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Lettera aperta all'Onorevole Antonio Di Pietro.
Onorevole Di Pietro, il 30/11/2011 lei ha presentato un'interrogazione parlamentare (4-12113) che non le fa onore. Mi auguro non sia stata ideata da lei ma infelicemente suggerita da qualche suo poco informato collaboratore. Oppure informato, ma attingendo l'informazione da qualche sito-complottista (io sono solito chiamarli siti-fogna) o video di youtube.
Non sono un politico e non mi piacciono i giochi di parole quindi verrò subito al merito.
Lei dice
l’emissione della moneta è obbligatoriamente collegata alla generazione del
signoraggio che è rappresentato dal guadagno e dal potere in mano al soggetto
predisposto alla creazione della moneta. Il signoraggio, dunque, è l’insieme dei redditi
derivanti dall’emissione di moneta.
Che il signoraggio sia l'insieme dei redditi derivanti dall’emissione di moneta non ci piove. Ed è la definizione che trova anche sulla pagina della banca d'italia.
Quando però aggiunge la definizione di Krugman considerandolo flusso di
« risorse reali che un governo guadagna quando stampa moneta che spende in beni e servizi» dovrebbe contestualizzare e precisare che nessuno stato moderno stampa moneta per comprare beni e servizi, perchè quella moneta non avrebbe nessuna credibilità internazionale.
Non ci vuole un genio per capire che, se la Grecia ad esempio, tornasse alla dracma, e decidesse di stampare tante dracme quante ne servono per pagare il suo debito pubblico, annullerebbe di fatto il valore della dracma, che non varrebbe più nulla. E annullerebbe tutto il valore dei risparmi dei propri cittadini e delle proprie aziende. Se così non fosse, tutti i paesi del terzo mondo pagherebbero i propri debiti semplicemente stampando denaro proprio.
Sa perché non ci riuscirebbero onorevole Di Pietro? perché quel denaro creato varrebbe esattamente zero. Meno della carta di cui sarebbe fatto. Ossia avrebbe valore reale minore del prezzo di produzione.
Ecco perché nessuno Stato stampa moneta per spenderla in beni e servizi. Magari non ci aveva riflettuto? O davvero pensa che siano tutti stupidi o corrotti i politici di tutti i paesi del mondo? Sarebbero davvero stupidi se avessero un'arma così potente in mano e non la usassero no?
Invece sono stupidi coloro i quali credono in un simile miracolo della finanza.
Lei nell'interrogazione prosegue:
oggi, invece, alcuni studiosi di economia imputano al moderno signoraggio una dimensione che va ben al di là di una semplice tassa, in quanto il reddito monetario di una banca di emissione è dato solo apparentemente dalla differenza tra la somma degli interessi percepiti sulla cartamoneta emessa e prestata allo Stato e alle banche minori e il costo infinitesimale
di carta, inchiostro e stampa sostenuto per produrre denaro.
Questi sedicenti studiosi, che lei poi citerà, sono in realtà del tutto ignoranti nella materia in questione, e tra l'altro hanno anche indecorosamente avanzato denunce simili alla sua interrogazione perdendo la causa. Questo non gliel'avevano riferito vero?
Innanzitutto le banche di emissione sono le banche centrali, e in europa c'è la BCE (Banca Centrale Europea). Se non lo sa, lo può leggere sulla Gazzetta Ufficiale dell'Unione Europea, Titolo 3, articolo 13 punto 1.
Le istituzioni dell'Unione sono:Quindi la BCE (sempre se non lo sapeva già) è una istituzione dell'Unione Europea.
il Parlamento europeo,
— il Consiglio europeo,
— il Consiglio,
— la Commissione europea (in appresso «Commissione»),
— la Corte di giustizia dell'Unione europea,
— la Banca centrale europea,
— la Corte dei conti.
Al punto 2 dello stesso articolo:
2. Ciascuna istituzione agisce nei limiti delle attribuzioni che le sono conferite dai trattati, secondo le procedure, condizioni e finalità da essi previste. Le istituzioni attuano tra loro una leale cooperazione.questo caso mai qualcuno potesse pensare che una istituzione della comunità Europea possa agire di proprio conto o per interessi privati.
Una volta chiarito quale sia la "nostra" banca di emissione, lei però afferma qualcosa di completamente errato parlando di "cartamoneta emessa e prestata allo Stato ".
Non è stato informato, Onorevole Antonio Di Pietro, che, sempre per LEGGE, in particolare per l'art.21 del trattato ("Operazioni con enti pubblici") :
21.1. Conformemente all'articolo 123 del trattato sul funzionamento dell'Unione europea, è vietata la concessione di scoperti di conto o qualsiasi altra forma di facilitazione creditizia da parte della BCE o da parte delle banche centrali nazionali, a istituzioni, organi o organismi dell'Unione, alle amministrazioni statali, agli enti regionali, locali o altri enti pubblici, ad altri organismi di settore pubblico o ad imprese pubbliche degli Stati membri, così come l'acquisto diretto presso di essi di titoli di debito da parte della BCE o delle banche centrali nazionali.Forse lei lo riterrà "politichese", ma quando si vieta "la concessione di scoperti di conto o qualsiasi altra forma di facilitazione creditizia" vuol dire che non si presta denaro carissimo Onorevole Di Pietro. Quindi cosa sta dicendo? LA BCE non presta soldi allo Stato, lo può riferire al suo poco informato suggeritore. E magari una tirata d'orecchie non farebbe male.
Procediamo, lei aggiunge che
Apparentemente, in quanto, de facto, il signoraggio moderno è eclissato nella contabilità dall’azione di dubbia legittimità della banca emittente che pone al passivo il valore
nominale della banconota. In buona sostanza, la banca dichiara di sostenere per la produzione della carta moneta un costo pari al suo valore facciale (euro 100 per una banconota del taglio di 100 euro);
Questo è falso, e la sfido a trovare un bilancio in cui la banca dichiari di sostenere un costo di produzione pari al valore facciale. C'è poco da smentire se uno se le inventa di sana pianta. E' vero che il valore facciale della moneta emessa è posto al passivo, d'altronde essendo appunto la moneta "emessa", non è nella disponibilità della BCE, ma di chi l'ha ricevuta, e dunque come potrebbe essere un'attività per la BCE stessa?
le Banche centrali sono le istituzioni che raccolgono sia la ricchezza, sia il profitto da signoraggio che dovrebbero essere trasferiti, una volta coperti i costi di coniatura, alla collettività rappresentata nello Stato;
Ed infatti il profitto da signoraggio, ossia il reddito proveniente dall'emissione della moneta è distribuito agli Stati membri, come testimoniato dai bilanci. Non ci vuole un economista per verificarlo, ed il tutto è regolato da ben precise leggi (art.33 dello Statuto) che lo impongono.
