lunedì 15 marzo 2010

Alcune considerazioni sulla riserva frazionaria e sugli interessi sui prestiti

La riserva frazionaria è il meccanismo che permette ad una banca privata di prestare una parte dei soldi che i correntisti depositano sui propri conti.

Ho già scritto un'altra nota in merito, ma in questa mi voglio soffermare su alcuni aspetti diversi.
C'è una quota che viene tenuta "a riserva", in Italia questa è minimo il 2%.
Supponiamo che Nino depositi 100 euro nella banca X1 e X1 ne presti 98 a Mario, mettendone 2 a riserva.
Ora Nino non ha più i 100 euro, ma in compenso ha un credito verso verso la banca proprio per 100 euro.
Mario viceversa ha un debito verso la banca di 98, ma in compenso ha 98 euro in tasca.
La banca infine ha 2 euro a riserva, un debito verso Nino di 100 euro e un credito verso Mario di 98 euro.
In realtà Mario presumibilmente per poter usufruire pagherà degli interessi passivi, cosi come è probabile che Nino avrà un piccolo (a volte anche microscopico o nullo) reddito per gli interessi attivi sul suo deposito.
Quanti euro sono stati creati? zero. Sono stati creati solo debiti e crediti, ma gli euro sono sempre 100.

Altro esempio
Ci sono 10 amici A1...A10.
A1 ha 100 euro.
A1 presta 100 euro ad A2.
A2 presta 98 euro ad A3 (se ne tiene 2 per se)
A3 presta 96 euro ad A4 (se ne tiene 2 per se)
A4 presta 94 euro ad A5 (se ne tiene 2 per se)
A5 presta 92 euro ad A6 (se ne tiene 2 per se)
A6 presta 90 euro ad A7 (se ne tiene 2 per se)
A7 presta 88 euro ad A8 (se ne tiene 2 per se)
A8 presta 86 euro ad A9 (se ne tiene 2 per se)
A9 presta 84 euro ad A10 (se ne tiene 2 per se)
A10 ora ha 84 euro.

Quanti soldi sono stati prestati? 100+98+96+...+84 (sono 9 addendi) = 828
Quanti EURO sono stati creati? facciamo i conti. Quanto hanno ora gli amici?
A1 ha 0 euro (e un credito di 100 verso A2)
A2 ha 2 euro (e un credito di 98 verso A3)
A3 ha 2 euro (e un credito di 96 verso A4)
A4 ha 2 euro (e un credito di 94 verso A5)
A5 ha 2 euro (e un credito di 92 verso A6)
A6 ha 2 euro (e un credito di 90 verso A7)
A7 ha 2 euro (e un credito di 88 verso A8)
A8 ha 2 euro (e un credito di 86 verso A9)
A9 ha 2 euro (e un credito di 84 verso A10)
A10 ha 84 euro
totale euro= 100
Se sostituite A2,A4,A6,A8,A10 con nomi di BANCHE, otterrete una situazione molto simile a quella che capita con la riserva frazionaria.
Ad esempio A4 ha avuto da A3 96 euro e ne ha prestati 94 ad A5
Alcuni dicono che A4 è "in bancarotta tecnica". Ma se uno ci riflette, A4 non ha mica sperperato i soldi che gli ha prestato A3. Li ha prestati. I suoi debiti (96) si equivalgono esattamente alle sue proprietà, che includono i suoi 2 euro più i suoi 94 euro di crediti verso A5.

In conclusione, con la riserva frazionaria
1) non si crea nuovo denaro circolante
2) si creano solo debiti e crediti (ossia depositi)
3) le banche non hanno un bilancio "in rosso", infatti non prestano MAI più soldi di quelli che vengono depositati. Questo fa si che siano solvibili.


Nessuno rischia di perdere soldi, perché la banca non sta giocando in borsa con quei soldi. E' necessario però che la banca chieda opportune garanzie ai propri debitori, e questo proprio a tutela dei propri creditori.
A quanti dicono che le banche a causa della riserva frazionaria siano in bancarotta
Cos'è la bancarotta?
"La bancarotta è un tipico reato fallimentare. I connotati della bancarotta sono riconducibili nel complesso ad una attività di dissimulazione delle proprie disponibilità economiche reali, oppure ad una attività di destabilizzazione del proprio patrimonio, diretta a realizzare una insolvenza, anche apparente, nei confronti dei creditori."

Nella riserva frazionaria, tra l'altro disciplinata dalla legge, non è possibile ravvisare alcuna "dissimulazione delle proprie disponibilità economiche reali" e tantomeno una "destabilizzazione del proprio patrimonio, diretta a realizzare una insolvenza, anche apparente"
Quindi questo termine è assolutamente inappropriato.

Se alla banca si presentano i creditori chiedendo la restituzione dei propri depositi, la banca, ove abbia fatto un "buon credito", ossia dei crediti coperti da sufficienti garanzie, non avrà problemi in poco tempo a cedere tale credito liquidando quindi tali asset in modo da poter pagare i propri creditori.
La cartolarizzazione è uno strumento che serve proprio a questo, ossia ottenere liquidità in cambio di crediti.

Affrontiamo ora un altro aspetto della riserva frazionaria, ossia l'affermazione che alcuni fanno che "non ci sono i soldi per pagare un debito".
La banca privata osservano costoro, quando presta 100, ti chiede indietro 105. Ma i "5" la banca non li mette in circolazione e quindi, sempre secondo costoro, questo genera una "spirale debitoria" da cui non è possibile uscire.
C'è stato anche un momento in cui mi sono fatto coinvolgere da questa affermazione e ho pensato inizialmente di smentirla facendo notare che la banca, man mano che incassa le rate, rimette in circolazione i soldi e per cui in giro c'è sempre la liquidità per pagare i 5 euro in più di interesse richiesto.
Poi ho capito che è un percorso completamente sbagliato.

La banca privata mi eroga un servizio. Mi dà 100 euro, mi chiede, a rate o in un unica soluzione, dopo un po' di tempo, il capitale prestatomi (100) più degli interessi (e spese eventuali).
Innanzitutto: nessuno mi costringe ad andare in banca a chiedere soldi. Nessuna banca verrà mai a chiederti degli interessi se tu prima non ti sei recato da lei a chiedere soldi.
Quindi, basta per favore con i piagnistei sugli interessi delle banche.
Secondo: quando ho bisogno di soldi, mi faccio un giro delle banche e vedo quali sono le condizioni economiche più vantaggiose per avere il prestito che mi serve.
Le banche non sono enti di beneficenza. Perseguono l'utile. Da dividere tra i propri azionisti e per pagare lauti stipendi ai propri direttori e impiegati. (e nessuno di questi mi è particolarmente simpatico)
Ma arriviamo al dunque. Come faccio a pagare i 5 euro (es.) di interessi, se la banca non li ha messi in circolazione?
Qui la risposta è semplice, assolutamente banale. Come faccio a pagare qualsiasi altro servizio o bene che affitto o compro?
Per caso quando vado al barbiere lo accuso di non mettere in circolazione i soldi per tagliarmi i capelli? O di mettere tutti i soldi da parte e in questo modo arricchirsi?
Per caso quando affitto un DVD accuso il gestore della videoteca di non mettere in circolazione i soldi per pagarlo? Tra l'altro lo pago diversi euro per poche ore di affitto del dvd.
Allora, da quando chi eroga un servizio si deve preoccupare di mettere in circolazione i soldi per farsi pagare?
Prestare soldi è un servizio. Se ritieni che il prezzo sia eccessivo, ne fai a meno.
Io infatti sono 3-4 anni che non affitto più un dvd. Penso, se non ne prendo più, forse i prezzi scenderanno, specie se altri fanno come me. Altrimenti pazienza. Ne faccio a meno.
Gli interessi sui prestiti sono il prezzo da pagare per avere dei soldi prima di essermeli guadagnati lavorando. E costituiscono il ricavo della banca, che serve a pagare gli stipendi dei dipendenti, della guardia giurata, di chi fa le pulizie, dell'affitto dei locali, e anche per fare utile ed eventualmente dividerlo tra gli azionisti.
Proprio come qualsiasi altra società privata. E come qualsiasi altra società privata NON ha il dovere di mettere in circolazione denaro affinché uno possa avvalersi dei suoi servizi.
Solo alla banca centrale spetta infatti il diritto di stampare denaro e creare la base monetaria. Quindi la banca privata non potrebbe farlo neanche se volesse .

