mercoledì 19 maggio 2010

La moneta dal nulla, tra signoraggio e truffa legalizzata ?

Mi è stato segnalato un nuovo articolo di Alberto Conti sul signoraggio, che a quanto pare sembra riscuotere un discreto successo in certi ambienti (complottisti).
Spero fare cosa gradita nel leggerlo e commentarlo per quanti non abbiano ben chiare le idee sull'argomento e quindi magari sono rimasti perplessi nel leggerlo, se hanno avuto la (s)fortuna di imbattervisi.



La moneta dal nulla, tra signoraggio e truffa legalizzata

Mentre attendiamo di vivere da protagonisti le sciagure di un terremoto finanziario-monetario globale, probabilmente aggiungendoci alla lista degli epicentri che anticipano il botto finale, si moltiplicano le diatribe sull’interpretazione qualitativa e quantitativa di uno degli aspetti genomici della nostra moneta, sospettato di essere concausa del cancro che la divora, il signoraggio bancario.
Innanzitutto, parlando della crisi, la situazione italiana non è paragonabile a quella della Grecia e non è assolutamente detto che noi (come Italia) possiamo diventare uno dei prossimi obiettivi della speculazione. Io la vedo più come un incentivo a migliorare il debito pubblico, ossia questa situazione alla fine potrebbe addirittura tornare utile.
Le diatribe ragionevoli circa le cause di questa crisi vertono sul cercare gli sprechi e le inefficienze dei governi, che hanno causato i debiti pubblici, e sull'uso molto spericolato che la finanza ha fatto di alcuni strumenti di investimento, causando bolle speculative all'origine della crisi.
Anche autorevoli economisti spesso citati dagli stessi signoraggisti, come Werner concordano nell'attribuire a tale finanza creativa le cause della crisi.
Citando proprio Werner ad esempio, nel paragrafo "Come evitare le bolle e le crisi finanziarie" afferma:
"il credito bancario non deve mai essere dato a coloro che lo utilizzano per le operazioni non-PIL. Questo significa soprattutto gli speculatori finanziari."
Nessun economista attribuisce invece al signoraggio bancario l'essere la causa di questa crisi.


Perciò vorrei chiarire una volta per tutte almeno due punti cardine della questione, che non è fondata solo su fatti accertabili in modo più o meno comprovato oltre ogni ragionevole dubbio, ma ha un suo solidissimo fondamento logico di ben più elevata inconfutabilità, come il paradigma della geometria euclidea per i costruttori edili.
La promessa è invitante, ossia dimostrare qualcosa con fatti inconfutabili e logici. Ciò che personalmente preferisco. Sarà però davvero all'altezza di farlo? vediamo..


Primo punto la costruzione e la gestione della cartamoneta, delle banconote che tutti utilizzano e credono di conoscere. Tralascio tutte le interessanti peculiarità tecniche sull’argomento, dando invece per scontato che si sappia che esse rappresentano circa il 5% del denaro “circolante”, secondo il gergo bancario, e che vengono emesse in esclusiva dalla BCE pro-quota fissa dei suoi azionisti, le Banche centrali dei paesi fondatori dell’euro, dopo essersene trattenuto l’8% del totale.
I fatti non stanno propriamente così. L'8% a cui fa riferimento l'articolo non è una "trattenuta" della BCE nei confronti delle banche centrali, bensì la quota di denaro che spetta alla BCE (intesa come sede centrale della SEBC) emettere.
Ma questo è da intendersi come un onere e non come un privilegio. Infatti, i profitti della BCE sono interamente distribuiti alle BCN (banche nazionali), come si evince dallo Statuto BCE, art.33 pagina 10:

Ripartizione dei profitti e delle perdite netti della BCE

33.1. Il profitto netto della BCE deve essere trasferito nell'ordine seguente:
a) un importo stabilito dal Consiglio direttivo, che non può superare il 20% del profitto netto, viene trasferito al fondo di riserva
generale entro un limite pari al 100% del capitale;
b) il rimanente profitto netto viene distribuito ai detentori di quote della BCE in proporzione alle quote sottoscritte.

Quindi al più la BCE può trasferire un 20% dei profitti al fondo di riserva. Un fondo di riserva, per intenderci, non è qualcosa che un banchiere può usare per comprarsi un appartamento. E' di proprietà della BCE, non dei singoli.
Il fatto che alla BCE non competa neanche un euro di profitti, ma che questi siano distribuiti alle BCN lo si evince anche dallo schema di ripartizione dei profitti della BCE.
Quindi la favoletta che la BCE si trattiene l'8% delle banconote è completamente campata in aria.

Alla nostra Banca d’Italia compete così un volume di emissione attorno ai dieci miliardi di euri l’anno (più o meno un ottavo della torta), come comprovato dalla pubblicazione dei suoi bilanci alla voce “banconote in circolazione” nello Stato Patrimoniale, che di anno in anno cresce appunto di tale ordine di grandezza.
Non è assolutamente detto che le banconote emesse dalla BCE siano all'incirca uguali ogni anno. L'emissione può addirittura essere negativa, ossia si può avere la necessità di un assorbimento di denaro se la situazione economica lo richiede. E poi, l'emissione non è un privilegio utilizzabile a fini di lucro per la BCE. E' solo uno strumento, insieme ad altri, per assolvere alle proprie funzioni.



Ma qual è la “logica” d’emissione di queste banconote nel circuito economico? Non c’è discussione alcuna sul fatto che non siano più “note di banco”, ricevute di un pari controvalore depositato in custodia presso l’emittente, quindi nascono semplicemente come carta stampata, che nonostante un pregio tecnologico congruo all’uso successivo ha un costo di produzione di pochi centesimi, irrisorio rispetto al valore che rappresenta, stampato in bella evidenza per facilitare l’utente, dai 5 ai 500 euri a seconda dei tagli.
Verissimo, le banconote sono carta il cui unico controvalore è quello dei titoli ricevuti in cambio al momento dell'emissione. Non c'è una "riserva aurea" che le copre, ma proprio i titoli ricevuti in cambio. D'altronde se una banca centrale, per emettere banconote, dovesse prima acquistare dell'oro da mettere a riserva per quelle banconote, cadrebbe in un paradosso di non poter comprare quell'oro proprio perché se avesse il denaro per comprarlo non avrebbe bisogno di comprarlo. Insomma l'alternativa al modo attuale di procedere appare ridicola.


l termine “emissione” della banconota si riferisce al varo di questo esile ma robusto vascello, destinato a “circolare” senza limiti di tempo e spazio, senza scadenza, nel mare magnum dell’economia fisica, quella vera delle persone che producono e consumano ricchezze. Si sa che passando di mano in mano, non sempre mani attente alla sua miglior conservazione, si usurano fino a diventare indegne del loro nobile compito. In tal caso tramite circuito bancario rientrano alla BC che provvede alla loro sostituzione gratuita con pezzi equivalenti freschi di stampa, che ovviamente non entrano nel conteggio di quella decina di miliardi di nuova emissione.
Esatto, la sostituzione delle banconote usurate con quelle nuove non è considerata emissione. Non cambia lo stato complessivo della moneta circolante, e tanto meno lo stato patrimoniale della BCN che la effettua. Però non è un argomento particolarmente interessante a dire il vero.

Questo non per tediare il lettore con dettagli tecnici superflui, ma per sottolineare l’eternità giuridica del valore facciale della banconota, che è il punto cruciale dell’ipotesi di signoraggio integrale, ovvero di lucro dell’emittente pari all’importo stampato sulla banconota emessa.
E qui casca l'asino. Quando i titoli acquistati all'atto dell'emissione arrivano a scadenza, le banconote devono tornare indietro. Quindi non sono emesse "per l'eternità giuridica", nulla affatto!
Ecco spiegato la noiosa precisazione precedente, era tesa a dimostrare che le banconote rimangono sempre in circolazione, anche se si usurano, perché vengono sostituite.
Era questa la scientificità e l'inconfutabilità di cui si cianciava all'inizio dell'articolo? Ossia secondo l'autore, il fatto che la banca sostituisca le banconote usurate è sufficiente a dimostrare che queste sono emesse "per sempre"?
Non ha considerato che i titoli scadono? e che lo Stato deve pagare il valore nominale del titolo in scadenza? come crede che pagherà lo Stato? in noccioline?
Questo dimostra ampiamente che l'emissione delle banconote non è affatto "permanente" ossia "per l'eternità", anzi! E' soggetta a continui riassorbimenti che avvengono in concomitanza di ogni scadenza dei titoli acquistati.