Arriviamo poi a quello che per i cospirazionisti del signoraggio è un autentico tormentone. Onorevole Di Pietro... mi è cascato sulla proprietà della moneta al momento dell'emissione:
con riferimento al sistema monetario attuale, da anni si discute sia in ambito accademico sia in ambito sociale sulle incongruenze relative alla proprietà del valore della moneta al momento della sua emissione: un valore che, in buona sostanza, non verrebbe riconosciuto in capo al suo creatore, ovvero la collettività, il popolo, ma che piuttosto le verrebbe sottratto;
Ma esiste già una sentenza che ha visto soccombente il suo baldo "studioso" (Auriti) che ha intentato una causa per denunciare questa fantomatica appropriazione del valore al momento dell'emissione. Per sua informazione, lo stesso baldo studioso non ebbe neanche la faccia di ricorrere nei successivi gradi di giudizio. Ma qual è il punto?
La moneta "nasce" nel momento in cui viene emessa. E in quell'istante è di proprietà di chi la riceve. Prima dell'emissione è solo carta straccia, "biglietti senza valore legale".
Ricapitolando,
1) La moneta quando è emessa non è "della banca" o "della Comunità" ma semplicemente di chi la riceve, e ovviamente in cambio cede qualcosa (ad esempio promette di restituire quei soldi e porta delle garanzie). La moneta è di solito emessa finanziando gli istituti di credito
2) La moneta è emessa da un istituto della Comunità Europea, che gira poi tutto l'utile agli Stati membri
Anche questa sua affermazione, quindi, è del tutto errata.
principio fermo di ogni democrazia è che la « sovranità » appartiene al popolo e
la nostra Carta costituzionale sancisce chiaramente questo principio all’articolo 1; ne consegue che derivazione diretta di tale sovranità è anche la sovranità monetaria, che determina il potere di chi detiene il controllo della moneta e del credito
"Sovranità monetaria" è uno sciocco slogan neofascista Onorevole Di Pietro e io mi guarderei attentamente da chi lo pronuncia. Un neologismo che fa presa sul popolino, ma la realtà è che lo Stato ha delegato, partecipando all'Euro, la politica monetaria alla BCE, alle cui decisioni partecipa come tutti gli altri. Se il suo scopo è fare uscire l'Italia dall'Euro, lo dica apertamente, ma mi auguro sinceramente di no. Forse sono parole che ha pronunciato senza pensarci? In un aula di parlamento occorrerebbe maggiore attenzione, e prima di chiedere che l'Italia esca dell'Euro fossi in lei interrogherei la base del partito... magari potrebbe non trovare molti consensi.
Lei poi nell'interrogazione cita diverse denunce di Auriti, omettendo di precisare che in tutte è risultato soccombente. Forse perché diceva stupidate? Al posto suo me lo chiederei Onorevole Di Pietro.
Avendo già risposto alla sua domanda "di chi è la proprietà della moneta al momento dell'emissione", ossia: chi la riceve le posso rispondere alla sua ultima domanda:
quale sia la reale efficacia degli strumenti di controllo a disposizione della Banca
centrale sulla massa monetaria messa in circolazione dalle banche commerciali
dicendole che, dato che ad ogni euro in circolazione corrisponde un euro in attività della banca centrale (di solito in titoli), la banca è in grado, in ogni istante, di assorbire la moneta emessa e tramite la leva della riserva frazionaria, diminuire a piacimento la massa di moneta creditizia in circolazione. Oltre al fatto che può cambiare il tasso ufficiale con cui rifinanzia le banche.
Se invece emettesse la moneta come vorrebbe il suo suggeritore, ossia "spendendo in beni e servizi" (parole sue ricorda?) non potrebbe assorbire proprio nulla se non chiedendo allo Stato di tassare i cittadini e di consegnarle i proventi delle tasse. Solo l'idea di una tassa "per assorbimento" è sinceramente grottesca. Oltre al fatto che quella moneta (di uno Stato che "stampa e spende") varrebbe quanto i soldi del monopoli.Le consiglio di riflettere su questa frase Onorevole Di Pietro: dagli amici mi guardi iddio e
sinceramente sembra che qualche suo amico o collaboratore le abbia tirato davvero un tiro mancino.
Grazie.
RispondiEliminaLa cosa triste, imho, è che gente con questo livello di preparazione ci governa.
Scusi Sig. Hires Lei scrive:
RispondiElimina"1) La moneta quando è emessa non è "della banca" o "della Comunità" ma semplicemente di chi la riceve, e ovviamente in cambio cede qualcosa (ad esempio promette di restituire quei soldi e porta delle garanzie).
La moneta è di solito emessa finanziando gli istituti di credito."
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In altre parole La BCE stampa moneta che non è di sua proprietà ma "di chi la riceve" cioè la proprietà è degli istituti di credito che la ricevono tramite finanziamenti ovvero prestiti che però devono "restituire" alla BCE (che però non è proprietaria della moneta emessa)e che alla stessa devono prima garantire e poi corrispondere pure degli interessi(?). Poi gli istituti di credito mettono in circolazione la moneta cedendola alla propria clientela sempre sotto forma di "prestiti" garantiti e gravati di interesse, fra l'altro, al tasso deciso dagli stessi istituti di credito ma siccome da questi "la ricevono" dovrebbero essere loro i proprietari di tale moneta, giusto? Ma se i clienti e prima gli istituti di credito, ricevendo la moneta stampata dalla BCE, sono i proprietari, Come Lei acutamente afferma, perché i proprietari di un bene devono ricevere "in prestito" questo bene e poi garantirlo e persino "pagare un interesse" a chi invece non è proprietario, cioè la BCE?
Mi può chiarire questo piccolo dubbio?
Possibilmente con parole semplici, io non sono un economista come Lei.