48 commenti:

  1. Non ho capito una cosa. Banca X ha in deposito 100, presta 90 ok ? In deposito gli rimangono 10 (i depositi scendono) oppure presta 90 e in deposito avrà sempre 100 quindi una volta rientrato il prestito in deposito ci sarà 190 + interessi (guadagno netto quasi 100%) ? Antonio

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  2. [Mi devo correggere.]
    Se ha in deposito 100, e presta 90, i depositi rimangono 100 e aumentano i prestiti. gli rimangono 10 da prestare, come è normale che sia.
    Infatti, se per assurdo quei 100 fossero l'unico deposito della banca, e venisse il proprietario dei 100 a richiedere i propri soldi, la banca sarebbe costretta a chiedere soldi in prestito a qualche altra banca o ai propri azionisti (emettendo obbligazioni) per fare cassa.
    Il "gioco" della banca funziona perché ci sono in ballo grandi numeri di correntisti e statisticamente non sarà ritirato più del 2% dei depositi simultaneamente.
    Ma mano che le riserve diminuiscono, la banca deve rallentare l'erogazione dei prestiti e/o reperire nuovi fondi sul mercato, es. cartolarizzando i crediti.

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  3. Scusa eh ma se ha 100 e presta 90 senza che i depositi diminuiscano, una volta rientrato il prestito dei 90 la banca avrà in deposito 190...
    100 deposito + 90 che presta (senza che i depositi dimnuiscano) = 190 + interessi
    Guadagno netto quasi 100%...

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  4. Sto per scrivere una nota in cui faccio chiarezza su questi termini

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  5. "Se sostituite A2,A4,A6,A8,A10 con nomi di BANCHE, otterrete una situazione molto simile a quella che capita con la riserva frazionaria."

    Purtroppo l'esempio che porti è assolutamente scorretto. Perchè TUTTI coloro che hanno un credito non verso un privato ma verso la banca possono comportarsi assolutamente come se quei soldi l'avessero in tasca. Il credito stesso diverebbe (e diviene) DENARO. Perciò, benchè il contante rimanga 100 euro, 728 euro sono stati a tutti gli effetti creati.

    Dimostrazione è che se tutti i correntisti pretendessero indietro tutto il contante (o una percentuale maggiore alla riserva convenuta) versato il nostro intero sistema economico andrebbe al collasso. Ed il fatto che ragionevolmente è ipotesi improbabile aiuta solo a nascondere l'errore di cui sopra.

    Con questo spero non mi darai del signoraggista, quantomeno non nell'affiancarmi a certi tipi che girano nel web…

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  6. Allora Restiv ( o Stefania?)
    Ti sei contraddetto.
    Se affermi:
    Purtroppo l'esempio che porti è assolutamente scorretto. Perchè TUTTI coloro che hanno un credito non verso un privato ma verso la banca possono comportarsi assolutamente come se quei soldi l'avessero in tasca
    Allora non puoi anche contemporaneamente affermare che:
    se tutti i correntisti pretendessero indietro tutto il contante (o una percentuale maggiore alla riserva convenuta) versato il nostro intero sistema economico andrebbe al collasso
    Delle due l'una e spero che tu sia abbastanza intelligente da rendertene conto, e penso che tu lo sia da come argomenti.

    La verità è quindi che le banche creano si denaro, ma solo a costo di indebitarsi esse stesse.
    Ho scritto altre note in merito, ti segnalo questa e questa
    In cui parlo della creazione di denaro scritturale in modo più tecnico di quanto non faccio nella nota in calce.

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  7. Se una contraddizione c'è... non è di certo la mia, ma insita nel sistema (e non potrebbe essere altrimenti essendo basato su una grossolana applicazione della matematica e una superficiale visione giuridica e filosofica sul concetto stesso di denaro)

    Entrambe le mie affermazioni, e qui confido nella di tua di intelligenza (mai messa in dubbio, motivo per cui stò qui a discutere con te), credo abbiamo ben poco da poter essere messe in discussione.

    Cosa che, nascondendolo, confermi te stesso

    "La verità è quindi che le banche creano si denaro, ma solo a costo di indebitarsi esse stesse."

    Indebitarsi per una banca non vuol dire assolutamente niente, con tale debito continuerà comunque a far profitti, nei grandi numeri quel debito non sarà mai estinto. Quindi di fatto crolla il concetto stesso di debito.

    Se vuoi puoi vederla in altra maniera non considerando le quantità di moneta come un qualcosa di statico ma come un problema di flusso.
    A parole povere, senza scomodare Gauss, dinamicamente ci sarà una gran parte di debito che non sarà mai estinta ma che anzi aumenterà a dismisura essendo stata usata alla stregua di moneta battuta.

    Letto già molte delle tue note, trovo utile capire i meccanismi del mondo in cui vivo. Resta il fatto che tali meccanismi si poggiano su una macroscopico errore: poco importa che sembra tutto funzionare (sicuro? andrebbe definito cosa significa funzionare).

    In principio v'era il baratto. Un contadino scambiava una pera con un maiale (dai tempi di Orwell il maiale m'è antipatico, che venga dunque mattato) cresciuto da un allevatore. Corrispondenza biunivoca. Operativamente però scomoda. Meglio un sistema monetario in proprietà transitiva. Perfetto. Qui però sarebbe dovuto nascere il monito:
    la moneta avrebbe dovuto rimanere in corrispondenza biunivoca col totale della "ricchezza". Giammai si sarebbe dovuto trattare la moneta come ricchezza stessa. Salterebbe la proprietà transitiva e la coerenza del sistema stesso. Coerenza saltata da un pezzo. Il denaro moltiplica denaro. Debito trattato alla stregua del credito a seconda da chi a verso chi.

    Capacità di sintesi è alla base della comprensione di qualsiasi fenomeno. Facoltà di fisica I° anno: si parte dal concetto di punto materiale non dalla teoria delle stringhe. E se qualcosa vale per l'universo non vedo perchè non dovrebbe valere per una scienza che alla fine dovrebbe regolare una banale proprietà transitiva.