Di fatto l’emissione si configura come acquisto di merce tramite denaro in forma di banconota, il primo di una catena potenzialmente infinita di acquisti successivi di altrettanti possessori temporanei di tale oggetto mistico, la banconota. La merce acquistata dall’emittente è un titolo di debito pubblico, garantito dallo Stato, con tanto di scadenza e interessi.
L'autore di nuovo "dimentica" che il titolo è vero che è acquistato, ma proprio perché ha una scadenza, fa si che la catena non sia affatto infinita, e venga anzi troncata brutalmente proprio al momento della scadenza, che comporta la restituzione del denaro alla BCE.
Ancora, forse l'autore non conosce bene come funzionano i titoli di Stato, che non danno "interessi", ma al più "rendimenti", che dipendono dal prezzo di acquisto. Lo Stato invece alla scadenza restituisce sempre il valore nominale. Il frutto sta nella differenza tra valore nominale e valore di acquisto.


a liquidità sul mercato di tali titoli li rende equivalenti al denaro, tant’è che vengono conteggiati nella grande massa del “circolante” in senso esteso, all’estremo opposto della gamma rispetto alla banconota, la più “liquida” di tutti, in una scala di liquidità che va da M0 a M3, sempre nel gergo dei banchieri (tutto da ridiscutere, ma questa è un’altra storia). Quindi l’emissione della banconota da parte del suo creatore si configura come acquisto di denaro tramite denaro, ovvero un riciclo di denaro di un tipo, esente da interesse, in denaro di un altro tipo, gravato d’interesse a carico del contribuente.
Ancora insistendo nell'errore di chiamare interesse ciò che interesse non è, infatti non si tratta di un prestito (la BCE non presta soldi a nessuno), ma di un acquisto.
Inoltre, quando uno Stato emette un titolo di debito, lo fa vendendolo in un'asta pubblica, a cui la BCE non può partecipare (a parte l'eccezione recente Greca). Il fatto che dovrà pagare dei rendimenti a chi gli compra i titoli, non è certo una colpa da attribuire alla BCE, che tra l'altro detiene solo una piccola quantità del debito pubblico degli Stati.
Se poi la BCE, per emettere moneta, acquista sul mercato dei titoli (ma non all'asta), lo Stato che danno ne subisce? nessuno. I suoi debiti rimangono gli stessi, per lo Stato non cambia nulla il fatto di dover restituire il valore nominale dei titoli alla BCE anziché a qualcun'altro.

Ma il grosso di questo signoraggio immediato non è l’interesse, come vorrebbero far credere i banchieri che pure lo ammettono, ma l’appropriazione di ricchezza pari al valore facciale, come affermano i cosiddetti “signoraggisti”, così chiamati in senso dispregiativo dai “negazionisti”.
E qui siamo arrivati al solito delirio di "BCE che si appropria della ricchezza pari al valore facciale". Senza peraltro alcuna argomentazione valida, diversamente da come annunciato nelle premesse.
Non si capisce questa appropriazione in cosa consista. Quei soldi sono usati per comprare dei titoli. Poi lo Stato, alla scadenza, restituisce quei soldi alla BCE, che li usa eventualmente per nuove emissioni.
E' ovvio che il profitto per la BCE sta nella differenza tra prezzo di acquisto dei titoli e valore nominale, profitto che abbiamo già visto essere distribuito alle BCN.


Che l’appropriazione indebita coincida con l’emissione è un fatto evidente di per sé, non può essere diversamente per quanti tecnicismi si vogliano frapporre per giustificarne il contrario. Uno però vale la pena ricordarlo, per la ricorrenza e l’ambiguità con le quali viene brandito dai negazionisti: l’emittente non scambia definitivamente la sua cartamoneta fresca di stampa con titoli di Stato, ma semplicemente la presta, come fosse un automobile che la Hertz consegna ai suoi clienti. La Hertz però non ha un parco di autovetture che cresce di numero perpetuamente di dieci miliardi l’anno.
L'autore si contraddice due volte nella stessa frase. Se parla di appropriazione indebita dell'intero valore nominale dei titoli comprati, perché parla di prestito? Parlando di prestito implicitamente ammette che i soldi vengano restituiti alla BCE. Addirittura propone di scambiare definitivamente con titoli di Stato. Ma che senso avrebbe? equivarrebbe a regalare quei soldi. Quindi la BCE non sarebbe più in grado di riassorbirli, e lo Stato vedrebbe diminuito il proprio debito in modo gratuito.
Sebbene possa ad una lettura superficiale apparire una cosa positiva, questo equivarrebbe ad emettere denaro regalandolo allo Stato. Quale valore avrebbe una moneta emessa in questo modo?
Supponete di essere un emiro arabo che deve vendere il petrolio all'Italia. Pensate che accetterebbe denaro "stampato al momento" gratis? Nessuno al mondo accetterebbe un pagamento in una valuta siffatta. Perché stampando non si crea valore. Il valore del denaro emesso dalla BCE è proprio garantito dai titoli che sono comprati con esso.
La BCE non si arricchisce con quell'acquisto, e tanto meno lo Stato si impoverisce, visto che il debito dello Stato non aumenta quando la BCE ne acquista un titolo.
Conti sembra essere disposto a sostenere tutto ed il contrario di tutto pur di dimostrare la sua tesi, ossia che il denaro dovrebbe essere stampato gratis. Certo, se lo dicesse in questi termini, farebbe ridere i polli, ecco perché cerca di confondere le acque con mille affermazioni false e insinuazioni varie.


Se poi pensiamo ai biglietti verdi stampati dalla FED negli ultimi 50 anni, all’interno di un analogo paradigma fondativo, si capisce tutta la monumentale bugia che sta dietro questa teoria del prestito. Un prestito non è “per sempre”, altrimenti si chiama regalo, a fondo perduto. Che è esattamente ciò che fa l’utente della banconota, rappresentato dallo Stato, nel momento in cui avviene l’emissione.
Un prestito non è per sempre, ovvio. Infatti le banconote non sono prestate. Servono a COMPRARE titoli di Stato. E tuttavia proprio per questo alla scadenza dei titoli di Stato, queste sono riassorbite. Poi sono eventualmente riemesse in cambio di altri titoli di Stato.
Quindi non è per nulla calzante l'esempio dello Stato con la banconota. Infatti non è lo Stato ad emettere la banconota, ma la BCE, e non la emette "per sempre", ma temporaneamente, acquistando un titolo di Stato (non prestandola).
Insomma il sig. Conti persiste nel ripetere gli stessi errori nella speranza che alla fine le bugie diventino vere.. mi ricorda un periodo piuttosto buio della storia italiana.

La legge stessa lo comprova, la banconota non è più “esigibile”, guai a chi volesse riconsegnarla alla BC pretendendo pari controvalore di altra natura in cambio.
Dato che in Europa vige il corso forzoso, chiunque volesse un controvalore in cambio di Euro, non avrebbe che da recarsi in un qualsiasi negozio (es. un oreficeria) a comprare ciò che vuole.
Cosa si pretende dalla BCE? fare le veci di un negozio?
Visto che le banconote sono la merce più scambiabile, non si vede perché uno dovrebbe andare in BCE a farsela cambiare. Con cosa poi?? Siamo al ridicolo se ci si riflette, tipo:
Si presenta la signora Pina con 100 euro alla BCE,
-- Ding-Dong (suona il campanello)
-- Chi siete?
-- sono la signora Pina
-- Quanti siete?
-- uno
-- cosa volete?
-- ho qui 100 euro, vorrei scambiarli con 5 Kg di prosciutto cotto


Ora il problema non è tanto negare il “fatto”, quanto giudicare se sia doloso, se il lucro gratuito dell’emittente sia o no devoluto alla comunità degli utenti, ad esempio allo Stato. La BC conserva a titolo di garanzia del sistema euro un pari controvalore di tutto il circolante in banconote accumulato negli anni? Certamente NO!
Ovviamente la BCE non conserva a titolo di garanzia un pari controvalore di tutto il circolante accumulato negli anni. Semplicemente, possiede a titolo di garanzia, il controvalore del circolante corrente.
D'altronde i titoli di Stato comprati 10 anni fa e scaduti 9 anni fa sono stati restituiti allo Stato alla scadenza, e in quel momento lo Stato ha pagato il loro valore nominale, che è quindi "tornato alla fonte". Non ha senso parlare quindi di "controvalore accumulato".
Il controvalore (titoli di Stato) è restituito allo Stato ogni volta che scade, ossia numerose volte all'anno.

La BC versa allo Stato un pari controvalore delle banconote emesse? Certamente NO!
La BC siamo noi, cioè la BC rappresenta un alter ego dello Stato? NI.
Sta rigirando completamente la frittata. La BCE emette denaro, comprando titoli. I titoli si trovano sul mercato e sono già stati emessi dallo Stato. Quindi ne' lo Stato versa nulla alla BCE e ne' viceversa. Ovviamente però, come con tutti i titoli, lo Stato è tenuto a pagarne il valore nominale alla scadenza.
La BC rappresenta noi? certo, è l'organismo che lo Stato ha delegato per la politica monetaria, così come i giudici sono i delegati alla giustizia, i maestri di scuola i delegati ad insegnare ai bambini e gli arbitri i delegati ad arbitrare le partite di pallone. Ad ognuno i suoi compiti.



Perfino in Italia, dove l’azionariato di Banca d’Italia è al 95% costituito da banche e assicurazioni private, controllori e controllate al contempo, la giurisprudenza definisce la BC come Istituto di Diritto Pubblico.
La banca d'Italia è una società di diritto pubblico e pertanto non ha azionisti ma partecipanti.
Il resto sono solo chiacchere.

Però i conti del Tesoro sono ben separati da quelli delle BC e del sistema bancario che esse esprimono, anche negli altri paesi dell’euro. E mentre il debito pubblico ingigantisce, il credito privato dei grandi proprietari fa altrettanto e ancor di più, per cifre ovviamente ben superiori alle banconote emesse, ma ci deve comunque essere una qualche relazione.
Il debito pubblico sale o scende in base al fatto che ogni anno c'è un deficit oppure no. L'emissione del denaro della BCE è effettuata acquistando dal mercato titoli di stato in circolazione. La quantità acquistata dipende da scelte di politica monetaria ossia di quale sia il livello di liquidità appropriato in quel momento.
Facendo un paragone, è come se a monte ci fosse un fiume (il debito pubblico) e a valle una donzelletta che riempie una brocca (la BCE che compra una parte dei titoli di Stato).
Che relazione c'è tra la portata del fiume (il debito pubblico) e il volume della brocca? nessuno.
Eppure per il sig.Conte ci deve essere per forza. Su quali basi? nessuna. E meno male che il ragionamento doveva essere inconfutabile e basato su fondamenta solidissime! Di fondamenta per ora non ce n'è neanche l'ombra, di sciocchezze invece ce ne sono parecchie, anche più di una per ogni frase.