Grazie
Sig. Anonimo, le rispondo nella maniera più semplice possibile, come mio solito.
RispondiEliminaInnanzitutto non sono un economista ma al più un matematico.
Emettere moneta è la funzione principale della banca centrale (oltre che assorbirla quando necessario). Tale funzione le deriva dagli Stati che gliel'hanno conferita.
Allora dire che la banca centrale è proprietaria della moneta che emette è come dire che il giudice è proprietario della sentenza che emette. O che le forze dell'ordine siano proprietarie della legge. Le potrei fare decine di altri esempi ma senz'altro avrà capito il senso, se è una persona intelligente come credo.
D'altronde, se lei fosse un cretino anche mille esempi non sarebbero sufficienti quindi non ci sarebbe comunque utilità a farne altri.
Proseguendo, quando gli istituti di credito ricevono la moneta in prestito, sono proprietari a quel punto di tale moneta.
Così come LEI se chiede 100 mila euro in prestito ad una banca, ottenuto il prestito è proprietario di quella moneta e ne può disporre come meglio crede. Anche prestandolo se lo ritiene. O giocando al superenalotto.
Ad esempio se glieli rubano sarà lei ad andare a denunciare il furto essendone il proprietario e non chi glieli ha prestati.
Il fatto che lei debba ripagare il prestito nulla toglie al fatto che quei soldi sono suoi.
Ma visto che li ha ottenuti in cambio di una promessa di pagamento, il suo dovere è onorare la promessa.
Dunque le banche private sono proprietarie della moneta quando ne vengono in possesso così come LEI ne è proprietario quando viene prestata a LEI.
E come ne sarei IO proprietario se lei lo prestasse a ME.
E come tutti siamo proprietari della moneta che ci guadagniamo ognuno con la propria attività lavorativa.
Non si dimentichi infatti che alla fine dei conti è così che tutti noi ci procuriamo davvero il denaro: lavorando. Il prestito è solo un modo per avere in anticipo per dei soldi che ancora non ci siamo guadagnati.
Se non sono stato abbastanza chiaro mi chieda pure ulteriori spiegazioni.
Hires, le tue argomentazioni hanno un punto debole. Quando tu affermi che la Banca centrale emette moneta e la presta ad altre banche senza diventarne proprietaria, ti contraddici clamorosamente. Dal punto di vista giuridico, soltanto il proprietario di un bene può disporre dello stesso: cederlo o PRESTARLO. Ora, non esiste alcuna legislazione o norma che consente alle banche di prestare qualcosa di cui non dispongono in qualità di proprietari. Ergo, la banca centrale è proprietaria della moneta che presta. Ancora, commetti un errore giuridico quando paragoni il potere di emettere moneta della banca centrale al potere dei giudici di emettere sentenza. Ma che c'azzecca? Il potere giudiziario è un potere costituzionale. La giustizia è amministrata in nome del popolo. Il potere delle banche di emettere moneta non è ancora stato costituzionalizzato. Non è un potere amministrato in nome del popolo. Invero nella nostra costituzione è riconosciuta la sovranità al popolo italiano (art. 1 cost.). Da questo punto di vista c'è un vuoto legislativo. La Banca centrale quando emette moneta, prestandola, se ne appropria indebitamente. E' questo l'immenso potere delle banche
EliminaCon i migliori saluti.
Nicola
La banca centrale non presta moneta, la emette tramite aste di finanziamento oppure comprando titoli sul mercato secondario. Prima dell'emissione non esiste moneta, perchè la moneta acquisisce valore legale solo dopo l'emissione. Quando la moneta è riassorbita perde valore legale, quindi la banca centrale non è MAI proprietaria della moneta che emette. Dunque non se ne appropria in alcun modo. Il potere della banca centrale di emettere moneta le deriva esplicitamente dallo Statuto, che afferma esplicitamente che la bce è l'unico ente dell'unione europea che può emettere moneta. Non c'è nessun vuoto legislativo se non nell'ignoranza di qualche disinformato. Le banche centrali operano secondo gli obiettivi e lo Statuto che gli Stati stabiliscono per loro. Ed agli Stati girano tutti gli utili. Quindi nessun potere antagonista dello Stato.
EliminaPerdonami Hires, capisco che è la tua isola dove puoi dire tutto e il contrario di tutto, anche smentire quello che scrivi, tuttavia vorrei farti notare che nei post precedenti hai affermato che la banca centrale PRESTA la moneta emessa agli istituti di credito, i quali ne diventano proprietari. In particolare hai affermato: "Proseguendo, quando gli istituti di credito ricevono la moneta in prestito, sono proprietari a quel punto di tale moneta." Non contento hai voluto chiarire il concetto facendo un infelice quanto mai goffo paragone con il potere dei giudici di emettere sentenza. Ma visto che devi in ogni caso avere ragione, successivamente, hai negato che la BC presta moneta, sostenendo che essa si limita ad emetterla. Sostanzialmente, con questo ultimo post vuoi far passare l'idea che la moneta emessa non è nient'altro una "res nullius". Hires, perdonami ancora ma non mi sembra molto serio ciò che scrivi. Anzi, è palese la tua ignoranza dell'ordinamento giuridico, della costituzione, ed in particolare ignori totalmente la disciplina della proprietà. Saluti.
EliminaSe l'ho scritto sarà stata una involontaria semplificazione per rendere il discorso più immediato. Di solito ci sto attento.
EliminaPrima dell'emissione non esiste moneta quindi il termine "prestare" è improprio.
L' Articolo 16 dello Statuto del SEBC e della BCE, nonché l’art 128 paragrafo 1 del Trattato della UE, che stabiliscono che le banconote EMESSE dalla BCE dalle BCN costituiscono le uniche banconote aventi CORSO LEGALE nella Comunità”.
Quindi non è corretto usare il termine prestare, visto che prima dell'emissione le banconote non hanno corso legale.
Una recente interrogazione alla commissione europea ha ribadito il concetto che dopo l'emissione la moneta appartiene a chi la riceve sul conto.
Ricapitolando:
Prima dell'emissione non esiste moneta
Dopo l'emissione la moneta è di chi la riceve.
Dopo l'assorbimento la moneta non esiste più perché non è più "emessa".