    Non credo di conoscere altre scienze, che di fronte all'evidenza sperimentale della pochezza delle loro teorie invece di metterle in discussione modificano l'evidenza. In questo senso è davvero da ingenui credere che non sia tutto a vantaggio di qualcuno...

    Spero di non averti annoiato, da parte mia trovo accademicamente interessante misurarmi con qualcuno del settore o comunque nel settore. Sempre che questo qualcuno abbia la voglia, e alle volte l'onestà intellettuale, di scendere dal suo sistema autocostruito e giudicarlo per quello che è.

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  8. Allora, innanzitutto io non sono del settore. E tanto meno ho interessi economici/politici o di qualsivoglia natura nel settore. Questo per essere limpidi e cristallini.
    Sono un matematico.
    Hai scritto:
    la moneta avrebbe dovuto rimanere in corrispondenza biunivoca col totale della "ricchezza"
    E' una frase che trovo del tutto errata e priva di senso.
    Ad esempio vorrebbe dire che se la mia gallina fa un uovo qualcuno (io?) devo mettere in circolazione i soldi per comprare quell'uovo?
    E quando quell'uovo diventa frittata e viene mangiato, quei soldi devono essere ritirati dalla circolazione?
    Comprendi l'assurdità del tuo assunto?

    E come emettere il denaro nel tuo "sistema"? di certo chi lo emettesse si arricchirebbe indebitamente non dovendolo barattare con nulla all'atto della creazione. Questo sarebbe un altro profondo errore del tuo modello.


    Cosa accade invece?
    Il denaro è emesso in cambio di promesse di restituzione dello stesso. Nessuno si arricchisce indebitamente all'atto della sua emissione. Quando il debito si estingue, il denaro è nuovamente riemesso in cambio di altri debiti presenti nel sistema. I debiti si creano indipendetemente dal sistema monetario.
    I debiti non sono altro che promesse di individui che rateizzano o posticipano i propri pagamenti (o baratti). Es. anche senza denaro io posso comprare da te un maiale con la promessa di darti 1 uovo al giorno per un anno.
    Ho un debito con te.
    Tu potresti barattare la mia promessa di pagamento con un altro individuo per comprare 2 galline.
    Il denaro è emesso solo per "monetizzare" le promesse di restituzione.
    Il debito non necessariamente deve aumentare.
    La moneta emessa infatti, anche al giorno d'oggi, è un centesimo (forse meno) del totale dei debiti esistenti.
    Io non mi sottraggo ai ragionamenti, solo ti chiedo di motivare e spiegare le tue idee, che come vedi, ho trovato errate.

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  9. Ah, dimenticavo. La contraddizione in cui sei caduto deriva dal fatto che la tua affermazione:
    Perchè TUTTI coloro che hanno un credito non verso un privato ma verso la banca possono comportarsi assolutamente come se quei soldi l'avessero in tasca
    E' falsa.
    Infatti chi ha un credito verso la banca non è vero che si può comportare "assolutamente come se quei soldi l'avessero in tasca".
    Tanto è vero che quando emetti un assegno o fai un bonifico, si distingue la data contabile e la data valuta.
    E se devi prelevare cifre molto ingenti, devi avvisare con anticipo la filiale, inoltre se la banca fallisce (cosa difficile ma non impossibile), non è detto che tu abbia indietro tutti i tuoi soldi. Infatti solo 100 mila euro a persona sono garantiti dal fondo interbancario.
    Concludendo, quando versi i soldi in banca hai un credito verso la stessa, con tutti i vantaggi (tra cui un misero interesse che ti viene riconosciuto) e gli svantaggi del caso, tra cui il rischio che la banca fallisca.
    Fatte queste precisazioni, la contraddizione, come vedi, sparisce.

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  10. [La moneta avrebbe dovuto rimanere in corrispondenza biunivoca col totale della "ricchezza". E' una frase che trovo del tutto errata e priva di senso.]

    Se per errata intendi che le cose non stanno così, trovi tutti d'accordo. Che sia priva di senso in un sistema sano ed in equilibrio credo sia quantomeno azzardato. La moneta (in qualsiasi forma) altro non dovrebbe essere che l'unità di misura della grandezza ricchezza (comunque definita). A te se sia errato o no considerare in corrispondenza biunivoca un unità di misura con la grandezza relativa…

    [Ad esempio vorrebbe dire che se la mia gallina fa un uovo qualcuno (io?) devo mettere in circolazione i soldi per comprare quell'uovo? E quando quell'uovo diventa frittata e viene mangiato, quei soldi devono essere ritirati dalla circolazione?]

    L'uovo non è stato distrutto si è semplicemente trasformato in altra ricchezza. Allo stesso modo non vi è alcuna necessità di distruggere la sua misura, perché tra l'altro è passata di mano. I Soldi ovviamente non dovrebbe metterli in circolazione alcun singolo, né un insieme di essi ma la totalità (Stato). Unico ente per il quale in se non avrebbero alcun senso.

    [Ah, dimenticavo. La contraddizione in cui sei caduto deriva dal fatto che la tua affermazione:
Perché TUTTI coloro che hanno un credito non verso un privato ma verso la banca possono comportarsi assolutamente come se quei soldi l'avessero in tasca. 
E' falsa.]

    Ho 1000 euro in banca. Posso o no dire di avere 1000 euro? La banca presta a te 800 euro. Puoi dire di avere 800 euro? Buffo che entrambi SINGOLARMENTE risponderemmo si, ma insieme stiamo a qui a discutere su quanto faccia la somma…

    [inoltre se la banca fallisce (cosa difficile ma non impossibile), non è detto che tu abbia indietro tutti i tuoi soldi. Infatti solo 100 mila euro a persona sono garantiti dal fondo interbancario.]

    Questo dimostra solamente che la riserva frazionaria non dovrebbe essere operazione lecita e che la banca non dovrebbe essere nelle condizioni di prestare alcunché se non una % del proprio capitale…

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  11. . La moneta (in qualsiasi forma) altro non dovrebbe essere che l'unità di misura della grandezza ricchezza (comunque definita).
    Ma come ti viene un'idea del genere? non ha alcun fondamento. La moneta è un mezzo di scambio, e anche per questo un valore. La ricchezza è data anche da altri beni.

    L'uovo non è stato distrutto si è semplicemente trasformato in altra ricchezza.
    No no, se lo mangio è distrutto. Non arrampicarti sugli specchi.

    Allo stesso modo non vi è alcuna necessità di distruggere la sua misura, perché tra l'altro è passata di mano.
    Questo contraddice l'asserto per cui ci deve essere tanta moneta quanto i beni esistenti, che ad ogni modo è privo di senso

    Questo dimostra solamente che la riserva frazionaria non dovrebbe essere operazione lecita e che la banca non dovrebbe essere nelle condizioni di prestare alcunché se non una % del proprio capitale
    No, dimostra che è giusto che tenga una parte a riserva. Quanto dipende dalle condizioni di mercato.

    Ma vorrei che ci concentrassimo sulla tua (per me) sbagliata visione per cui i soldi sono la misura della ricchezza.
    I beni vengono comprati attraverso la moneta, ma la moneta continua a circolare, mentre i beni continuano ad essere prodotti, e molti di essi non sono "consumati", es. case, gioielli etc.
    Questo fa si che la moneta sia di gran lunga di meno ai beni esistenti e circolanti, perché i beni continuano ad aumentare a differenza della moneta che viene usata e riusata più volte, circolando.
    La tua idea è del tutto errata e priva di fondamento. Ti invito a rifletterci.