Anche se il debito pubblico complessivo è molto superiore, è fuor di dubbio che ad ogni banconota in circolazione, priva d’interesse, corrisponde pari frazione di debito pubblico gravato d’interesse.
E non si capisce proprio perché le banconote necessarie alla vita economica di tutti, forzosamente imposte dallo Stato come mezzo di pagamento, anziché essere nostre ce le dobbiamo far prestare da estranei, in base a trattati distrattamente ratificati dai parlamenti nazionali nonostante il parere contrario della popolazione, come dimostrano le pochissime volte che la materia è stata indirettamente oggetto di referendum (mai in Italia).
Di nuovo, lo Stato non chiede soldi in prestito alla BCE. Li chiede al mercato, e in particolare a chiunque voglia comprare i suoi titoli. La BCE compra solo una parte dei titoli, ma non direttamente dallo Stato, ma dal mercato a sua volta.
L'alternativa dello Stato a chiedere soldi in prestito sarebbe quella di stamparli gratis.
Ma siamo di nuovo al punto di partenza. Chi vorrebbe soldi da uno Stato che li stampa come se fossero figurine?


Ma tant’è, questo paradosso del prestito delle banconote fa parte del sistema, così oltre al danno ci procura anche la beffa dei negazionisti del signoraggio, convinti nonostante l’evidenza dei numeri a bilancio che le banconote “prestate” tornino quasi tutte da mamma BC.
Ora le banconote sono di nuovo "prestate" e tornano tutte da mamma BC. Ma Conte non era quello che affermava, poche righe sopra, che le banconote erano emesse "per l'eternità"? Ah si, ma era PRIMA. Adesso invece non più, e non gli va bene lo stesso ovviamente. L'unico paradosso si avrebbe se uno Stato si mettesse a stampare soldi "gratis" e gli altri Stati accettassero tale valuta come strumento di pagamento. Quello si che sarebbe sorprendente, e stupido per chi accettasse una tale moneta.

E’ a dir poco avvilente che in questi drammatici frangenti, nell’attesa che ineluttabilmente il sistema monetario collassi dopo aver distrutto lo stesso tessuto economico lungamente parassitato, l’intelligenza individuale non riesca a livello di massa ad emanciparsi dalla fumosa confusione che avvolge i paradossi fondativi della moneta che ci portiamo in tasca, neppure nei casi più semplici, basilari. Non per niente i banchieri e i loro amici economisti descrivono M0 come “base monetaria”.
A dire il vero è avvilente che persone come Conte, che non hanno capito nulla dell'argomento, azzardino addirittura a scrivere articoli su di esso e una massa di pecore li segua in questi scempi della ragione.


Secondo punto la costruzione e la gestione del credito, ovvero il grosso della moneta in circolazione, sotto forma di annotazioni contabili.
Il Presidente di Banca Popolare di Milano ha pubblicamente spiegato perché hanno sottoscritto un prestito di Stato in forma di Tremonti-bond, che le grandi banche rifiutarono, visto il tasso d’interesse elevato (circa 8%). Motivo semplicissimo, con quei soldi ottenuti dallo Stato la banca erogava mutui per 15 volte tanto alla propria clientela, in un momento di scarsità del credito ai “piccoli”, così il costo di quel denaro è come se fosse stato 8/15 di punti percentuali, praticamente mezzo punto, nulla in confronto agli interessi attivi praticati alla clientela.
Sarei curioso di leggere il testo integrale di questa intervista. Se Conti è stato in grado di dire tutte le falsità che ha detto sull'emissione del denaro, non vedo perché non dovrebbe distorcere anche il contenuto di tale conversazione.
Nessun banchiere può, fronte di un prestito ricevuto, prestare 15 volte tanto, anzi, al massimo, proprio per il meccanismo della riserva obbligatoria al 2%, ne potrà prestare massimo il 98%.
A meno di non fare dei falsi in bilancio.

Questa verità sbandierata pubblicamente su una TV in chiaro, è la conseguenza degli accordi vigenti di Basilea 2, che fissano la riserva frazionaria obbligatoria tra il 2% e il 12% del prestito erogato.
Ecco, appunto, riserva frazionaria al 2% vuol dire che se hai 100 di deposito ne puoi prestare 98. Non che se hai 2 ne puoi prestare 100, anche perché non ce li hai!

Tramite riflusso bancario ed altri tecnicismi, questo implica la possibilità di erogare prestiti per 50 o 8 volte la liquidità (di altri clienti) posseduta (custodita) in quel momento. E’ un fatto sconvolgente, prestare a usura (pardon, a interesse) denaro inventato dal nulla, creato a costo zero solo perché un cliente ne ha assoluto bisogno.
La banca non crea denaro nel senso letterale del termine, presta una parte dei depositi. M0 (la base monetaria) rimane invariata, mentre M1 (che include i depositi) in questo caso aumenta, e questo tecnicamente significa che è creato denaro, ma si tratta pur sempre di un prestito.
Se una banca ha 100 non può mai prestare più di 98.

E questa dell’esempio è indubbiamente una delle banche più oneste e virtuose del sistema. In un paio di decenni tutte le onestissime banche commerciali (onestissime in confronto alle banche d’affari) si fanno gratis un capitale pari a tutti i loro mutui in essere, solo con gli interessi. Si capisce bene che se poi falliscono per inadempienza, detta volgarmente bancarotta, chissenefrega! Il malloppo è già al sicuro da un pezzo, nei paradisi della finanza globale. Rotta una banca privata se ne fa un’altra, e i cocci sono dello Stato.
Le banche fallite di recente non sono certo fallite per la riserva frazionaria, ma per l'uso spericolato di finanza creativa, e per aver concesso dei mutui senza opportune garanzie. Ossia perché hanno fatto un cattivo credito, e speculato con i soldi dei clienti.
Ma tutto questo col signoraggio non c'entra un benemerito.

84 commenti:

  1. qualche tempo fa ho discusso con A.Conti in persona riguardo al suo articolo. qui:

    http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=52042#52042

    ebbene sì, seppur con molta reticenza ho fatto un account su ComeDonChisciotte ! cmq piano piano si è reso conto pure lui che c' erano...ehm...molte inesattezze nel suo "articolo". commento dopo commento, certe sue affermazioni sono pian piano sparite dopo che mostravo dati e link per confutarle. alla fine, non ne è rimasto granchè...

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  2. Si ho letto proprio ieri quel thread e secondo me hai pienamente dimostrato che è tutto sbagliato quell'articolo.
    Si arrampicava sugli specchi complottisti come un gatto.
    Spero di essere riuscito a fare altrettanto bene in questa mia nota.

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  3. Non ho guardato il blog da tempo. ero in Africa.
    Posso rispondere al tuo commento sul mio post riguardo alla schiavitù in questo modo. Presta attenzione.

    Se l'economia si fonda sul debito, se i soldi per pagare il capitale più l'interesse nemmeno sono in circolazione, allora se ne deduce che ci sarà, o meglio esisterà, sempre un debito nei confronti di chi stampa il denaro.
    Questo debito, sia esso contratto da cittadini privati, sia esso contratto da stati, non sarà mai del tutto estinguibile, poichè effettivamente i soldi per estinguerlo non esistono.
    Questa condizione pone su un livello di privilegio chi stampa il denaro, e su un livello di svantaggio chi prende a prestito il denaro da esso, soprattutto in una economia dove il denaro è a corso forzoso.
    Nonostante le banche di emissione non perseguano (ALMENO NON PALESEMENTE E DIRETTAMENTE) fini privati, è concettualmente errato dire che ci si trova in un regime di democrazia se esse non vengano gestite democraticamente ed i loro rappresentanti vengono eletti all'interno di gruppi estranei al pubblico.
    Questo è illogico, è illogico cioè affermare che il popolo (demos) governi, ed abbia diritto di voto su chi deve gestire le leggi, ma non su chi deve organizzare l'unità di misura della ricchezza e di retribuzione del lavoro.

    Per quanto riguarda il signoraggio è spiegabile in questo modo.
    Se l'unità di misura della richezza è basata sul nulla e decisa in regime non di democrazia, allora non vi è democrazia.

    Per quanto riguarda la riserva frazionaria, è spiegabile in questo modo.
    Se io ho bisogno di soldi ma non li ho devo emettere una cambiale o farmeli prestare, pagando una somma in più come interessi passivi.
    Se una banca ha bisogno di soldi ma non li ha, li può in una misura limitata, ottenere poichè il suo ruolo di prestatore ufficiale di denaro, le permette di prestare soldi possedendo solo una frazione di essi.

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  4. Se l'economia si fonda sul debito, se i soldi per pagare il capitale più l'interesse nemmeno sono in circolazione, allora se ne deduce che ci sarà, o meglio esisterà, sempre un debito nei confronti di chi stampa il denaro.
    Queste premesse da cui parti sono completamente errata.
    Leggi le note
    sulla spirale debitoria

    la favola signoraggista

    e No debt no money

    Anche la tua:

    Se una banca ha bisogno di soldi ma non li ha, li può in una misura limitata, ottenere poichè il suo ruolo di prestatore ufficiale di denaro, le permette di prestare soldi possedendo solo una frazione di essi.

    è completamente errata. La banca commerciale può prestare solo soldi che ha non soldi che non ha.
    Eccoti la dimostrazione
    Se parti da premesse errate puoi arrivare solo a conclusioni completamente errate.