In nessun caso la BC è quindi proprietaria della moneta che emette.
L'ignoranza non è mia ma di chi si appella a frasi estrapolate e imprecisioni intese solo a rendere maggiormente fruibile il discorso.
Giusto per completezza, qui sono descritte le modalità con cui la BCE emette moneta. La parola prestito non è nemmeno presente.
EliminaPerdona la mia franchezza Hires, ma penso che tu sia un bugiardo consapevole di esserlo.
EliminaTu affermi:"La moneta quando è emessa non è "della banca" o "della Comunità" ma semplicemente di chi la riceve, e ovviamente in cambio cede qualcosa (ad esempio promette di restituire quei soldi e porta delle garanzie). La moneta è di solito emessa finanziando gli istituti di credito".
Giuridicamente, sostenere che gli istituti di credito assumono garanzie al fine di prometter di RESTITUIRE i soldi ricevuti, equivale a dire che gli istituti di credito hanno ricevuto in prestito quella determinata quantità di moneta. Ergo, la BC è necessariamente proprietaria della moneta che emette, in quanto è giuridicamente impossibile disporre di qualcosa di cui non si è proprietario, a meno di commettere un illecito di appropriazione indebita. E non colpa mia se la tue sciocchezze derivano dalla tua ignoranza giuridica. La cosa più furba che potresti fare è tacere, ed infatti la tua strategia è di lasciare cadere l'argomento, eluderlo, rispondere con argomentazioni non pertinenti.
Non aggiungo altro e non entro nel merito delle tue successive sciocchezze.
Sei talmente superficiale, presuntuoso e sciocco che credi di convincere i tuoi interlocutori giustificandoti in quanto hai commesso "una involontaria semplificazione..."??? Le tue argomentazioni sono tutte deboli, contraddittorie, parziali, infondate.
" Ergo, la BC è necessariamente proprietaria della moneta che emette, in quanto è giuridicamente impossibile disporre di qualcosa di cui non si è proprietario,"
EliminaPrima dell'emissione non esiste moneta, leggi l'art.16 dello Statuto BCE. Quindi non esiste proprietà di nulla se non (eventualmente) di pezzi di carta colorati senza alcun valore legale. Lo ricito: "le banconote EMESSE dalla BCE dalle BCN costituiscono le uniche banconote aventi CORSO LEGALE nella Comunità"
" E non colpa mia se la tue sciocchezze derivano dalla tua ignoranza giuridica."
Non è colpa mia se non sei in grado di comprendere un concetto molto semplice: le banconote acquisiscono valore legale solo DOPO l'emissione. Quindi di chi siano prima non ha alcuna rilevanza, visto che trattasi di coriandoli senza valore.
" Le tue argomentazioni sono tutte deboli, contraddittorie, parziali, infondate."
Le mie argomentazioni sono ben precise e fondate, ti ripeto:
Articolo 16 dello Statuto del SEBC e della BCE, nonché l’art 128 paragrafo 1 del Trattato della UE
Te lo cito per intero
Conformemente all'articolo 106, paragrafo 1, del trattato, il consiglio direttivo ha il diritto esclusivo di autorizzare l'emissione di banconote all'interno della Comunità. La BCE e le banche centrali nazionali possono emettere banconote. Le banconote emesse dalla BCE e dalle banche centrali nazionali costituiscono le uniche banconote aventi corso legale nella Comunità.
Se non lo comprendi fattelo spiegare, in realtà è molto chiaro: PRIMA DELL'EMISSIONE NON ESISTE MONETA.
Lasciatelo dire Hires, ma stai scadendo nel ridicolo. Alla mia obiezione sulla proprietà della moneta mi contrapponi lo statuto della BCE.
EliminaBe, se lo dice lo statuto.... si adesso mi hai convinto.
Vero è che la stessa commissione ha confermato che la proprietà della moneta all'atto della emissione appartiene alla BCE e alle BBCC. Si legge nella risposta della commissione all'interrogazione scritta - che tu stesso hai accennato distrattamente lasciando cadere l'argomento -: "al momento dell'emissione le monete appartengonO all'eurosistema (BCE e BBCC)" (“Interrogazione con richiesta di risposta scritta E-000302/2012). Te lo spiego meglio: La commissione ha ammesso che la BCE e le BBCC Sono proprietarie della moneta che emetteno. Ti è chiaro? Buon proseguimento.
" Alla mia obiezione sulla proprietà della moneta mi contrapponi lo statuto della BCE."
EliminaLa BCE è un organo dell'Unione europea e il suo Statuto è stato approvato da tutti gli Stati aderenti. Non è il regolamento di condominio, è controfirmato da tutti i capi di Stato.
Quanto all'interrogazione scritta, dice che all'atto dell'emissione le banconote appartengono all'eurosistema e che dopo l'emissione sono di chi le riceve. Ma dato che prima dell'emissione non hanno valore legale, prima dell'emissione la proprietà riguarda dei pezzi di carta colorati senza valore.
Questo dice l'interrogazione parlamentare e questo dice la legge.
A me è chiarissimo, se uno poi si rifiuta di leggere un articolo che descrive perfettamente la questione non è colpa mia.
Prima dell'emissione le banconote non stanno né all'attivo e né al passivo dello stato patrimoniale della BCE, perché NON HANNO VALORE LEGALE. E' come se non esistono. Dopo l'emissione sono di proprietà di chi le riceve sul conto (questo dice l'interrogazione).
Non sono quindi MAI di proprietà della BCE se non quando non hanno valore legale, ossia prima dell'emissione e dopo l'assorbimento.
Ma che razza di pataccaro sei? asserisci, smentisci, copi, incolli, distrai, eludi le obiezioni. Lascio perdere. Il mio pensiero l'ho già espresso: sei un falsario intellettualmente disonesto.
EliminaNon ho eluso nessuna obiezione, ho semplicemente chiarito il concetto, documentandolo in maniera dettagliata.
EliminaNon ci sono mie opinioni in questo, solo documenti giuridici che attestano che prima dell'emissione le banconote non hanno valore legale. Questo dice la legge e quindi non c'è alcun motivo di attribuirmi gli aggettivi di disonestà o falsità. Ho riportato solo i documenti ufficiali. Purtroppo la verità fa male ai fuffari.
Sei talmente disonesto che per appagare la tua soddisfazione di "pancia" faresti carte false.
