi deve essere sottratto dai 18620. Ora quindi la banca può prestare 9620 (meno dei 9800 che poteva prestare subito dopo aver ricevuto il deposito).

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    3. Ti riporto per intero il tuo post: "Innanzitutto un conto rappresenta sempre un debito della banca verso il correntista (a meno che non ci sia uno scoperto, ma non siamo in quel caso). Quindi nel caso da te indicato, la banca avrà 10000 euro in cassa, un credito di 9000 verso B ( il debito contratto da B per il prestito), un debito di 9000 verso B ( la giacenza del suo conto) ed un debito di 10000 verso A.
      Dopo il prestito, la riserva andrà calcolata sulla somma dei depositi, ossia su 19000. Tenendo conto che di quei 19000 ne sono stati già impiegati 9000. Complessivamente quindi la riserva viene calcolata su una base maggiore quindi la capacità di fare credito diminuisce."

      Dunque mi confermi che la banca presterà 9620? O invece potraà prestare 18620?

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    4. Scusami tanto se ti scoccio con le mie domande. Sto leggendo un libro in questi giorni che parla del reflusso bancario, ma non conoscendo la contabilità delle banche non riesco a comprendere il seguente stralcio:
      "immaginiamo che tu e io ci serviamo della medesima banca. Se la banca mi fa credito di 1000, segnerà questo importo nel proprio conto sia come liability (debito vs di me) che come asset (attivo patrimoniale). Ora se io uso questo credito facendo un assegno a te per pagarti merce che mi hai venduto, e tu depositi questo assegno nella banca, questa a te accrediterà 1000 ma a se stessa segnerà come asset in più, senza però cancellare, come dovrebbe, l'asset che ha appostato quando mi ha concesso il prestito (...) alla fine del ciclo, la banca, pur avendo prestato 1000 e ritrovandosi quindi con + 1000 come liabilitie, si ritrova in contabilità + 2000 come asset. Quindi la banca si è creata un aumento patrimoniale del 100%, che aggiunge alle proprie riserve, superando così il pur debole vincolo imposto dalla riserva frazionaria. Tale guadagno derivante dal denaro creditizio è detto reflusso bancario". E' corretto quello che descrive l'autore?
      Non riesco a cogliere le movimentazioni contabili legate a tali accadimenti, cioè non riesco a intuire questo "aumento patrimoniale del 100% che (la banca) aggiunge alle proprie riserve..."
      Puoi darmi una spiegazione dal punto di vista contabile di cosa accade. In altri termini, quando rientra l'assegno del primo soggetto debitore che ha pagato le merci e il venditore lo deposita in banca, che tipo di scrittura in partita doppia rileva banca? Ti ringrazio per il tempo che vorrai dedicarmi.

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    5. Quello che mi par di aver capito che alla fine la banca avendo aumentato le riserve fittiziamente fino a 2000, in teoria potrebbe prestare ancora 2000*0,98= 1960. E' corretto?

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    6. Ti confermo che potrà prestare 9620. Man mano devi considerare che dal totale prestabile devi sottrarre i prestiti già effettuati. Quando la banca presta, perde la proprietà dei soldi prestati in cambio di un credito. Quando riceve un deposito, acquista la proprietà dei soldi depositati ma si trova in debito verso il depositante. Quando presta i soldi non è assolutamente detto che chi li riceve li terrà sul conto, anzi è del tutto improbabile (sarebbe da idioti richiedere un prestito senza fare nulla con quei soldi). Inoltre, la banca non può fare nessun credito se prima qualcuno non le deposita dei soldi o non glieli presta. Il libro che stai leggendo è molto impreciso, oppure è uno degli opuscoli signoraggisti, spazzatura insomma.

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    7. Grazie per la spiegazione. Il libro è "Euroschiavi", l'autore sostiene che le banche, grazie alla riserva frazionaria, creano denaro dal nulla. E attraverso i passaggi deposito-prestito-deposito il sistema bancario può prestare potenzialmente denaro infinite volte a partire da un'iniziale somma depositata. Inoltre, deve aggiungersi che il denaro che la banca ha solo finto di prestarti a scadenza bisogna rimborsarlo. E questo guadagno sul capitale è il reflusso bancario.

      Ma vorrei provare a riprodurre su scala limitata ciò che sostiene l'autore:
      "A" deposita 10000 euro e la banca, tolta la riserva frazionaria, può concedere prestiti per 9800 che sicuramente saranno utilizzati interamente. Bene, dal punto di vista contabile avremo che la banca ha in cassa 200 (che non può toccare, giusto?); ha un credito vs "B" per 9800; ha un debito vs "A" per 10000. E' c'è quadratura. Poniamo il caso che "B" con il prestito ricevuto paghi della merce a "C" il quale deposta nella stessa banca il prezzo della merce. Dal punto di vista contabile avremo: cassa 10000; debito vs "A" 10000; debito vs "C" 10000; credito vs "B" 9800; Per cui la banca può ancora prestare 20000*0,98=19600 a cui sottrae i prestiti gia effettuati cioe 9800.
      Per cui: 19600-9800=9800 è la somma ancora disponibile. Corretto?
      Poniamo il caso che "D" chiede un prestito di 9800 che utilizza per acquistare beni di "E" e che quest'ultimo depositi nella stessa banca i 9800 del prezzo dei suoi beni venduti. Bene, dal punto di vista contabile avremo: cassa 10000; debito vs "A" 10000; debito vs "C" 10000; debito vs "E" 10000; credito vs "B" 9800; debito vs "D" 9800.
      Riepilogando la banca a tal punto ha:
      debiti: € 30000;
      crediti:€ 19600;
      cassa: € 10000
      A parte lo scoperto di 400 di questo modesto modello,l'autore sostiene che i 19600 di crediti nei confronti dei clienti sono stati creati dal nulla perché la banca non li possedeva.
      Però, a ben vedere, la banca ha anche debiti per 30.000 che l'autore non considera. Enfatizza solo il lato dell'attivo della banca ma non il lato passivo. Per cui è vero che la banca pretenderà il rimborso dei prestiti, ma con quelli dovrà rimborsare i suoi creditori.
      Be mi pare che l'autore di quel libro almeno in quel punto ha detto delle sciocchezze.
      Cosa ne pensi del mio ragionamento?
      Grazie di nuovo.

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    8. A parte qualche errore di calcolo ( il secondo deposito è 9800 non 10000 etc.) hai capito bene il meccanismo. Ho commentato quel libro sotto "i segreti del signoraggio" nel marzo del 2010.

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    9. ah ecco perchè non mi quadrava, ho commesso qualche errore di calcolo. Be ma il principio non cambia a quanto pare. Dunque le banche prestano sfruttando i depositi, anche se al limite sono sempre gli stessi soldi che girano. Che poi la banca ci speculi sulla forbice tra interessi passivi/attivi fino all'usura, questo è un'altro discorso. Mi riferisco agli interessi anatocistici, per i quali le banche sono state anche condannate a rimborsare l'illecito arricchimento.

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    10. Esatto, l'anatocismo è un reato, e magari fosse l'unico che commettono le banche. Ne fanno anche di peggio, tipo affibbiare CDS spacciandoli per assicurazioni o titoli spazzatura o altri derivati incomprensibili alla maggior parte della gente. Ma questo non ha nulla a che fare col signoraggio o con la riserva frazionaria o con le stupidate di cui le accusano i signoraggisti.

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