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  5. Altri errori palesi:
    Questo debito, sia esso contratto da cittadini privati, sia esso contratto da stati, non sarà mai del tutto estinguibile, poichè effettivamente i soldi per estinguerlo non esistono.
    Errato.L'emissione della moneta non crea nuovo debito.



    è concettualmente errato dire che ci si trova in un regime di democrazia se esse non vengano gestite democraticamente ed i loro rappresentanti vengono eletti all'interno di gruppi estranei al pubblico.
    Sbagliato. L'emissione della moneta è un servizio pubblico, ma non per questo deve essere soggetto a elezione. Anche la giustizia è un servizio pubblico ad esempio, ma non per questo eleggiamo i giudici o i notai.

    Se l'unità di misura della richezza è basata sul nulla e decisa in regime non di democrazia, allora non vi è democrazia.
    Sbagliato, l'emissione non è basata sul nulla (come vorrebbero gli ebeti signoraggisti) ma con controparte un debito. Ossia viene preso un debito (credito per chi lo possiede) e sostituito con liquidità (che è debito per la banca centrale)


    Insomma non hai scritto una sola frase esatta. Prima di continuare a postare sarebbe meglio che ti studi un po' l'argomento oppure ti dedichi ad attività più consone alle tue attitudini.


    E per favore non spammare questo tuo messaggio come commento ad altri post del blog. Ne hai già postati TRE uguali. Uno basta e avanza.

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  6. "Se io ho bisogno di soldi ma non li ho devo emettere una cambiale o farmeli prestare, pagando una somma in più come interessi passivi."
    Quello che fai tu lo fanno anche le banche se non servono soldi o usano i profitti della loro attività oppure devono chiederli a prestito compreso la banca centrale non possono stamparli.

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  7. Ti comunico che ogni volta che pubblico un commento sul tuo blog mi compare una pagina Explorer di errore, perciò non potevo essere sicuro che il messaggio fosse stato recepito. Mi capita solo sul tuo blog.

    Detto questo,
    Se tu accetti come logico il fatto che una volta aperto un conto in banca, i soldi diventino di proprietà della banca, che però te li deve per legge restituire, allora effettivamente non ci può essere molto da discutere.

    Se io ti vendo una mela, questa diventa di tua proprietà, e non credo tu acceteresti di comprarla se sapessi di dovermela per legge restituire.
    Se tu mi presti una mela, questa rimane di tua proprietà, per questo motivo puoi riprendertela, e per questo motivo io non posso in linea di principio prendere a calci la tua mela, anche se me la hai prestata.

    Se tu presti soldi alla banca, puoi accettare che questa a sua volta ne disponga in cambio di corrisponderti un interesse, ma non che diventino suoi, con la clausola di doverteli restituire, questo è illogico. A questo punto avrebbe più senso dire che tu stai regalando i soldi alla banca (e non prestando) ma che si obbliga a ri-regalarteli.
    Tutti sofismi per dire che la banca coi tuoi soldi ci può fare quel che vuole e che può usare i tuoi soldi per fare altri prestiti in misura maggiore.

    Tu dici che l'emissione di moneta non crea nuovo debito e dopo poche righe dici che l'emissione ha come controparte un debito. Deciditi.

    Tu dici che anche la giustizia è un servizio pubblico, ma non per questo eleggiamo i giudici.
    Sono d'accordo, la democrazia rappresentativa ha grossi limiti, infatti lo Stato Italiano è un cassone, ma per quanto riguarda le istituzioni statali, hanno per lo meno la pretesa di sembrare controllate dallo stato, mentre invece La banca d'Italia, è un istituzione posseduta da privati, che in aggiunta investiva in fondi emessi in paradisi fiscali ed ha anche sportelli alle Cayman.
    Questo è evidente non aveva senso.

    Ma senza stare ad impazzire con il moltiplicatore monetario, con le stanze di compensazione, con i paradisi fiscali, con i bilanci della banca eccetera, ti pongo davanti ad una evidenza ben più diretta.

    Se lo stato fissa un tasso di interesse legale minimo, le banche commerciali se ne fregano, ti possono dare di meno senza che succeda loro niente.
    Questo per farti capire che il potere dello Stato è sottomesso a quello delle banche.

    Lo stato ha perso importanza.
    Il sistema economico ha il potere. Il sistema econonico, non è democratico.
    Questo è un dato di fatto.

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  8. Tutti sofismi per dire che la banca coi tuoi soldi ci può fare quel che vuole e che può usare i tuoi soldi per fare altri prestiti in misura maggiore.
    Non è così.
    Tu depositi i soldi in banca. La banca ha un debito con te. Ma questo debito è bilanciato dal fatto che ora ha una maggiore liquidità di cui disporre. Non può fare "prestiti in misura maggiore", infatti al massimo può prestare una parte dei soldi che tu hai depositato

    La banca d'Italia, è un istituzione posseduta da privati, che in aggiunta investiva in fondi emessi in paradisi fiscali ed ha anche sportelli alle Cayman.
    La banca d'Italia versa tutti i propri utili allo Stato. Questa vicenda dei fondi alle Cayman non la conosco nei dettagli, ma non mi sembra che nessuno sia finito in galera.
    I privati non incidono nelle decisioni "esterne" di bankitalia, ma solo in quelle interne, organizzative, tipo rapporti coi sindacati etc.
    Questo è dimostrabile con lo Statuto.

    Se lo stato fissa un tasso di interesse legale minimo, le banche commerciali se ne fregano, ti possono dare di meno senza che succeda loro niente.
    Ossia le banche private possono prestare ad un tasso di interesse minore a quello di usura. Beh, per fortuna!
    Cosa volevi? che praticassero solo tassi usurai?
    Per fortuna c'è invece concorrenza tra le banche.
    Lo Stato non può imporre di fare un tot di credito se è quello che intendevi dire. Ma d'altronde se le banche non fanno credito neanche guadagnano, quindi peggio anche per loro.
    Le tue frasi non hanno molto senso per me.

    Lo stato ha perso importanza.
    Il sistema economico ha il potere. Il sistema econonico, non è democratico.
    Questo è un dato di fatto.

    Il sistema economico cosa sarebbe? l'insieme di tutte le imprese? ma mica sono tutte d'accordo, cosa vuol dire?
    Ad ogni modo le banche centrali si occupano solo di politica monetaria. L'economia e le regole le fanno gli Stati.

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  9. Insomma per me tu non vuoi capire.

    Storia vera:

    Se tre anni fa andavi in una banca per aprire un libretto di risparmio potevano arrivare a darti l'interesse ATTIVO minore dell'1%.
    L'Euribor era sensibilmente più alto, i tassi di interesse passivi erano sopra al 10% i mutui passavano di certo il 5% ed il tasso di interesse legale era il 2,5%.
    Allora quel tasso di interesse legale, è legale per modo di dire, è una parola vuota di significato, capisci? La legge non ha più significato.

    Per sistema economico intendo grandi banche, multinazionali, eccetera.

    La banche cetnrali si occupano di politica monetaria, e di mantenere il sistema economico in un certo modo. Gli stati non hanno grande voce in capitolo sull'economia, è sempre stato così.
    Del resto sta scritto anche nella costituzione italiana che non si potevano fare referendum in materia di bilancio. Bella roba.

    RispondiElimina
  10. E dove c'è scritto che il tasso di interesse legale è l'interesse MINIMO da applicare ai conti o ai libretti?
    Serve solo per determinare alcuni tetti massimi, non per quello che dici tu.


    Allora quel tasso di interesse legale, è legale per modo di dire, è una parola vuota di significato, capisci? La legge non ha più significato.
    No, sei tu che ti stai inventando un significato "a piacere tuo". Dimmi a quale articolo del codice civile fai riferimento.


    La banche cetnrali si occupano di politica monetaria, e di mantenere il sistema economico in un certo modo. Gli stati non hanno grande voce in capitolo sull'economia, è sempre stato così.
    Le banche possono solo pompare più o meno liquidità, ma non possono fare null'altro.
    Gli Stati possono decidere incentivi fiscali, programmi di sviluppo, tasse più o meno agevolate, etc. per favorire lo sviluppo di questo o quel settore. Oltre a investire nelle infrastrutture etc.
    Ad esempio cosa succede se lo Stato stabilisce che entro un anno la tv analogica deve sparire? ci guadagnano i produttori di elettronica, ci perdono quelli che avevano le frequenze analogiche etc.
    E' sempre lo Stato a fare il bello ed il cattivo tempo, perché è lo Stato che fa le regole.


    Del resto sta scritto anche nella costituzione italiana che non si potevano fare referendum in materia di bilancio.
    Ma cosa c'entra con le banche centrali? Li si parla di bilancio dello Stato.

    RispondiElimina
  11. @ Arthur

    L’interesse legale è il corrispettivo dovuto per la possibilità di utilizzare temporaneamente una somma di denaro. Credo che tu confonda il tasso di interesse legale con gli interessi usurari - che sono un’altra cosa.

    Gli interessi usurari infatti sono quegli interessi richiesti “...quale corrispettivo di una prestazione di denaro, o altra utilità...”. I limiti oltre i quali gli interessi richiesti sono considerati usurari, e di conseguenza si può incorrere nel reato di usura (art. 644 codice penale), vengono stabiliti periodicamente (ogni tre mesi) con apposita legge che prevede anche le categorie di “prestazioni de denaro” (es. aperture di credito; factoring; prestiti per acquisti rateali etc.), e classi di importi.

    http://www.milanofree.it/forum/viewtopic.php?f=3&t=1045

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  12. Posto un commento di Weierstrass
    che stranamente mi è arrivato per mail ma non vedo qui, si sarà perso (!)
    @ Arthur

    L’interesse legale è il corrispettivo dovuto per la possibilità di utilizzare temporaneamente una somma di denaro. Credo che tu confonda il tasso di interesse legale con gli interessi usurari - che sono un’altra cosa.