EliminaTu scrivi "Quanto all'interrogazione scritta, dice che all'atto dell'emissione le banconote appartengono all'eurosistema e che dopo l'emissione sono di chi le riceve. Ma dato che prima dell'emissione non hanno valore legale, prima dell'emissione la proprietà riguarda dei pezzi di carta colorati senza valore".
Stai imbrogliando, manipolando il contenuto della risposta per i tuoi interessi personali. La risposta della c.e. chiarisce che all'atto dell'emissione (e non prima) la moneta (e non pezzi di carta colorata) appartiene alle BCE e alle BBCC.
Scrivi ancora
" Prima dell'emissione le banconote non stanno né all'attivo e né al passivo dello stato patrimoniale della BCE, perché NON HANNO VALORE LEGALE. E' come se non esistono. Dopo l'emissione sono di proprietà di chi le riceve sul conto (questo dice l'interrogazione)."
A quanto pare secondo il tuo argomentare esiste un PRIMA dell'emissione e un DOPO l'emissione. Sparisce completamente l'atto di emettere, che è proprio l'oggetto della risposta della c.e.
E' palese il tuo maldestro tentativo di interpretare falsamente il contenuto del documento della c.e. Infatti nel testo della risposta in questione si legge che - dopo aver confermato che la proprietà della MONETA (che non è un pezzo di carta colorata) ALL'ATTO DELL'EMISSIONE ( e non prima dell'emissione) appartiene alle BCE e BBCC - al momento del trasferimento delle monete con addebito sul conto, queste ultime appartengono al NUOVO PROPRIETARIO. La lingua italiana non è un'opinione come tu vorresti far credere, se c'è un nuovo proprietario necessariamente deve esserci un proprietario precedente.
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=WQ&reference=E-2012-000302&language=IT
A questo punto so già che la tua spudorata disonestà intellettuale ti costringerà a manipolare anche queste ulteriori specificazioni.
Attendo con ansia un tuo nuovo falso.
" La risposta della c.e. chiarisce che all'atto dell'emissione (e non prima) la moneta (e non pezzi di carta colorata) appartiene alle BCE e alle BBCC. "
EliminaLa proprietà "nell'attimo dell'emissione" non ha nessun senso. Cos'è filosofia??
Facciamo le cose chiare:
PRIMA dell'emissione: non c'è moneta, c'è carta straccia
DOPO l'emissione: le banconote sono di chi le riceve.
"dopo aver confermato che la proprietà della MONETA (che non è un pezzo di carta colorata) ALL'ATTO DELL'EMISSIONE ( e non prima dell'emissione) appartiene alle BCE e BBCC"
Prima di essere emessa le banconote sono carta colorata.
Dopo sono di chi le riceve, i tuoi sono inutili sofismi.
"al momento del trasferimento delle monete con addebito sul conto, queste ultime appartengono al NUOVO PROPRIETARIO"
Certo appartengono a chi le riceve. Quindi non sono della BCE.
"La lingua italiana non è un'opinione come tu vorresti far credere, se c'è un nuovo proprietario necessariamente deve esserci un proprietario precedente. "
Prima dell'emissione esistono solo pezzi di carta colorati, che sono della BCE ma non hanno valore.
"A questo punto so già che la tua spudorata disonestà intellettuale ti costringerà a manipolare anche queste ulteriori specificazioni."
Non ho null'altro da aggiungere perché ho già ampiamente documentato tutto.
Articolo 16 Statuto BCE:
Le banconote EMESSE dalla BCE e dalle banche centrali nazionali costituiscono le uniche banconote aventi corso legale nella Comunità.
Quando una moneta è emessa? quando viene trasferita sul conto di chi la riceve. Prima non ha valore contabile.
Nicola Danna ha ampiamente sconfinato negli insulti personali quindi non pubblico i suoi commenti per intero.
EliminaChiede come possano dei pezzi di carta colorati generare reddito. Molto semplice, le banconote che generano reddito sono quelle EMESSE che quindi hanno valore legale. Vale la pena ricordare che non tutti gli euro emessi hanno un formato cartaceo, è possibile e frequente che la moneta sia emessa anche in forma di crediti. Il reddito generato sono gli interessi sui titoli detenuti a contropartita della moneta emessa.
Sempre in risposta allo stesso ignorante e provicatore, che chiede a chi vadano gli utili da signoraggio, rispondo che in alto a destra nella pagina trova due link, uno che spiega a quanto ammontano e a chi vanno gli utili della bce e l'altro che spiega come in bankitalia non c'è nessun conflitto di interessi e sono riportati i bilanci di bankitalia degli ultimi anni a conferma. Basta studiarsi i bilanci e lo Statuto per non lasciarsi trarre in inganno dalle bufale che si trovano su internet.
EliminaMi perdoni Sig. Hires ma essendo io un contadino (imprenditore agricolo)ho un mio modo di ragionare del tutto particolare, in effetti qualche perplessità permane.
RispondiEliminaMi rendo conto che il cliente dell'istituto di credito che da questi ha ricevuto il prestito lo potrà utilizzare come meglio crede, a condizione che si impegni a restituirlo con gli interessi, e cosi pure farà la stessa banca commerciale nei confronti della BCE ma, vede, ciò che non mi è chiaro è il ruolo della Banca Centrale che in effetti non si fa prestare da altri la moneta che stampa ma bensì la crea semplicemente "stampandola" (ha quanto mi risulta con costi esigui, tra l'altro)e quindi è giusta la Sua affermazione che la BCE non è proprietaria della moneta che stampa, al più sarà proprietaria della carta di cui è fatta la banconota. Ma allora non capisco perché la BCE "presta" agli istituti di credito la moneta che stampa (a costi irrisori) al valore, come direbbe Lei, "nominale" insomma 100euro 200euro 500euro e peraltro calcolando gli interessi su questi valori. Mi spiego meglio: supponiamo che io scattassi una fotografia alla mia motofalciatrice o al mio trattore Landini e poi "prestassi a Lei questa fotografia facendo finta che quella foto fosse realmente il mio trattore e pretendendo da Lei gli interessi sul "valore nominale" del bene anziché sul valore della foto, Le pare giusto? Cosa diversa sarebbe se io Le prestassi veramente un bene di mia proprietà privandomene, allora si che Le potrei chiedere la restituzione del bene e anche un po di interessi per ripagarmi della momentanea privazione del bene tipo un trattore o una casa o un terreno che Lei del resto potrebbe far fruttare coltivandolo.