    RispondiElimina
  12. Hires non puoi estrapolare mie affermazioni ed inserirle nel contesto che ti pare... ne viene fuori un calderone da cui non ne usciamo.

    [La moneta (in qualsiasi forma) altro non dovrebbe essere che l'unità di misura della grandezza ricchezza (comunque definita).]

    Questa è l'asserzione incriminata. Tu sostanzialmente stai dicendo che se uno stato produce tot non vi è necessità alcuna che ci sia esattamente tot in moneta battuta (e ti prego di fare lo sforzo di considerare un modello SEMPLICE nel quale sta moneta sia unica, definita e materiale). Affermi questo perché dici che la moneta circola quindi nello scambio di beni la stessa moneta (intendo proprio materialmente la stessa) può venir utilizzata più volte. L'avevo perfettamente capito. Ancor prima che tu mi avessi mosso la critica.

    Ora però non riguardare le mie parole come quelle di un cretino che entra nel tuo blog per far caciara.

    Ti invito a riflettere io ora. Ammettendo che l'economia reale vada bene, quand'è che il sistema si ingolfa? Probabilmente risponderai (magari anche no.. ma così mi son visto rispondere più volte)

    a) se c'è poca moneta

    b) se c'è n'è troppa

    Entrambe le asserzioni non sono STRETTAMENTE corrette, la seconda banalmente perché il fatto di avere troppa moneta in sé non è assolutamente un problema se questa continua ad essere equamente (o meglio diciamo BEN, cosicché tu non possa darmi del comunista) distribuita. Ma la condizione a) forse implica una cosa più importante. Se la moneta non c'è o è poca, c'è poco da distribuire. A differenza di un numero sta moneta deve rimanere un qualcosa di materiale, intero. Se dentro un mercato c'è un solo euro, anche se concettualmente posso frazionarlo in quante parti voglio per far rimanere sta ricchezza ben distribuita, materialmente non lo posso fare. Come se la moneta fosse un quanto di una grandezza, sotto alla quale non posso dividerla.

    [La moneta (in qualsiasi forma) altro non dovrebbe essere che l'unità di misura della grandezza ricchezza (comunque definita).]

    Perché? Semplicemente perché la moneta è al servizio dell'economia reale. E il "minimo" di copertura dev'essere in grado di garantire la condizione di massima prosperità economica: monetizzare istantaneamente (quindi il mio come vedi è un caso statico) l'intera ricchezza (probabile pure che abbia sovrastimato la misura ma ciò è assolutamente indifferente: stò sicuramente sopra il minimo ed è questo ciò che conta)

    La moneta non può (dovrebbe) essere ricchezza essa stessa. Non posso comprare da te un euro oggi, con il dovere di doverti restituire un euro e qualcosa domani. Così facendo non farei altro che togliere "sangue" all'economia reale (qualcosa di prodotto potrebbe andar buttato, e ti ricordo che nel "mio" sistema di riferimento è quella la ricchezza) o, peggio, dovrei emettere nuova moneta per pagare l'interesse dovuto. Ma nuova moneta potrei emetterla solo nel caso che una nuova ricchezza fosse prodotta, e ti ricordo che il "mio" è un sistema all'equilibrio: qualcuno dovrebbe lavorare di più… e torneremo nel vortice della crescita infinita. Su questo mi batto. La natura è equilibrio. Noi dovremmo entrare in equilibrio con essa. Trarre ricchezza da quello che tu stesso hai definito "mezzo di scambio" lo vedi dove ci sta' portando… Non accorgersi che l'intero sistema si basa sul nulla è davvero da sciocchi, quando un intero pianeta ci sta' urlando che è palesemente sbagliata: una teoria quando costantemente non descrive più i processi per le quali è nata, la si cambia.

    [Non ha fondamento.]

    L'unica cosa che non ha fondamento è pensare che il modello nel quale viviamo sia al servizio di tutti, per il bene di tutti. Come sia nato l'attuale sistema macroeconomico evito di ripetertelo, confido tu sappia bene la storia quanto dimostri di sapere sui meccanismi che regolano sto regime.

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  13. [La moneta (in qualsiasi forma) altro non dovrebbe essere che l'unità di misura della grandezza ricchezza (comunque definita).]

    Perché? Semplicemente perché la moneta è al servizio dell'economia reale. E il "minimo" di copertura dev'essere in grado di garantire la condizione di massima prosperità economica: monetizzare istantaneamente (quindi il mio come vedi è un caso statico) l'intera ricchezza (probabile pure che abbia sovrastimato la misura ma ciò è assolutamente indifferente: stò sicuramente sopra il minimo ed è questo ciò che conta)


    Qui fai un gravissimo errore.
    E' un errore così macroscopico che è anche difficile spiegartelo.
    La "ricchezza" complessiva è data (semplificando molto) da: valore della moneta circolante + beni esistenti
    Questo perché la moneta, essendo utilizzabile per comprare beni, è considerabile essa stessa un bene.
    Richiedere che sia possibile in un certo istante "vendere tutto" (a chi poi?) e che esista una pari moneta in circolazione (in mano a chi ?) è una richiesta insensata.
    Tra l'altro monetizzare tutto vuol dire vendere, ma ci vuole anche qualcuno che deve potere comprare!
    Ti faccio un caso banale. Ci sono 3 amici con 1 bene l'uno (dal costo di 1 euro), e 3 euro in circolazione.
    Vogliono "monetizzare la loro ricchezza" (come dici tu). Ci sono i 3 euro, ma se i 3 euro ce l'ha tutti uno di loro che non vuole comprare nulla, tutto quel denaro potrebbe non servire comunque a nulla.
    Viceversa, potrebbe bastare 1 solo euro se A vende a B, B vende a C e C vende ad A.
    Peccato che tornerebbero alla situazione iniziale, anche se ognuno con beni diversi.
    Insomma "monetizzare tutto" è una cosa sciocca e che comunque non c'entra nulla con la necessità di avere moneta circolante pari al valore dei beni esistenti.


    La moneta non può (dovrebbe) essere ricchezza essa stessa.
    Certo che può, anzi è insito nel concetto di moneta. Infatti se io con 100 euro posso comprare una mucca, è come se avessi una mucca. Ossia sono tanto ricco come chi possiede una mucca.
    Non puoi scindere le due cose.


    Non posso comprare da te un euro oggi, con il dovere di doverti restituire un euro e qualcosa domani.
    Invece si. Se ti chiedessi per 1 anno la tua mucca, ti accontenteresti di riaverla tra 1 anno?
    E tutto il latte che avresti potuto produrre con la mucca e che invece produrrei io me lo regali?
    Avresti diritto giustamente ad una ricompensa!
    Stessa cosa con i soldi.
    Io con quei 100 euro posso comprare una mucca (oggi) e vendermi il suo latte per un anno.
    Se ti presto i 100 euro e quindi rimando il mio acquisto della mucca, perché non dovrei chiederti un indennizzo?

    o, peggio, dovrei emettere nuova moneta per pagare l'interesse dovuto.
    Questa è una frase sciocca, senza alcun fondamento. I debiti si pagano lavorando e usando il ricavato del lavoro per saldare i debiti.