    Gli interessi usurari infatti sono quegli interessi richiesti “...quale corrispettivo di una prestazione di denaro, o altra utilità...”. I limiti oltre i quali gli interessi richiesti sono considerati usurari, e di conseguenza si può incorrere nel reato di usura (art. 644 codice penale), vengono stabiliti periodicamente (ogni tre mesi) con apposita legge che prevede anche le categorie di “prestazioni de denaro” (es. aperture di credito; factoring; prestiti per acquisti rateali etc.), e classi di importi.

    http://www.milanofree.it/forum/viewtopic.php?f=3&t=1045


    In sostanza Weierstrass conferma le mie ipotesi

    RispondiElimina
  13. Anche un mio post si è perso, lo ripeto qui:

    E dove c'è scritto che il tasso di interesse legale è l'interesse MINIMO da applicare ai conti o ai libretti?
    Serve solo per determinare alcuni tetti massimi, non per quello che dici tu.



    Allora quel tasso di interesse legale, è legale per modo di dire, è una parola vuota di significato, capisci? La legge non ha più significato.
    No, sei tu che ti stai inventando un significato "a piacere tuo". Dimmi a quale articolo del codice civile fai riferimento.


    La banche cetnrali si occupano di politica monetaria, e di mantenere il sistema economico in un certo modo. Gli stati non hanno grande voce in capitolo sull'economia, è sempre stato così.
    Le banche possono solo pompare più o meno liquidità, ma non possono fare null'altro.
    Gli Stati possono decidere incentivi fiscali, programmi di sviluppo, tasse più o meno agevolate, etc. per favorire lo sviluppo di questo o quel settore. Oltre a investire nelle infrastrutture etc.
    Ad esempio cosa succede se lo Stato stabilisce che entro un anno la tv analogica deve sparire? ci guadagnano i produttori di elettronica, ci perdono quelli che avevano le frequenze analogiche etc.
    E' sempre lo Stato a fare il bello ed il cattivo tempo, perché è lo Stato che fa le regole.



    Del resto sta scritto anche nella costituzione italiana che non si potevano fare referendum in materia di bilancio.
    Ma cosa c'entra con le banche centrali? Li si parla di bilancio dello Stato.

    RispondiElimina
  14. @ Arthur

    L’interesse legale è il corrispettivo dovuto per la possibilità di utilizzare temporaneamente una somma di denaro. Credo che tu confonda il tasso di interesse legale con gli interessi usurari - che sono un’altra cosa.

    Gli interessi usurari infatti sono quegli interessi richiesti “...quale corrispettivo di una prestazione di denaro, o altra utilità...”. I limiti oltre i quali gli interessi richiesti sono considerati usurari, e di conseguenza si può incorrere nel reato di usura (art. 644 codice penale), vengono stabiliti periodicamente (ogni tre mesi) con apposita legge che prevede anche le categorie di “prestazioni de denaro” (es. aperture di credito; factoring; prestiti per acquisti rateali etc.), e classi di importi.

    http://www.milanofree.it/forum/viewtopic.php?f=3&t=1045

    RispondiElimina
  15. s'è "perso" un post di Hires, che mi è arrivato via e-mail ma che qui non compare:

    -------------------------------------------

    E dove c'è scritto che il tasso di interesse legale è l'interesse MINIMO da applicare ai conti o ai libretti?
    Serve solo per determinare alcuni tetti massimi, non per quello che dici tu.

    http://www.studiolegale-online.net/recupero_crediti_11.php

    "Allora quel tasso di interesse legale, è legale per modo di dire, è una parola vuota di significato, capisci? La legge non ha più significato."
    No, sei tu che ti stai inventando un significato "a piacere tuo". Dimmi a quale articolo del codice civile fai riferimento.


    "La banche cetnrali si occupano di politica monetaria, e di mantenere il sistema economico in un certo modo. Gli stati non hanno grande voce in capitolo sull'economia, è sempre stato così."
    Le banche possono solo pompare più o meno liquidità, ma non possono fare null'altro.
    Gli Stati possono decidere incentivi fiscali, programmi di sviluppo, tasse più o meno agevolate, etc. per favorire lo sviluppo di questo o quel settore. Oltre a investire nelle infrastrutture etc.
    Ad esempio cosa succede se lo Stato stabilisce che entro un anno la tv analogica deve sparire? ci guadagnano i produttori di elettronica, ci perdono quelli che avevano le frequenze analogiche etc.
    E' sempre lo Stato a fare il bello ed il cattivo tempo, perché è lo Stato che fa le regole.



    "Del resto sta scritto anche nella costituzione italiana che non si potevano fare referendum in materia di bilancio."
    Ma cosa c'entra con le banche centrali? Li si parla di bilancio dello Stato.

    RispondiElimina
  16. "Se tu mi presti una mela, questa rimane di tua proprietà, per questo motivo puoi riprendertela, e per questo motivo io non posso in linea di principio prendere a calci la tua mela, anche se me la hai prestata.

    Se tu presti soldi alla banca, puoi accettare che questa a sua volta ne disponga in cambio di corrisponderti un interesse, ma non che diventino suoi, con la clausola di doverteli restituire, questo è illogico. A questo punto avrebbe più senso dire che tu stai regalando i soldi alla banca (e non prestando) ma che si obbliga a ri-regalarteli.
    Tutti sofismi per dire che la banca coi tuoi soldi ci può fare quel che vuole e che può usare i tuoi soldi per fare altri prestiti in misura maggiore."

    Questa è una stupidata, se ti presta una mela ne devi restituire una della stessa specie ma la proprietà diventa di chi la prende in prestito, questo è il concetto di mutuo del codice civile, e per i beni fungibili prevede il passaggio della proprietà. La locazione invece è un'altre cosa.
    Nel caso dei prestiti bancari prevede il passaggio della proprietà del denaro è inutile che ti inventi regole a casaccio.

    RispondiElimina
  17. " ed ha anche sportelli alle Cayman. "
    Dimmi l'indirizzo dello sportello alle Cayman della banca d'italia che mi sfugge. Mi sa che ti stai inventando un po' troppe cose.

    RispondiElimina
  18. "Se tre anni fa andavi in una banca per aprire un libretto di risparmio potevano arrivare a darti l'interesse ATTIVO minore dell'1%.
    L'Euribor era sensibilmente più alto, i tassi di interesse passivi erano sopra al 10% i mutui passavano di certo il 5% ed il tasso di interesse legale era il 2,5%."

    Studiarsi un po' la legge, il tasso legale si riferisce ai contratti nel quale il tasso non è pattuito, e di certo questi contratti non sono i mutui. I tassi pattuiti non devono superare le soglie dei tassi usurai che sono un'altra cosa.

    RispondiElimina
  19. Infatti, in un mio commento che è andato perso avevo scritto:
    Allora quel tasso di interesse legale, è legale per modo di dire, è una parola vuota di significato, capisci? La legge non ha più significato.
    No, sei tu che ti stai inventando un significato "a piacere tuo". Dimmi a quale articolo del codice civile fai riferimento.
    Ovviamente non esiste un articolo del genere. Non esiste un articolo che imponga che i libretti o i conti correnti rendano "almeno" un tot per cento.

    RispondiElimina
  20. Mah, quanta saccenza.
    Questa era un esperienza personale, per questo l'ho scritta. Forse voi teorici esperienze personali non ne avete avute.


    Se io affitto un appartamento e chiedo una caparra all'inquilino, lui al termine del periodo di affitto poteva richiedere indietro gli interessi legali sulla caparra. CHE NON SONO IL MASSIMO TASSO DI INTERESSE APPLICABILE, MA GLI INTERESSI DOVUTI PER LEGGE.

    Ho aperto un libretto di deposito a loro nome, ma la banca mi ha affibbiato un interesse ridicolo, perchè era appunto un libretto di deposito a loro nome, (non erano clienti) .

    Quindi in linea teorica potevano richiedermi per legge interessi più alti di quelli maturati sul libretto, ma la banca non era tenuta a fare lo stesso.

    Cosa mi dite?

    RispondiElimina
  21. vedi http://www.calcolointeressilegali.it/

    RispondiElimina
  22. Quindi in linea teorica potevano richiedermi per legge interessi più alti di quelli maturati sul libretto, ma la banca non era tenuta a fare lo stesso.

    Secondo TE qual'è la legge per cui la banca dovrebbe far maturare su un libretto gli interessi pari agli interessi legali?
    Sto ancora aspettando l'articolo di legge.
    Non lo puoi trovare perché non esiste.

    MMST ti ha già risposto, ma hai ignorato il suo commento:
    Studiarsi un po' la legge, il tasso legale si riferisce ai contratti nel quale il tasso non è pattuito, e di certo questi contratti non sono i mutui. I tassi pattuiti non devono superare le soglie dei tassi usurai che sono un'altra cosa.

    RispondiElimina
  23. La legge che obbliga la banca non c'è più da tempo.

    Però c'è la legge che lo impone a me.
    Non so se lo hai capito.
    2 pesi e 2 misure, la banca può e se ne frega, io no.
    Io devo rispondere un interesse minimo al mio inquilino.
    La banca non deve farlo nei miei confronti.