Insomma se la BCE non è proprietaria del valore nominale della moneta, come fa a prestarla e a pretendere la restituzione del bene e degli interessi? Non Le pare una contraddizione Sig Hires?
Lei sig. Anonimo non ha letto con attenzione la mia risposta.
RispondiEliminaAvevo scritto infatti ad un certo punto:
" Tale funzione le deriva dagli Stati che gliel'hanno conferita. "
Rilegga e vedrà che la trova. Venendo alla sua domanda:
"Ma allora non capisco perché la BCE "presta" agli istituti di credito la moneta che stampa (a costi irrisori) al valore, come direbbe Lei, "nominale" insomma 100euro 200euro 500euro e peraltro calcolando gli interessi su questi valori"
Lo può fare per via del potere che le viene attribuito dallo Stato.
Allo stesso modo in cui un giudice emette le sentenze pur non essendo proprietario della legge.
Lo Stato ha istituito la banca centrale proprio allo scopo di emettere moneta. Ed infatti è allo Stato che vanno gli utili derivanti da tale attività.
E' più chiaro ora?
Mi scusi tanto Sig. Hires ma a questo punto non capisco bene il ruolo dello Stato.
RispondiEliminaLei mi sta dicendo che lo Stato ha autorizzato la Banca Centrale ad emettere o stampare pezzi di carta senza valore reale se non quello di stampa e a prestarlo sotto forma di banconote, diciamo così, alla Comunità tramite le banche commerciali e a lucrare interessi sul valore nominale di queste banconote?
E a quel che mi risulta, lo Stato stesso si fa prestare dalla Banca Centrale, indebitandosi con essa, buona parte di questa strana moneta attraverso la cessione o se preferisce, lo scambio con titoli del tesoro su cui gravano interessi di miliardi di euro ogni anno e che lo Stato scarica sulla collettività attraverso tasse e imposte di ogni tipo e forma e con le quali spreme e affama noi cittadini.
Insomma, per usare uno dei Suoi esempi, è come se lo Stato autorizzasse un giudice ad emettere una sentenza di esproprio di un terreno e in conseguenza di ciò il giudice diventasse proprietario di quel bene.
E' questo che mi stà dicendo Sig, Hires ???
E perché mai lo Stato dovrebbe fare gli interessi privati di un giudice o di una banca fosse anche Centrale?
Ma è sicuro Lei che poi gli utili di queste bizzarre operazioni vanno a questo stupidissimo Stato ?
Una volta mi è capitato sottomano un bilancio dello Stato ma non mi sembra di aver trovato nella colonna degli attivi la voce "utili derivanti dalla stampa di moneta provenienti dalla BCE".
Posso anche ammettere di non essere molto esperto in bilanci ma a me tutta questa storia mi puzza parecchio.
Non sarà che alla fine ha ragione quel solone di Di Pietro?
La ringrazio e mi scusi se Le ho fatto perdere tempo.
La saluto.
E a quel che mi risulta, lo Stato stesso si fa prestare dalla Banca Centrale, indebitandosi con essa
RispondiEliminaLe risulta male, è vietato alla banca centrale prestare soldi allo Stato, nell'articolo di cui sopra ho dato anche i riferimenti giuridici per questa affermazione (art.21).
è come se lo Stato autorizzasse un giudice ad emettere una sentenza di esproprio di un terreno e in conseguenza di ciò il giudice diventasse proprietario di quel bene
E ancora una volta non ha letto quanto ho già scritto. Ma perché fa domande se poi non legge le risposte?
Le ho scritto prima:
Lo Stato ha istituito la banca centrale proprio allo scopo di emettere moneta. Ed infatti è allo Stato che vanno gli utili derivanti da tale attività.
Cosa capisce lei? c'è scritto che l'utile derivante dall'attività di emissione della moneta va allo Stato. Ossia TUTTO ciò che guadagna la banca centrale non va agli alieni, o a imprecisati privati, ma ALLO STATO.
Quindi la sua frase
E perché mai lo Stato dovrebbe fare gli interessi privati di un giudice o di una banca fosse anche Centrale?
non ha alcun senso.
Una volta mi è capitato sottomano un bilancio dello Stato ma non mi sembra di aver trovato nella colonna degli attivi la voce "utili derivanti dalla stampa di moneta provenienti dalla BCE".
E l'ha letto male. Nel 2009 bankitalia ha versato 1800 milioni di euro allo Stato tra tasse e utili.
Salve Hires, scusi, rispondo qui alla sua replica su Giornalettismo: lì non riesco a pubblicarlo
RispondiEliminaIn questo link leggo che il presidente di Bankitalia è scelto dal Consiglio superiore dell'Istituto, nel quale suppongo abbiano un ruolo importante i rappresentanti delle banche private "azioniste" (uso le virgolette perché forse è un termine improprio)
http://www.cittadinolex.kataweb.it/article_view.jsp?idCat=54&idArt=31063
Qui ho trovato un articolo di Vladimiro Giacché uscito su Linus di questo mese (sì, Linus è un giornaletto di fumetti, ma Giacché penso che di economia qualcosa ne capisca...). Purtroppo su Internet l'ho trovato solo postato su Facebook:
http://www.facebook.com/note.php?note_id=10150192880338938
Riguardo all'ipotetico rischio inflazione scrive: «è probabilmente non si muoverà di molto, visto che la debolezza della domanda fa sì che le imprese non possano trasferire facilmente (e tanto meno automaticamente) gli aumenti dei prezzi delle materie prime sui prezzi al consumo.»
Dice anche che Inghilterra e Usa hanno tassi rispettivamente allo 0,5 e allo 0,25% che non vogliono alzare per evitare di deprimere ulteriormente l'economia.
Scrive poi che secondo la "regola di Taylor" «i tassi corretti per Spagna, Portogallo, Irlanda e Grecia dovrebbero essere pari al -4,6%. In Germania, invece, dovrebbero essere al 4,5% (senza segno meno davanti). Queste simulazioni sono un esercizio teorico, ma ci fanno capire come le economie dei diversi Paesi dell'eurozona siano drammaticamente divergenti e come già oggi tassi d'interesse unici a rigore non vadano bene per nessuno.»