    La natura è equilibrio. Noi dovremmo entrare in equilibrio con essa.
    Sono d'accordo. Ma questo non ha molto a che fare con il discorso che stiamo facendo.

    Non accorgersi che l'intero sistema si basa sul nulla è davvero da sciocchi
    La moneta non è emessa dal nulla, sostituisce solo promesse di pagamento, che esisterebbero comunque.


    Ammettendo che l'economia reale vada bene, quand'è che il sistema si ingolfa?
    Non mi pare che siamo in questa circostanza. Anzi, i problemi che viviamo derivano dal fatto che molti hanno vissuto (e continuano anche a vivere) al di sopra delle proprie possibilità a spese nostre e dei nostri figli.
    Ma questo a prescindere dal signoraggio.

    Fai dei ragionamenti che si basano su errori grossolani e quindi alla fine cadi in errore. Ci sono dei concetti alla base dei tuoi ragionamenti su cui dovresti riflettere, non hanno alcun fondamento.

    RispondiElimina
  14. Guarda, con questo non voglio assolutamente dire che sei uno sciocco, anzi, sembri una persona in grado di ragionare.
    Però hai delle fondamenta "sbagliate", ed è proprio su quelle che mi interessa discutere con te.

    RispondiElimina
  15. Ti invito a leggermi tutto, prima di rispondere a blocchi.

    [Qui fai un gravissimo errore.
E' un errore così macroscopico che è anche difficile spiegartelo.
La "ricchezza" complessiva è data (semplificando molto) da: valore della moneta circolante + beni esistenti]
    Cioè pensi che sia così mentecatto da non capire che in QUESTA società il denaro stesso non sia ricchezza? E dove l'avrei detto? Semmai è la critica più profonda che ho fatto! Libero comunque di non essere d'accordo: scoppiasse una guerra però vediamo se sta' meglio chi possiede 100 euro rispetto chi possiede una mucca.

    [Richiedere che sia possibile in un certo istante "vendere tutto" (a chi poi?) e che esista una pari moneta in circolazione (in mano a chi ?) è una richiesta insensata.]
    Dovresti piuttosto chiederti se la stima di moneta minima che ho dato sia sufficiente. Convieni che senza moneta non ci sarebbe nessuno scambio. Convieni che qualora ci fosse in quantità minima questa debba comunque essere ben distribuita. Ci sarà una soglia o no? Invece di dirmi che la mia stima è insensata (veramente stai dicendo che le mie fondamenta, cioè principi, lo sono ma tralascio) dimmi se l'ho sovrastimata o sottostimata. Io credo, proprio per essermi messo in un caso "limite", con certezza di non averla sottostimata: e quello che conta. Poi potremmo parlare del problema successivo: emissione e distribuzione.

    [Vogliono "monetizzare la loro ricchezza" (come dici tu). Ci sono i 3 euro, ma se i 3 euro ce l'ha tutti uno di loro che non vuole comprare nulla, tutto quel denaro potrebbe non servire comunque a nulla.]
    Esattamente quello che intendevo quando parlavo di distribuzione. Mi cito:
    "il fatto di avere troppa moneta in sé non è assolutamente un problema se questa continua ad essere equamente (o meglio diciamo BEN, cosicché tu non possa darmi del comunista) distribuita. Ma la condizione a) forse implica una cosa più importante. Se la moneta non c'è o è poca, c'è poco da distribuire"

    [Viceversa, potrebbe bastare 1 solo euro se A vende a B, B vende a C e C vende ad A.]
    Si e magari nel frattempo che A arriva alla merce di Z, essendoci un solo euro a disposizione A muore di fame… L'economia non è solo finanza nel quale le transazione sono ormai istantanee. La velocità di flusso (se ora il concetto di flusso vuoi inserire) ha un limite minimo di "sopravvivenza" ed un limite massimo "pratico" (e tu capisci che se sta' velocità di flusso è inscatolata tra un massimo ed un minimo, alla fine l'intero flusso dipende praticamente solo dalla quantità di moneta, si torna al mio caso semplificato)

    ["La moneta non può (dovrebbe) essere ricchezza essa stessa." 
Certo che può, anzi è insito nel concetto di moneta. Infatti se io con 100 euro posso comprare una mucca, è come se avessi una mucca. Ossia sono tanto ricco come chi possiede una mucca.
Non puoi scindere le due cose.]
    POSSEDERE una mucca in se non ti dà ricchezza. La ricchezza ce l'ha se l'allevi e bevi il suo latte. Se la macelli e mangi la sua carne.
    Posso concederti che potenzialmente 100 euro ti permettono di comprare una mucca. Come potenzialmente il possesso di una mucca ti dà carne e latte. Nel primo casso il potenziale però non dipende da te. Ma da una convenzione. Non solo. Se permetti a qualcuno di giocare con la moneta allora tutti i rapporti tra moneta e bene reale vengono a saltare o quanto meno a non essere più certi nei rapporti nei quali l'economia reale naturalmente li stabilisce. Quindi viene meno anche la certezza che la mucca valga 100 euro e che tu possa comprarla. Chi ha la mucca continuerà ad avere milioni di calorie. Tu muori di fame.

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  16. ["Non posso comprare da te un euro oggi, con il dovere di doverti restituire un euro e qualcosa domani." 
Invece si. Se ti chiedessi per 1 anno la tua mucca, ti accontenteresti di riaverla tra 1 anno?
E tutto il latte che avresti potuto produrre con la mucca e che invece produrrei io me lo regali?
Avresti diritto giustamente ad una ricompensa!]
    Insomma affitto la mucca. Nulla di male.
    
[Stessa cosa con i soldi.
Io con quei 100 euro posso comprare una mucca (oggi) e vendermi il suo latte per un anno.
Se ti presto i 100 euro e quindi rimando il mio acquisto della mucca, perché non dovrei chiederti un indennizzo?]
    Se ti metti nel sistema di riferimento attuale, sarei pazzo a dirti il contrario. Ora siccome auspico ad un sistema che non porti all'autodistruzione, ripeto che con i soldi sto giochino non dovresti poterlo fare. Puoi prestare i tuoi soldi per pura beneficenza certo. Tasso 0. Anzi forse sarebbe pure auspicabile se gli stessi li tenessi altrimenti nel cassetto (non ne terresti comunque più di tanto improduttivi in un sistema in cui il denaro non fosse che semplice merce di scambio: scambieresti)
    Comprati una mucca ed affittala. Alla fine dell'anno rivendila. Avrai i tuoi 100 euro più tasso di interesse. Ma non sarà stato il denaro a moltiplicare il denaro. Capisci che così non si è indebitato nessuno? Prendi queste parole con sarcasmo, in un ecosistema fatto da 3 individui sò benissimo le critiche che potresti muovermi. "E se la mucca muore?" E se il creditore muore? E se la banca diventa insolvente… cambia nulla. Oppure "l'affitto della mucca è di fatto un debito "mucca" quindi sei comunque indebitato del suo valore di 100 euro più tasso di interesse, l'affitto". Vero. In questo sistema però MAI scolleresti la vera ricchezza dalla sua rappresentazione, lo capisci qual'è l'assurdo logico da evitare?
    Coi moniti sulla moneta come bene in sè potrei continuare all'infinito: finché questa circola per far circolare materia il flusso sarà sempre praticamente fissato. Se cominci a moltiplicarla con se stessa comincia il dramma perché la velocità non ha più limite alcuno. Cioè da una parte vi saranno MOLTI che scambiano poca moneta lentamente a dispetto di POCHI che ne scambiano tanta alla velocità che gli pare. POCHI arrivano al controllo della ricchezza (=denaro no?). POTERE.