    Così apro un libretto con la cauzione ed in linea teorica sono obbligato ad aggiungere di tasca mia la differenza tra l'interesse che la legge riconosce al'inquilino perchè quello è il minimo, ma la banca non è obbligata

    MMST in questo caso o fa finta di non capire o è un asino, la soglia per il tasso usuraio
    non c'entra nulla, se vai sul sito dell'agenzia delle entrate puoi controllare

    http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/wcm/connect/Nsilib/Nsi/Glossario/lettera_t.htm

    TASSO LEGALE
    È il tasso d'interesse da applicare nella maggior parte dei rapporti giuridici (depositi cauzionali sugli affitti, rimborsi fiscali, versamento imposte da ravvedimento, controversie in materia civile e commerciale). Attualmente il saggio di interesse legale è pari al 3% (dal 1 gennaio 2008).

    e se vai sul sito della confedilizia puoi controllare che

    A norma dell’ art. 11, della L. 27 luglio 1978, n. 392, gli interessi legali sul deposito cauzionale devono essere corrisposti dal locatore alla fine di ogni anno senza che occorra una richiesta del conduttore, e, se non si è cosi provveduto, vanno restituiti unitamente al deposito una volta che il vincolo contrattuale sia stato risolto ed il conduttore abbia integralmente adempiuto alle proprie obbligazioni.

    * Cass. civ., sez. III, 28 luglio 1993, n. 8405, New Shoes Srl c. Calò P e G.


    Adesso fino a quando non ammetterete di avere sbagliato, io non risponderò più.

    RispondiElimina
  24. La legge che obbliga la banca non c'è più da tempo.
    Quale sarebbe questa legge che prima c'era e non c'è più?
    Io ti ho capito benissimo e ti ostini a dire che la legge dovrebbe obbligare la banca a corrisponderti degli interessi sul libretto, legge di cui non hai però sinora portato alcun riferimento.
    La banca non è obbligata a corrisponderti un tasso di interesse minimo su alcun tipo di rapporto, salvo che quel rapporto lo preveda esplicitamente.
    Poi non so di cosa ti lagni, visto che nel mentre ti stai prendendo gli affitti.. se ti disturba tanto pagare quel 3% annuo sulla cauzione, libera la casa e risolvi il problema.

    RispondiElimina
  25. TI HO GIA' SCRITTO CHE LA LEGGE NON C'E'. Quello che accadeva prima del 92 non ha più importanza oramai.

    MA NON CAPISCI CHE IL FATTO CHE NON CI SIA LA LEGGE E' ANCHE PEGGIO?????


    IO sono obbligato a dare all'inquilino l'interesse legale anche se non lo richiede espressamente, per tutelare il soggetto più debole
    La banca non è obbligata a dare a me l'interesse legale, lei a quanto pare non è obbligata a tutelare il soggetto più debole.

    Il tuo commento finale è a dir poco osceno. Cosa cambia a me? Ma ti sembra un principio giusto?
    Ma porca miseria, tu mi chiedi cosa cambia a me e non ti poni neanche il problema di chiederti cosa cambia alla banca di dare l'interesse legale, visto che può richedere di interessi passivi cinque volte tanto????


    Questo fa davvero capire quanto tu sia prevenuto e schierato a favore del sistema bancario.

    RispondiElimina
  26. MA NON CAPISCI CHE IL FATTO CHE NON CI SIA LA LEGGE E' ANCHE PEGGIO?????
    Insomma la legge non c'è più o non c'è mai stata? ti vuoi decidere? Tu sei obbligato a dare un interesse legale ma è anche vero che l'inquilino non può chiederti di fare un prelievo in qualsiasi momento, come puoi invece fare tu con il tuo libretto o conto corrente.
    C'è una bella differenza.
    Se vuoi ottenere di più da una somma di denaro, puoi comprare BOT o altri titoli di stato o obbligazioni.
    Ma mettendola in un libretto non puoi pretendere di avere come interessi attivi l'interesse legale, pur preservando la possibilità di prelevare quando vuoi.
    Sei tu che vedi il mondo in maniera completamente distorta.
    Apri tu una banca e dai l'interesse legale sui depositi!

    RispondiElimina
  27. "Apri tu una banca e dai l'interesse legale sui depositi!"

    Ma almeno ti rendi conto di ciò che scrivi????

    E' proprio a questo che erano utili le banche.
    Depositi una somma di denaro che può essere prestata anche ad un tasso di dieci volte tanto ma in cambio hai un interesse che rimane nei valori dell'inflazione dichiarati dallo stato che difende ed organizza il tuo territorio

    Dici che dovrei titoli di Stato al posto dei libretti?
    Forse hai proprio ragione, e magari pretendere che le aste siano pubbliche e mandare a quel paese gli intermediari finanziari.

    RispondiElimina
  28. Cito a memoria chi giustamente diceva "senza uno stato di diritto l'economia diventa libero arbitrio"
    E giustamente.

    RispondiElimina
  29. Ma adesso con la nuova finanza accetterai di avere torto, tu difendi i templi che hanno creato quei prodotti complessi dove non si capisce nulla, quei fondi dove non sai nemmeno chi ha i tuoi soldi, chi spersonalizza il lavoro e la fatica, chi dice di trasformare il numero il benessere, chi frammenta la ricchezza per lucrare sul singolo bip informatico, chi frammenta l'economia e disintegra le leggi

    RispondiElimina
  30. "E' proprio a questo che erano utili le banche."
    Citami quando mai è stata vera la cosa che dici dell'interesse legale sui libretti, l'articolo di legge.

    "tu difendi i templi che hanno creato quei prodotti complessi dove non si capisce nulla"
    no, anzi, io li definisco delle truffe

    "quei fondi dove non sai nemmeno chi ha i tuoi soldi,"
    mai, io li sconsiglio a tutti


    "Cito a memoria chi giustamente diceva "senza uno stato di diritto l'economia diventa libero arbitrio"
    Vero, ma cosa c'entra?

    "Forse hai proprio ragione, e magari pretendere che le aste siano pubbliche e mandare a quel paese gli intermediari finanziari."
    E' lo Stato a decidere le modalità delle aste per i propri titoli, mica le banche!

    RispondiElimina
  31. Ok leggi bene:

    La legge precisa che impone alle banche di remunerare in misura uguale all'interesse legale non c'è mai stata in nessun codice a partire da quello napoleonico passando per quello civile.

    Il fatto però di ottenere più soldi rispetto all'interesse legale era in passato una consuetudine consolidata difatti gli studi legali riguardo ai prestiti si esprimono solitamente così
    "vi è la presunzione che il creditore, se avesse ricevuto tempestivamente la somma cui aveva diritto, l'avrebbe certamente impiegata in modo da trarne un utile non inferiore alla misura degli interessi legali"

    Oppure può essere per te interessante notare, cosa accadde quando l'anatocismo venne considerato illecito (ti ricorda qualcosa?)e la banca dovette restituire i soldi degli interessi ultralegali: la banca secondo la cassazione lo dovette fare nella misura dell'interesse legale.

    sito di diritto bancario http://www.dirittobancario.it/cms/It/rivista_dettaglio.asp?Section=6&IDElement=673

    Ma ultimamente non c'è più nessun riferimento legale all'economia, piano piano anche le pensioni stanno venendo sostituite da fondi di investimento dove tutto si mescola con tutto, dove la legge non ha più significato perchè i soldi vengono frammentati e vanno ad operare in mille attività diverse, a volte lecite a volte no, compresi paradisi fiscali.

    Ciao ciao

    RispondiElimina
  32. "vi è la presunzione che il creditore, se avesse ricevuto tempestivamente la somma cui aveva diritto, l'avrebbe certamente impiegata in modo da trarne un utile non inferiore alla misura degli interessi legali"
    Forse poteva avere senso quando i tassi dei titoli di Stato erano al 10% e passa. Con i tassi attuali è impensabile pretendere un interesse del 3% per legge.
    So così fosse la banca per non rimetterci dovrebbe alzare di molto i costi di tenuta conto e alla fine sarebbe la stessa cosa.

    RispondiElimina
  33. Allora, non starò a tirare fuori tutte le citazioni sul signoraggio ed i banchieri che oramai conoscerai, come quella di Napoleone.
    Sappi comunque che quest'anno Tremonti ha spostato l'interesse legale al 1%.
    E soprattutto che quando tu dici che è impensabile pretendere l'interesse del 3% sai di essere in errore, guarda quanto è considerato il tasso di usura
    http://www.centroconsumatori.it/45v45d34660.html
    si parla di oltre il 17% fino a 5000 Euro e di oltre il 13% oltre i 5000 Euro.
    Allora chi impedisce alla banca, che oramai sta diventando solo un supercalcolatore dove piano piano vengono meno anche i ruoli delle persone, di remunerare il 3% sui depositi?

    Rimetterci dici????
    Oramai hanno statistiche al millesimo, oramai nessuno può più nascondersi o scappare in questo mondo, hanno centrali di rischio e tutto quanto serve loro per valutare gli investimenti, hanno informatizzato anche il denaro, sicchè calano i costi di trasporto, ed aumenta la sicurezza.
    Hires: Sei davvero sicuro che la ragione sta dalla tua parte?

    RispondiElimina
  34. mi intrometto scusate.
    @ Arthur
    invece di farti dare una cauzione in danaro che poi devi gestire, fatti dare dai tuoi inquilini una fidejussione sia essa bancaria o assicurativa, vuol dire che qualcuno sia esso banca o assicurazione si fara' garante verso di te' delle pigioni, loro pagheranno un tot a una banca o a un'assicurazione (parecchio meno che versarti un x di pigioni anticipate) e tu vivrai in pace, se non ti pagano ti paga banca o assicurazione poi cavoli loro recuperare i soldi da chi non ti paga.
    Ovviamente cio' non risolve il problema di principio e morale che tu devi dare a loro un x% stabilito x legge (in teoria potresti impiegarlo ad un x+y% e guadagnarci) e le banche ti danno un bel... okk grazie dei soldi :) ma forse ti leva il mal di fegato XD
    Dopo di che si puo' aprire un post su chi vuole favorire chi con ste regole...ma e' una altro discorso...