Riguardo ai paesi fortemente indebitati:
«un rialzo dei tassi d'interesse aggrava la crisi del debito degli Stati in questione, rallentandone ulteriormente i tassi di crescita e peggiorando il rapporto tra deficit e Pil (sia a causa della riduzione del Pil che delle conseguenti minori entrate fiscali).»
Il primo articolo si riferisce ad un ordinamento precedente, del 2002, mentre nel 2005 è cambiato, quindi gli articoli di legge citati non sono più validi, valgono quelli che ho citato nel mio articolo.
RispondiEliminaRiguardo il secondo articolo, si tratta di stabilire se il tasso unico per tutti gli Stati va bene o meno. Prescinde dal contenuto della mia nota, ma ti posso dire che senza l'euro avremmo certamente una lira molto più debole e soggetta a speculazioni, come era prima. I tassi della BCE sono attualmente all'1.25% quindi non sono per nienta alti.
Buonasera Hires.
RispondiEliminaNon mi dilungherò su temi di cui abbiamo già discusso ma resto sul pezzo.
Su una cosa, e solo una, hai pienamente ragione: ci sono troppe persone che parlano di signoraggio a sproposito.
Ciò non toglie che il problema esista.
Vedi, quando ero alle superiori ero un pessimo studente di Fisica. Non riuscivo proprio a capire le leggi della Termodicamica e le spiegavo ancora peggio.
E nonostante questo, durante le mie tremende interrogazioni, le leggi della Termodimica hanno continuato a funzionare come hanno fatto per milairdi di anni e a nessuno è venuto in mente di negarle solo perché io non ero in grado di spiegarle a dovere.
Idem per il signoraggio che tu definisci "cospirazionista".
Ora con tutto il nostro precedente batti-ribatti ancora sto aspettando che mi smentisci il passaggio che da origine al debito pubblico.
Lo Stato chiede emissione alla BC per 100 e questa la concede in cambio di obbligazioni per 100 che piazza ai sottoscrittori ricavandone il valore.
Il denaro 100 emesso dalla BC entra nel frattempo in circolo.
Alla scadenza delle obbligazioni statali chi dovrà rimborsarle ai sottoscrittori? La BC?
Niente affatto. Lo Stato!
Lo Stato ottiene che la BC metta in circolo 100 e poi rimborserà ai sottoscrittori delle obbligazioni 100 + interessi.
E dove prenderà questi soldi? O con l'imposizione fiscale o con ulteriore emissione di obbligazioni in cambio di denaro e quindi di debito.
E' corretto tutto questo?
Detto questo mi aggancio alle ultime righe del mio commento per ribadire che il debito pubblico originato da signoraggio non è un debito dello Stato verso la BC ma verso i sottoscrittori dei titoli, siano una banca commerciale o la nonna Maria che sta sul pianerottolo qui accanto.
RispondiEliminaQuesto, in effetti, è un punto su cui molti sigonraggisti dell'ultima ora scivolano spesso e Di Pietro non fa differenza nonostante la bontà delle intenzioni.
Infine, se me lo permetti, vorrei linkare la ns discussione sul mio blog.
RispondiEliminaNon per pubblicità ma perché vi sono molte risposte, anche per gli altri lettori, halle obiezioni che hai posto, come il valore dato dalla comunità a una moneta sovrana e la risposta a quella che definisci "tassa dir ecupero" sull'offerta monetaria.
Tra l'altro credevo che, in onestà, tu avessi già fatto tue le mie deduzioni, vedo invece che hai riproposto come se nulla fosse le tue posizioni precedenti.
Comunque il link è: http://arcadianet.blogspot.com/2008/04/non-sarebbe-meglio-parlare-di-questo.html
Grazie e saluto
"il passaggio che da origine al debito pubblico."
RispondiEliminaIl debito pubblico è originarimente il debito della corona, l'aveva pure l'impero romano, di banche centrali al tempo non c'era nemmeno l'embrione.
"Ciò non toglie che il problema esista."
RispondiEliminaIl signoraggio è una entrata per lo Stato, non è una spesa... dov'è il problema?
"Lo Stato chiede emissione alla BC per 100 e questa la concede in cambio di obbligazioni per 100 che piazza ai sottoscrittori ricavandone il valore."
Sbagliato. Lo Stato se ha bisogno chiede un "prestito" ai privati cittadini emettendo BOT, CCT e altri titoli di Stato che la BC non può comprare in quel momento. Il debito, come tu stesso ammetti, ce l'ha con quei sottoscrittori.
La BC emette moneta prevalentemente prestandola alle banche private. Questo è quanto accade.
"Alla scadenza delle obbligazioni statali chi dovrà rimborsarle ai sottoscrittori? La BC?
Niente affatto. Lo Stato!"
Certo, il debito è dello Stato, lo ripaga lo Stato. Cosa c'entra la BC??
"Tra l'altro credevo che, in onestà, tu avessi già fatto tue le mie deduzioni, vedo invece che hai riproposto come se nulla fosse le tue posizioni precedenti."
Appena ho tempo ti rispondo, "purtroppo" rispondere a domande sul signoraggio non è il mio lavoro, ed è un periodo in cui ho poco tempo.
Invito a non postare link a video-spazzatura fatti da disinformatori che lucrano sulla propria attività di complottisti.
RispondiEliminaSe ci sono domande o dubbi sulla nota vi invito ad esprimerle in forma scritta qui.
Buongiorno di nuovo.
RispondiEliminaRispondere a domande sui blog non è nemmeno il mio lavoro e per ragioni di tempo nemmeno io sono continuo nei dibattiti, come vedi, per cui va bene così.
Ad ogni modo vorrei solo dire questo.
1) "Sbagliato. Lo Stato se ha bisogno chiede un "prestito" ai privati cittadini emettendo BOT, CCT e altri titoli di Stato che la BC non può comprare in quel momento. Il debito, come tu stesso ammetti, ce l'ha con quei sottoscrittori.
La BC emette moneta prevalentemente prestandola alle banche private. Questo è quanto accade."