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  17. ["o, peggio, dovrei emettere nuova moneta per pagare l'interesse dovuto."
Questa è una frase sciocca, senza alcun fondamento. I debiti si pagano lavorando e usando il ricavato del lavoro per saldare i debiti.]
    Perché non mi citi completamente?
    "o, peggio, dovrei emettere nuova moneta per pagare l'interesse dovuto. Ma nuova moneta potrei emetterla solo nel caso che una nuova ricchezza fosse prodotta, e ti ricordo che il "mio" è un sistema all'equilibrio: qualcuno dovrebbe lavorare di più… e torneremo nel vortice della crescita infinita. Su questo mi batto."

    ["La natura è equilibrio. Noi dovremmo entrare in equilibrio con essa." 
Sono d'accordo. Ma questo non ha molto a che fare con il discorso che stiamo facendo.]
    Centra moltissimo perché nel sistema attuale la crescita (infinita) è insita. Dici d'essere d'accordo è giustifichi un sistema che distruggerà sto pianeta (perché anche l'Establishment ha le sue illusioni, con la natura è destinato a soccombere)?

    ["Non accorgersi che l'intero sistema si basa sul nulla è davvero da sciocchi"
La moneta non è emessa dal nulla, sostituisce solo promesse di pagamento, che esisterebbero comunque.]

    Sicuro che questa strategia paghi? Mi basta autocitarmi tutte le volte.
    "l'intero sistema si basa sul nulla"
    QUI parlavo del sistema nella sua interezza. Il NULLA al quale mi riferivo è il principio: denaro uguale ricchezza, lo ripeto.

    ["Ammettendo che l'economia reale vada bene, quand'è che il sistema si ingolfa?"
Non mi pare che siamo in questa circostanza. Anzi, i problemi che viviamo derivano dal fatto che molti hanno vissuto (e continuano anche a vivere) al di sopra delle proprie possibilità a spese nostre e dei nostri figli.]
    Che non siamo in questo caso è palese, il sistema è bello che ingolfato e l'economia reale non va affatto bene. Dire che la colpa è dei molti che hanno vissuto sopra le proprie possibilità andrebbe spiegato: se ti riferisci all'operaio che ha comprato l'iphone alla figlia di 5 anni aprendo un mutuo… non sono d'accordo. Questo è una conseguenza del sistema malato.
    Da un altro punto di vista potrei chiederti: quando e dove hai visto MOLTI che vivono sopra le proprie possibilità? Vivi chiuso nell'ecosistema WALL STREET per dire una cosa del genere? Tuo nonno è vissuto, cresciuto, morto alla corte di LUIGI XIV? Comunque la guardi ci sono POCHI che le possibilità le tolgono a tutti gli altri, lasciandogli solo illusioni e debiti: ed il mezzo con il quale lo fanno, signoreggio o no, è il controllo della moneta. E se son riusciti a convincere anche un matematico che DENARO=RICCHEZZA, temo che l'inganno non uscirà mai fuori.

    [Ma questo a prescindere dal signoreggio.]
    Non mi sembra di averlo nominato il signoraggio.
    Quasi dispiace che questa discussione sia pubblica, perché la faccio per puro piacere e provo fastidio che agli occhi di terzi potrebbe essere riguardata come scontro tra due persone che dialetticamente vogliono avere la meglio l'uno sull'altro.

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  18. Allora "Ovitser", (certo che un nome più umano proprio no?) ho letto tutti i tuoi 3 post, e invece di risponderti punto punto, cosa che se mi chiederai farò cercherò di andare al nocciolo della questione, ossia il motivo, l'origine, per cui praticamente tutte le frasi che scrivi sono per me errate.
    Innanzitutto: tu confondi la ricchezza di con la moneta.
    Infatti scrivi frasi come:
    "il fatto di avere troppa moneta in sé non è assolutamente un problema se questa continua ad essere equamente (o meglio diciamo BEN, cosicché tu non possa darmi del comunista) distribuita. Ma la condizione a) forse implica una cosa più importante. Se la moneta non c'è o è poca, c'è poco da distribuire"
    Il punto non è la distribuzione della moneta, ma della ricchezza.
    E come si diventa ricchi? lavorando e producendo.
    Vieniamo infatti all'altro errore che tu compi: credere che sia compito dello Stato distribuire la ricchezza. Sbagliato. Lo Stato deve mettere le persone in grado di produrre ricchezza, non distribuirla "direttamente". Quindi lo Stato deve fornire tutti i servizi, infrastrutture, regole in modo tale da consentire alle imprese di operare, produrre ricchezza, pagare i propri operai etc.
    I servizi come li deve pagare lo Stato? facendoseli pagare a sua volta da chi ne ha usufruito, con le tasse.
    In tutto questo il compito della banca centrale, che è un organo statale, non è quindi "distribuire ricchezza", ma solo gestire la liquidità del sistema, finanziando (prestando soldi) ad esempio alle banche che a loro volta possono fornire credito ai clienti finali.
    La moneta non è "la ricchezza" ma solo UNA forma di essa, la più liquida ovviamente, ossia quella più facilmente scambiabile con altri beni, perché vige il corso forzoso.

    Tu mi chiedi:
    Da un altro punto di vista potrei chiederti: quando e dove hai visto MOLTI che vivono sopra le proprie possibilità?
    La risposta è semplice: le generazioni che ci hanno preceduto. Ad esempio ti pare normale che tanta gente sia andata in pensione percependo l'importo dell'ultima busta paga ricevuta?
    Ad ogni modo a quel proposito tiinvito a leggere questa nota


    Altro errore concettuale che fai è:
    Se cominci a moltiplicarla con se stessa comincia il dramma perché la velocità non ha più limite alcuno
    Tu credi che la moneta si moltiplichi perché chi la presta si fa (giustamente) dare degli interessi? sbagliato. E' il meccanismo di riserva frazionaria che fa si che la moneta circolante complessiva (M2, non voglio considerare i titoli di Stato in questo ambito) sia un multiplo della base monetaria (M0)

    Per una spiegazione su questi termini leggi qui

    Quindi se sei contro la "moltiplicazione della moneta" non dovresti prendertela con gli interessi ma con la riserva frazionaria.
    Sbaglieresti comunque, perché impedire ad una banca di prestare i soldi che detiene poiché depositati dai correntisti restringerebbe molto il credito ai privati. Insomma avere un prestito sarebbe molto più costoso e difficile.

    Centra moltissimo perché nel sistema attuale la crescita (infinita) è insita.
    Qui stai confondendo la politica monetaria con la speculazione finanziaria.. forse mettere troppa carne al fuoco non giova ai fini di una discussione.