    RispondiElimina
  35. Anonimo, non hai capito un cavolo, quello del libretto non era mica un mio problema esistenziale, era una cosa che mi era accaduta anni fa, e che mi ha dato da pensare sul concetto di interesse legale e sul ruolo delle banche, o della gestione dello stato e dell'interesse legale.
    Lo so anche io che esistono le fidejussioni, ma tutto quanto scritto da me sopra non cambia di concetto.

    RispondiElimina
  36. @Arthur
    Ti ripeto: pure se l'interesse legale è l'1%, accade che:
    1) i titoli di Stato rendono meno dell'1%
    2) la Banca ti deve restituire i soldi quando vuoi
    Ed è per questo che NON ti da molti interessi attivi sui depositi.
    Infatti la banca a sua volta deve pagare stipendi, affitti, pagare le tasse etc.
    MA SE tu intendi versare una somma e riprenderla dopo 1 o più anni, non è certo il libretto lo strumento più adatto.
    Ci sono depositi vincolati (ad esempio alla posta) oppure fondi monetari o comunque di un certo rapporto rischio/rendimento adatto per darti 1-2 % all'anno senza praticamente nessun rischio.
    Il libretto o il conto corrente NON hanno lo scopo di far fruttare i propri risparmi, ma solo depositarli ed averli disponibili in un modo semplice ed efficiente (assegni, bonifici, carte di credito, bancomat etc.).
    Senza contare che ci sono diverse banche che offrono anche più del 2% di interessi annui sui depositi, tipo conto corrente arancio, mediolanum e altre (si vedono spesso in tv e si sentono spesso in radio).

    RispondiElimina
  37. Ancora con i rimedi per il libretto?
    Mi sembra che siamo arrivati oramai alla fine della nostra conversazione.
    Penso di averti espresso il mio pensiero, forse non in maniera perfettamente lineare, ma credo tu lo abbia capito.
    La banca ha un ruolo di privilegio ineguale avvallato dai governi.
    Secondo una visione puramente macroeconomica, fregandotene delle disparità e seguendo la pura logica del profitto avresti ragione tu, ma si arriverebbe un punto dove l'uomo sarebbe superfluo, non so se mi sono spiegato.
    Un punto dove i debiti dell'uomo dovrebbero essere convertiti nella vendita dei loro organi, per non parlare della loro vita.
    Non so se ci hai mai pensato.

    Senza regole l'economia è libero arbitrio, e badando solo al profitto, distrugge l'uomo. Citando quel provolone di Pascucci,
    Laddove io vedo un albero, chi bada solo al profitto vede un tavolo.
    Buona riflessione.

    RispondiElimina
  38. Penso di averti espresso il mio pensiero, forse non in maniera perfettamente lineare, ma credo tu lo abbia capito.
    Se tu stesso ammetti di non essere stato "lineare", potresti fare almeno uno sforzo di fare una sintesi.
    Sinora è solo emerso che per te ci dovrebbe essere una legge per cui c'è una percentuale minima di interessi per i soldi depositati in banca a qualsiasi titolo.
    Ma questa non c'è, per vari motivi, per me condivisibili tra l'altro.
    Ad esempio, è normale che se tu vuoi far fruttare i tuoi soldi devi come minimo lavorare o rischiare qualcosa.

    Secondo una visione puramente macroeconomica, fregandotene delle disparità e seguendo la pura logica del profitto avresti ragione tu, ma si arriverebbe un punto dove l'uomo sarebbe superfluo
    Non è certo il sistema bancario che deve eliminare le disparità sociali, ma al più lo Stato ad aiutare le categorie più deboli, tassando i più abbienti in misura adeguata.

    Un punto dove i debiti dell'uomo dovrebbero essere convertiti nella vendita dei loro organi, per non parlare della loro vita.
    Qui sei sfociato nel melodrammatico, ma fuori tema con gli argomenti trattati da questa pagina.

    Senza regole l'economia è libero arbitrio, e badando solo al profitto, distrugge l'uomo.
    Vorresti più regole per l'economia? anch'io, specie su alcuni meccanismi speculativi e sulla possibilità di aprire società off-shore per evadere le tasse, ma tant'è.. è lo Stato che deve fare le leggi, non le banche.

    Laddove io vedo un albero, chi bada solo al profitto vede un tavolo.
    Buona riflessione.

    Bel pensiero, magari poco attinente e anche sciocco, visto che un albero può rendere molto di più restando in vita, visto che potrà dare frutti per molto più tempo, quindi c'è un pensiero ancora superiore a quello del "provolone" come lo chiami tu (non so perché).

    Buon complottismo a tutti!

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  39. Ora, veniamo a cosa è sbagliato del sistema economico e bancario.

    1) - La banca e il governo ti dicono che il denaro, come l'Euro, ha valore perchè le persone hanno fiducia in esso. Questo sembra vero.
    Ma tale sistema fiduciario è IMPOSTO dai governi, è a corso forzoso.
    All'interno degli stati o governi (Francia, Spagna, Italia, Germania, Grecia) mi è imposto l'uso dell'Euro.
    Non posso pagare le tasse di proprietà in carciofi, non posso pagare la bonifica del terreno in cipolle, e non posso pagare l'acqua potabile in prezzemolo, cosìccome i carabinieri non sono pagati in albicocche, gli ospedali non sono pagati in prugne e gli insegnanti non sono pagati in banane.
    Vi è una legge che ha adottato l'uso dell'Euro.

    Quindi il sistema non è fiduciario ma è a corso forzoso.

    Prova a dire "io non ho fiducia nell'Euro" e pagare l'ICI con tre damigiane di vino, un tavolo e due galline ed a vedere cosa succede.

    Quindi l'Euro è a corso forzoso, dire che è a valore fiduciario è illusione, dal momento che anche se tu non hai fiducia non hai in concreto alternativa.

    2) - Il sistema che permette a banche e aziende di avere attività in pardisi fiscali occultando gli incassi non è logico nè sensato se contemporaneo al sistema fiscale interno ai paesi che multano di migliaia di Euro il pizzaiolo che si dimentica una pizza nello scontrino.

    3) Il meccanismo con il quale il sistema bancario nella sua totalità (poichè la transazioni sono destinate sempre più a passare tramite le sole banche) può prestare, permette loro di moltiplicare moneta nel tempo e guadagnare su essa in maniera privilegiata rispetto a soggetti privati.


    4) Senza regole definte, e con la nuova finanza, la frammentazione dei capitali, e la gestione di fondi di risparmio che vengono impegnati anche nel mercato, oramai tutto è relativo, tutto in funzione di un ipotetico mercato, il denaro non essendo agganciato a nulla non ha punti di riferimento, e se volessimo davvero essere logici, un pezzo di pane, dovrebbe variare freneticamente di prezzo ogni secondo.

    5) Il profitto e l'utile, assieme al libero mercato non possono essere considerati un dogma, poichè senza alcune volontà dettate dagli uomini, finiscono contro gli uomini stessi.

    Ciao.

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  40. Chiacchere.
    uindi l'Euro è a corso forzoso, dire che è a valore fiduciario è illusione, dal momento che anche se tu non hai fiducia non hai in concreto alternativa.
    Infatti il "Valore indotto" è una cazzata. L'unico valore della moneta lo fa il corso forzoso ed il mercato, come è giusto che sia.

    2) - Il sistema che permette a banche e aziende di avere attività in pardisi fiscali occultando gli incassi non è logico nè sensato
    L'evasione non è una prerogativa delle banche che io sappia.

    3) Il meccanismo con il quale il sistema bancario nella sua totalità (poichè la transazioni sono destinate sempre più a passare tramite le sole banche) può prestare, permette loro di moltiplicare moneta nel tempo e guadagnare su essa in maniera privilegiata rispetto a soggetti privati.
    Il sistema bancario moltiplica i propri debiti e crediti, e non ha nulla di diverso da altri privati. Creala tu una banca, chi te lo vieta?

    oramai tutto è relativo, tutto in funzione di un ipotetico mercato, il denaro non essendo agganciato a nulla non ha punti di riferimento
    Sbagli, il denaro è agganciato ai titoli acquistati in contropartita. Non è creato gratis, ed è questo che gli da valore.


    e se volessimo davvero essere logici, un pezzo di pane, dovrebbe variare freneticamente di prezzo ogni secondo.

    Certo varrebbe infinitamente molto di più se la moneta fosse stampata gratis

    5) Il profitto e l'utile, assieme al libero mercato non possono essere considerati un dogma, poichè senza alcune volontà dettate dagli uomini, finiscono contro gli uomini stessi.
    Certo, meglio lavorare per la gloria che per il profitto, oppure gratis per lo Stato.
    Sono opinioni.

    RispondiElimina
  41. e allora metti il profitto al primo posto, poi non ti lamentare se il medico ti fa fare vaccini, esami e cure solo per guadagare, o se l'avvocato ti fa pagare due o tre Euro per ogni parola che dice.

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  42. e allora metti il profitto al primo posto
    A dire il vero ho rifiutato un posto da 500 mila euro l'anno per poter stare più tempo con la famiglia (guadagnando 10 volte di meno)
    Il punto è che ognuno fa le sue scelte, ma di certo nessuno deve poter rubare stampando moneta gratis appropriandosi della ricchezza e del lavoro altrui.