Qui sei stato disonesto. Nell'altra ns discussione, quando ti riportai la citazione di un documento "ufficiale" del quale tra l'altro ti chiesi se conoscessi la fonte - so che la conosci, ma non hai risposto comunque - avevi ammesso che la BC emette denaro in cambio di obbligazioni statali. Ora fai marcia indietro?
La mia posizione sulle altre tue risposte viene di conseguenza.
Una curiosità.
RispondiEliminaSei collaboratore/redattore di Giornalettismo oppure il tuo articolo è stato solo ripreso da quel sito?
Un saluto
"Qui sei stato disonesto. "
RispondiEliminaNo, non lo sono mai.
" avevi ammesso che la BC emette denaro in cambio di obbligazioni statali. "
No. Non è corretta questa affermazione. La BC emette moneta in vari modi, e ti ho riportato anche quali sono: leggi qui.
Però per semplificare ti ho detto che di solito presta denaro alle banche private, accettando come GARANZIA titoli di Stato. I dettagli li puoi leggere nel documento che ti ho riportato.
Non confondere la "garanzia" con la contropartita, ossia la banca privata deve restituire i soldi che le vengono prestati alla BC. Il titolo di Stato funge solo da garanzia di solito.
"Sei collaboratore/redattore di Giornalettismo oppure il tuo articolo è stato solo ripreso da quel sito?"
No non sono un giornalista, un paio di volte il direttore di quella testata mi ha chiesto di fare degli articoli su dei temi specifici e glieli ho fatti.
"La mia posizione sulle altre tue risposte viene di conseguenza."
Evidentemente una conseguenza sbagliata se tali sono le premesse, anche se non l'ho ben capita.
ma la banca ordinaria materialmente come fa a restituire il prestito della bc se i titoli di stato vengono usati solo come garanzia?
RispondiEliminaA sua volta la banca ordinaria presta quei soldi e man mano le vengono restituiti.
RispondiEliminaLa banca ordinaria opera quella che tecnicamente viene chiamata "trasformazione delle scadenze".
Ho pubblicato una nota in merito.
I titoli di Stato fungono, nel prestito (in realtà sono aste di rifinanziamento) che la banca ordinaria chiede alla BC, la stessa funzione che svolge l'ipoteca sulla casa quando io chiedo un mutuo alla banca ordinaria per comprare una casa.
Ho letto con molto interesse la discussione emersa circa questo post. Ma mi sembra incagliata sull'inconcludente questione relativa a chi sia il proprietario della moneta emessa e a chi intaschi i redditi da signoraggio (a cui Hires ha sostanzialmente dato una risposta e che finisce là). Ma è necessario che i signoraggisti approfondicano la loro intuizione. Ahiloro, inziando a studiare seriamente l'economia!
RispondiEliminaIo ritengo che la questione puzzi (riprendendo l'espressione di "Anonimo") dalla testa. Ciò che noi oggi chiamiamo moneta è emessa da una banca centrale senza alcuna base reale perché i motivi insiti nell'emissione di ogni singola banconota sono esclusivamente riferiti a delle promesse (comunemente dette debiti). Fra l'altro, accettiamo questa moneta perché per decreto essa è coercizzata all'uso esclusivo, al fine, soprattuto, del pagamento delle imposte e delle tasse che gravano su noi cittadini.
Quindi inviterei a concetrare gli sforzi di comprensione su questi due punti di ri-partenza:
- perché la moneta è necessariamente emessa da una banca centrale (a prescindere che quest'ultima sia di proprietà privata o statale; tanto i riflessi sull'economia sono gli stessi!);
- cosa e chi determina attualmente il valore di ogni singola banconota.
P.S. ;-) è vero che la BCE non può acquistare il debito direttamente dagli Stati ma è vero anche che essa lo può acquistare indirettamente sul mercato secondario, dalle singole banche. Quindi... stiamo sempre là ;-)
http://www.pasqualemarinelli.com
Una curiosità...sarebbe stupido dire che lo stato permette alla BCE di stampare moneta per generarne ricchezza (ricchezza in senso lato) ?
RispondiEliminaSarebbe errato, perché stampare moneta non crea ricchezza. E di fatti è una passività per chi la emette.
RispondiEliminaCrea ricchezza chi lavora e produce beni e servizi.
Intendevo in senso lato, per fare si che quel 'denaro' renda degli utili, per lo Stato, chiaramente.
RispondiEliminaOvvero che quella moneta " al termine del giro" abbia generato ricchezza. Uso dei termini appositamente generici e dei modi di dire per non rientrare nel discorso specifico del signoraggio, su cui sono perfettamente d'accordo, e per indicare semplicemente un concetto più generale e terra terra...
E io ripeto, non ritengo che stampare denaro generi ricchezza, è una funzione necessaria per il funzionamento dell'economia come tante altre, ma ad esempio emettendone troppa si crea inflazione con conseguente riduzione del potere di acquisto e quindi... dov'è la ricchezza creata in quel caso?
RispondiEliminaChe poi dall'emissione di moneta lo Stato ne abbia un introito è vero, ma alla fine è solo una specie di tassa che paga (indirettamente) chi accede alle banche private per ottenere dei prestiti. Anche volendo allargare gli orizzonti e generalizzare non riesco ad abbracciare la sua affermazione.
No problem, era più una idea buttata lì
RispondiEliminaEsprimo la mia opinione da ragazzo 20 enne quale sono:
RispondiEliminaSono un pò sconcertato, degli economisti che ci propinano ste lotte al signoraggio quando per anni hanno studiato le stronzate di MARX, uno dei piu grandi massoni della storia.
La verità ce l'avete sotto il naso, ma è talmente semplice che ci si bisogna inventare migliaia di teorie economiche e di formule assurde per mascherare l'unico vero problema, il signoraggio, la cui formula è moooolto semplice. Signoraggio = Debito Pubblico = Tasse sempre piu alte = Sempre piu lavoro = sempre piu schiavitù !!!!
Il signoraggio è un'entrata per lo Stato visto che la banca centrale versa allo Stato gli utili.
RispondiEliminaNon c'è quindi alcuna relazione tra debito pubblico e signoraggio.
Schiavitù significa lavorare gratis, ma non succede nella vita reale. Quindi ti invito a usare meglio il tuo tempo, e non impiegarlo navigando su siti fogna quali quelli da cui leggi stupidate del genere.