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  19. Bellissimo questo scontro dialettale...
    Peccato sia terminato...
    Bravi a tutti e due... Però voglio dire solo una cosa...
    Il punto cruciale sta proprio nell'ultima affermazione e cioè confondere la politica monetaria con la speculazione finanziaria..
    Ma è tutto lì il problema... Il sistema è sbagliato proprio perchè la speculazione finanziaria è possibile, infatti ci sono enti come le banche che speculano cioè cercano di guadagnare sul denaro che produce denaro...
    Il chè dimostra che il sistema porta inevitabilmente ad una crescita infinita..
    Solo che le risorse reali ( e quindi la ricchezza reale) non rispecchia questo modello e il Pil degli stati non potrà crescere per sempre.
    Il problema è che il sistema è sbagliato punto..
    Il mondo è un ecosistema limitato e finito... Il modello economico che tenta di rappresentarlo invece crea denaro sulla promessa che questo possa essere restituito in futuro.. ma se il denaro rappresenta ( o tenta di farlo ) la ricchezza reale ..questo implica che la ricchezza reale dovrebbe crescere per sempre.. e il problema è esattamente questo...
    Il modello capitalistico occidentale non funziona.. Gli usa da soli consumano quasi un terzo delle risorse del pianeta..il loro debito aumenterà facendo scommesse sul futuro di continuare a trovare risorse per garantire il rimborso dei prestiti fatti... il che porterà a far salire questo trend per consumare sempre di più ..spendere sempre di più e distruggere sempre di più..
    Il saggio è colui che si accorge di un problema prima che questo si scateni con tutta la sua devastazione..
    Rendiamocene conto e corriamo ai ripari..
    Ovister..spero apprezzerai.. :-)

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  20. Ma è tutto lì il problema... Il sistema è sbagliato proprio perchè la speculazione finanziaria è possibile, infatti ci sono enti come le banche che speculano cioè cercano di guadagnare sul denaro che produce denaro...
    Questo però non ha nulla a che fare con l'emissione della moneta, spero tu lo comprenda.


    Il chè dimostra che il sistema porta inevitabilmente ad una crescita infinita..
    Solo che le risorse reali ( e quindi la ricchezza reale) non rispecchia questo modello e il Pil degli stati non potrà crescere per sempre.

    Con "Il sistema" intendi il sistema di emissione della moneta? allora ti sbagli.
    Pensa una cosa solamente: le banche private non possono costringere nessuno a chiedere prestiti. Se vogliono guadagnare di più devono farlo investendo o in altri modi.
    Il fatto che il PIL non potrà crescere per sempre è verissimo. Motivo ulteriore per non emettere moneta gratis (che andrebbe prima o poi ritirata (con le tasse) con conseguenze drammatiche)

    "Il saggio è colui che si accorge di un problema prima che questo si scateni con tutta la sua devastazione.."
    Verissimo. Infatti questa pagina nasce proprio per evitare che si cerchi di risolvere falsi problemi ossia il signoraggio invece di risolvere i problemi veri.

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  21. Io vorrei capire per te quali sono i problemi veri?
    La speculazione finanziaria ha a che fare anche.. con l'emissione di moneta.. perchè speculare significa anche guadagnare interessi da un prestito.. e l'emissione viene fatta a fronte di un prestito/debito..
    Il fatto che il pil non può crescere per sempre sia motivo per non emettere moneta gratis ..potrebbe essere una soluzione che però ha molti svantaggi...
    I prestiti dovranno comunque essere restituiti e se il tasso di sconto sale sarà più difficile ottenere liquidità per far fronte a nuove spese e per pagare i vecchi debiti... e i debiti vanno pagati...
    E' così che si entra in recessione rarefazione monetaria..stagflazione..o come la vuoi chiamare..o no?
    Io dico perchè non si trova un altra soluzione diversa dall'alzare il tasso di sconto per far si che la massa monetaria non aumenti e rappresentare la ricchezza reale...
    Io credo ( mia opinione) è che il problema principale sta nel fatto che ormai la moneta non rappresenta più la ricchezza reale.. ed il sistema si avvia così al collasso!!
    Questo era inevitabile per che ha un pò di lungimiranza.. e infatti molti hanno previsto la crisi del 2008 prima che questa avvenisse...
    Ultima cosa.. Mi fai morire quando dici che nessuno mi chiede di fare per forza un debito...
    A parte che tutti noi paghiamo i debiti dello stato e dei privati sena aver deciso di farli...
    Ma un imprenditore che si trova con l'acqua alla gola e si suicida per insolvenza credi l'abbia scelto di trovarsi in quella situazione..
    C'è gente che si vende gli organi perchè piena di debiti e con un a famiglia da mantenere..
    La scelta non c'è sempre e non per tutti... Molti non ce l'hanno!!

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  22. La speculazione finanziaria ha a che fare anche.. con l'emissione di moneta.. perchè speculare significa anche guadagnare interessi da un prestito.. e l'emissione viene fatta a fronte di un prestito/debito.
    No. La speculazione finanziaria non ha nulla a che vedere con i prestiti. Sei molto lacunoso in questa materia.
    Con speculazione finanziaria si intende l'acquisto/ vendita di strumenti derivati come put,call, vendere titoli allo scoperto, covered warrants, fare uso di leve finanziarie etc.
    Insomma nulla a che vedere con gli interessi attivi sui prestiti.


    I prestiti dovranno comunque essere restituiti e se il tasso di sconto sale sarà più difficile ottenere liquidità per far fronte a nuove spese e per pagare i vecchi debiti... e i debiti vanno pagati...
    Infatti i debiti vanno pagati lavorando e non di certo chiedendo nuovi prestiti. Per lo Stato "lavorando" si intende con le tasse sul lavoro dei cittadini.

    "E' così che si entra in recessione rarefazione monetaria..stagflazione..o come la vuoi chiamare..o no?"
    Stai facendo una confusione enorme, perché non conosci nessuno dei termini che usi.
    La rarefazione monetaria non è un problema che esiste, visto che è compito della BCE immettere nel sistema la liquidità che serve. La recessione è la decrescita economica. La stagflazione si ha quando diminuisce il potere di acquisto senza che aumentino i prezzi.

    Io dico perchè non si trova un altra soluzione diversa dall'alzare il tasso di sconto per far si che la massa monetaria non aumenti e rappresentare la ricchezza reale...
    la massa monetaria NON rappresenta la ricchezza reale. E' come l'olio di una macchina. Dalla quantità di olio NON misuri il valore o la potenza della macchina.

    "Io credo ( mia opinione) è che il problema principale sta nel fatto che ormai la moneta non rappresenta più la ricchezza reale.. ed il sistema si avvia così al collasso!! "
    La moneta NON deve rappresentare la ricchezza reale, ma solo un mezzo di scambio e mezzo di accumulazione di valore (ossia ti consente di fare dei risparmi per spenderli successivamente).

    Ma un imprenditore che si trova con l'acqua alla gola e si suicida per insolvenza credi l'abbia scelto di trovarsi in quella situazione..
    Mi fai un caso molto specifico. Tu vuoi fare da un caso che ti inventi al momento la regola e quindi da li stabilire che le banche possono obbligarti a chiedere un prestito?
    Che tipo di logica segui? una logica molto stramba comunque.

    "C'è gente che si vende gli organi perchè piena di debiti e con un a famiglia da mantenere.."
    Ed è perché non ha un lavoro. Ma questo cosa c'entra con l'emissione del denaro?

    Quello che sbagli è credere che quel punto, distribuendo un po' di soldi gratis a testa, tutto andrebbe a posto.
    Invece si avrebbe solo un aumento dei prezzi. E ti consiglio di andarti a rileggere la favoletta .
    Immettere denaro gratis nel mercato non aiuta nessuno.
    Denaro in circolazione ce n'è già a non finire. Non c'è un problema di rarefazione monetaria. C'è un problema di disomogeneità della sua distribuzione semmai.

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  25. "E secondo te per quale scopo le tasse hanno diverse aliquote in base al reddito?"
    Perché ognuno deve contribuire al funzionamento dello Stato in base alle proprie possibilità ed al proprio reddito.

    "A cosa servono i fondi che la CEE destina alle aree depresse?"
    Non confondere dei meccanismi di investimento sul territorio o aiuti ad aree/persone con problemi (vedi anche assegni ad invalidi etc.) con il "redistribuire ricchezza". Sono cose completamente diverse.

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  26. "Non centra nulla la speculazione finanziaria. Qui il probblema è abbandonare l'assioma della crescita ECONOMICA infinita."
    Non so se ti rendi conto che, accettato il fatto che la crescita economica non possa essere infinita, questo vuol dire appunto che la crescita si debba fermare prima o poi.
    Questo si traduce in crisi economica, perché le aziende investono per crescere. Se poi non crescono hanno perso l'investimento..
    Se una fabbrica nasce per produrre 1000 e poi il mercato richiede..500 vuol dire che probabilmente c'è da licenziare metà personale.
    Te ne rendi conto vero?

    Ovviamente tutto questo coll'emissione monetaria non c'entra nulla...

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  29. Una crisi economica non è mai auspicabile.
    Sono convinto anch'io che andiamo incontro a dei periodi difficili. Spero che con la tecnologia e con la consapevolezza ce la faremo.. a me spaventa molto il peak oil.
    Vedi, ad esempio, a prescindere da quanta moneta viene emessa, il petrolio sta finendo..
    Come ti dico sempre, l'emissione monetaria non c'entra nulla con l'ecosostenibilità.

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  31. "Dire che l'emissione monetaria non c'entra nulla con l'ecosostenibilità ha la stessa valenza di supporne il contrario!"
    La differenza è che io ti posto delle motivazioni.

    Se voglio comprare una casa, e faccio un mutuo per comprarla, sto anticipando di qualche anno l'acquisto, ma il totale di case che compro nella mia vita non cambia.
    Non aumenta il consumo di case, solo viene spostato di poco nel tempo.
    E quando ripago il debito, è la stessa cosa se quel debito io non l'avessi mai avuto (salvo gli interessi che ho dovuto pagare)
    Non lascio il mutuo da pagare ai miei figli.

    Lo Stato col debito pubblico fa qualcosa di peggio. Ma complessivamente, anche se rimanda a qualcuno l'onere di pagare dei debiti nati per spese di cui hanno goduto i predecessori, non fa si che la gente mangi il doppio della carne o consumi il doppio della benzina.
    E comunque non c'entrerebbe nulla con l'emissione della moneta....

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  33. "Con più denaro a disposizione posso comprare più macchine, consumare più benzina, mangiare di più, alimentare un clima di fiducia che porti altre persone ad indebitarsi."
    Ma se pago poi il mio debito, porto in pari la bilancia. Ossia nel mentre che metto i soldi da parte, dovrò fare delle rinunce che compenseranno il fatto che ho comprato (in precedenza) qualcosa che non potevo permettermi.

    Indebitarsi per mangiare di più etc. non è finanziariamente sostenibile. Ad un certo punto per pagare i debiti devo mangiare di meno capisci? e quindi il totale del consumo rimane in pari, quando saldo il debito.

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  35. "Il debito privato è in espansione, questo vuol dire che la gente si indebita di più e che questo indebitamento incrementa la crescita economica."
    Tu vedi crescita economica?
    Inoltre: i debiti privati saranno estinti. Il debito privato non è un problema. Se ognuno estingue i propri debiti prima di morire (!) mette in pari il proprio lavoro col proprio consumo.
    Il problema non sono i debiti, ma proprio la crescita economica che non è sostenibile per sempre.
    Quindi perché preoccuparsi della moneta? è il modello di sviluppo economico che va rivisto, non quello di emissione monetaria..

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  38. "Statisticamente penso si possa provare che questa condizione non possa mai verificarsi!"
    Invece di solito chi se ne va non lascia debiti.. lascia fare le eccezioni.
    non ti perdere..

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  40. Se non pagano i debiti, vuol solo dire che qualcuno avrà lavorato per loro gratis.
    Non cambia nulla ai fini dell'ecosostenibilità.

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  43. Produrre roba in eccesso = spreco
    Lavorare per nulla = schiavitù
    Incremento di debiti non pagati = appropriarsi di roba altrui senza lavorare

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  45. Moris, come ti ho già detto il chiedere un prestito ti consente di comprare qualcosa "prima" di quando la compreresti senza prestito.
    Poi per pagare il debito, devi destinare parte dei tuoi guadagni a quello scopo (rinunciando a comprare altra roba con quei soldi).
    Questo annulla l'effetto "maggiori consumi" del debito che hai contratto.
    Rifletti su questo.

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  47. " l'agevolazione del credito non avrebbe mai alcun effetto sulla stimolazione dell'economia"
    infatti nel lungo termine è esattamente questo che accade. la politica monetaria può incidere solo nel breve/medio termine. E' un concetto accettato da tutti i monetaristi.

    "Il debito degli stati è stato nell'arco temporale di almeno un trentennio in continua crescita"
    Il debito degli Stati è slegato dall'agevolazione del credito. Uno Stato emette debito a prescindere dalle volontà delle banche private, al più pagherà tassi più alti. Ma non confondere le cose.

    "Anche trascurando l'effetto della moneta creata dalle banche commerciali, abbiamo un trend dei debiti pubblici mondiali in continua crescita."
    E come detto quei debiti non dipendono dall'emissione monetaria.

    "Se uno stato salta economicamente abbiamo un furto e non mi importa ai danni di chi."
    Ai danni di chi ne ha comprato i titoli di debito (vedi bond argentini). Molti risparmiatori, fondi pensione etc.

    "Le risorse sono andate in fumo ed il rallentamento che doveva compensare l'espansione incontrollata non avviene"
    Falso. Quei risparmiatori avevano lavorato per comprare quei bond. L'Argentina li ha spesi, e ha comprato delle risorse/lavoro con quei soldi.
    Quei risparmiatori non hanno comprato nulla con quei soldi (perché derubati dall'Argentina).
    Il conto pareggia.

    "Solo un periodo di recessione mai visto a memoria d'uomo potrebbe compensare l'espansione monetaria a cui si è assistito dal dopoguerra."
    L'espansione monetaria non è un problema "in se per se".

    "Penso che sia meglio cambiare rotta prima... cercare un equilibrio stabile nel tempo ed ecosostenibile. "
    Si ma non te la prendere con l'emissione della moneta...

    "Poi ti contraddici: se accetti l'idea che non vi può essere una crescita economica infinita allora devi convenire sul fatto che sia necessario rallentare il treno prima che deragli."
    Mai detto il contrario. Solo che le BC non c'entrano nulla. C'entra la politica economica e l'indirizzo che da allo sfruttamento delle risorse.

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