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  43. Scusate, gestori del sito, avrei una domanda da porvi che mi ronza in testa da molto ma nessuno, al momento è riuscito ad evaderla in modo a me esaustivo ed è la seguente:
    se, allo stato delle cose, il denaro viene stampato non più in base ad un controvalore in oro o argento, ma in cambio di titoli e quindi a debito, come potranno, negli anni, gli Stati evadere il debito in modo definitivo?
    Nel senso: il debito pubblico è considerato fisiologico in economia monetaria oppure è il frutto di politiche sbagliate?
    In base alla vostra risposta mi riservo di farvi un'altra domanda.
    Per adesso vi ringrazio anticipatamente.

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  44. "come potranno, negli anni, gli Stati evadere il debito in modo definitivo?"
    La banca centrale non compra solo titoli di Stato ma anche obbligazioni bancarie (anzi soprattutto)
    Ad ogni modo le bance centrali, sappi, detengono davvero una piccolissima parte dei debiti pubblici. Il resto è in mano a privati.
    Tanto per dirne una, il debito pubblico italiano è 1800 miliardi, la quota italiana della moneta emessa dalla BCE è 60 miliardi (e nemmeno tutti a controparte di titoli di Stato).

    "Nel senso: il debito pubblico è considerato fisiologico in economia monetaria oppure è il frutto di politiche sbagliate?"
    Un piccolo debito non è "sbagliato" a priori, se fatto per investire (come uno Stato dovrebbe fare).
    E' come per un privato. Se fai un debito per comprarti una casa e non pagare più l'affitto è un debito "buono".
    Se fai un debito per non andare a lavorare.. è "cattivo".
    Insomma c'è debito e debito.

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  45. Scusa, ma allora avevo letto male prima. Non era stato detto che le BC emettevano denaro a fronte di titoli? Vorrei proprio capire il meccanismo esatto dell'emissione della moneta perchè a volte ho letto che gli Stati si rivolgono alle Bc quando hanno bisogno di nuova moneta. Oppure funziona in altra maniera?

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  46. Gli Stati non si occupano di emissione di moneta.

    Gli Stati se hanno bisogno di soldi (perché hanno debiti, derivanti dai propri deficit = spese che superano le entrate), vendono dei titoli (in Italia BOT,CCT, BTP, CTZ) in apposite aste.
    A tali aste le banche centrali non possono partecipare.
    Quindi è falso che:"Igli Stati si rivolgono alle Bc quando hanno bisogno di nuova moneta"
    E' anzi espressamente vietato dal trattato di Maastricht (art.104) nonché dall'art.21 della BCE.

    La BCE fa varie operazioni per emettere/assorbire moneta. Puoi trovare una relazione dettagliata a questo indirizzo
    Di solito si semplifica dicendo che comprano titoli di Stato o obbligazioni bancarie, in realtà spesso emettono rifinanziando le banche private, esigendo opportune garanzie.
    Se vuoi la spiegazione dettagliata però devi leggere quel documento. NOn posso spiegarlo tutto qui.

    Ricapitolando
    " le BC emettevano denaro a fronte di titoli"
    è una semplificazione di solito accettabile. La BC emette moneta comprando titoli di Stato o obbligazioni bancarie.
    Non è ESATTAMENTE così. Ma è un'ottima approssimazione per i fini usuali dei discorsi che si fanno.

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  47. Il documento che mi hai segnalato l'ho letto ma, purtroppo per me, abbisogna di ulteriore approfondimento il quanto, non essendo ferratissimo in materia, non riesco a metabolizzarlo velocemente.
    C'è un passaggio però che mi sfugge e consiste nel fatto che viene messo nella voce delle 'uscite' il denaro stampato dalla BC, salvo poi assumerlo come 'entrata' nell'atto di ricezione dei titoli.
    Puoi spiegarmi questa prassi?

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  48. Ti premetto che non sono un economista e mai ho detto di esserlo.

    Innanzitutto è più di una "prassi".
    Ci sono regole ben precise, ad esempio qui puoi trovare una definizione ufficiale dell'aggregato passivo della BCE, che include, principalmente, le banconote in circolazione.

    Ma a parte le regole, proviamo a ragionare.
    Se io ricevo 100 euro per me è una entrata. Per chi me li da deve essere una uscita.

    Se io mi indebito di 100 euro per me è una uscita. Per il mio creditore deve essere una entrata.

    E sin qui credo non ci possano essere dubbi.

    Se io cedo un credito che ho (nei confronti di un terzo), ho una uscita
    Per chi riceve il credito deve essere una entrata.

    Queste semplicissime considerazioni ti spiegano perché la banca centrale considera la moneta emessa una uscita.

    Infatti quando la banca centrale compra un titolo da una banca privata,
    la banca centrale riceve un credito (è una entrata), mentre la banca privata lo cede (per lei è una uscita)

    la banca privata riceve dei soldi(è una entrata), per la banca centrale deve essere una uscita.

    Una stessa operazione deve essere vista in modo simmetrico dalle due controparti.

    Ti basta come spiegazione?

    RispondiElimina
  49. La spiegazione è esaustiva ma non mi torna concettualmente. Se io sono la BC ed il denaro lo stampo ( denaro che prima non c'era, bada bene ), al momento che entra nelle mie casse lo devo considerare un'entrata e solo quando lo avrò cambiato con i titoli di controvalore allora dovrà passare nelle uscite:
    Es: 100 euro stampate- entrata
    100 euro di titoli dallo Stato tramite le banche commerciali
    100 euro in cambio- uscita
    A quel punto il compito è esaurito ed alla scadenza dei titoli la BC vedrà restituita la somma prestata più l'interesse ( mi par di capire che intendi questo per vero signoraggio ).
    Dimmi dov'è l'errore di quest'eventuale modo di operare.

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  50. "Se io sono la BC ed il denaro lo stampo ( denaro che prima non c'era, bada bene ), al momento che entra nelle mie casse lo devo considerare un'entrata"
    Questo è l'errore. Prima dell'emissione le banconote non sono denaro. E quando sono riassorbite (quando tornano indietro), non sono più moneta. Esclusi ovviamente gli interessi.

    Questo ha due spiegazioni.
    La prima prettamente giuridica, e l'ho ampiamente documentata qui

    La seconda è più "logica" ed è questa: se stampi un pezzo di carta quello non ha valore neanche se sei la banca centrale. Nessuno può creare valore scrivendo un numero su un pezzo di carta.
    Il valore la banconota lo assume quando sostituisce, nel sistema, un titolo di pari valore.
    In questo senso si dice che la moneta è emessa "monetizzando il debito". Il debito del sistema diventa moneta. Non si crea valore perché il valore complessivo (all'esterno della banca) nel sistema rimane lo stesso, solo che un debito (che è un CREDITO per chi lo sta cedendo alla banca) diventa moneta.
    In questo senso si può anche dire che si emette moneta monetizzando un CREDITO.

    Quindi se vogliamo essere precisi, la BCE non stampa "denaro", ma pezzi di carta senza valore.
    Assumono lo status di "denaro" al momento dell'emissione.
    Ti torna ora?

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  51. Ti voglio fare un altro esempio. Se assumi che il denaro sia un debito (in realtà è una passività) per la banca centrale, puoi considerare una banconota come un mini-assegno emesso dalla BCE.
    Se tu compili un assegno, subisci una uscita? no
    una entrata? men che meno.
    Quando subisci una uscita? quando dai il tuo assegno a qualcun'altro.
    Prendi quest'ultimo esempio con le pinze, è solo per darti un idea concettuale di cosa succeda.

    RispondiElimina
  52. @In questo senso si dice che la moneta è emessa "monetizzando il debito". Il debito del sistema diventa moneta. Non si crea valore perché il valore complessivo (all'esterno della banca) nel sistema rimane lo stesso, solo che un debito (che è un CREDITO per chi lo sta cedendo alla banca) diventa moneta.

    Ecco, è questo il punto sul quale, concettualmente, mi arrovello. Se tutti gli Stati, chi più chi meno, contraggono un debito solo per avere denaro necessario a vivere e destinandolo perciò a farlo crescere, prima o poi qualcuno dovrà pagarlo, o sbaglio? Non era più logico lasciare, come era in precedenza, il controvalore in oro o argento ( nell'antichità era il sale ), in modo tale da avere un riscontro tangibile del valore reale di uno Stato?
    Per capirci, se io, Stato, parto da zero ( ammettiamo che non esista il debito attuale ) e chiedo liquidità alla BC, dovrò emettere titoli a garanzia per coprire la cifra richiesta; ma allora con cosa pago gli interessi alla banca se quella moneta ancora non è stata stampata?
    Non so se sono riuscito ad esprimere con chiarezza il mio annoso dilemma.

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  53. "Ecco, è questo il punto sul quale, concettualmente, mi arrovello. Se tutti gli Stati, chi più chi meno, contraggono un debito solo per avere denaro necessario a vivere e destinandolo perciò a farlo crescere, prima o poi qualcuno dovrà pagarlo, o sbaglio? "
    Non è vero che gli Stati contraggono debiti per avere denaro "necessario per vivere".
    Dalle tasse hanno un sacco di denaro. Se poi ne sprecano e quindi hanno bisogno di ALTRO denaro nasce il deficit e da li il debito.
    Basta spendere (come in qualsiasi famiglia, per intenderci) meno di quanto si incassa con le tasse per sanare il debito.
    Questo a prescindere da quello che fanno gli altri Stati. L'ho spiegato matematicamente in questa nota.

    Non è conveniente associare la moneta all'oro, se ci pensi è abbastanza puerile.
    Infatti se c'è bisogno di nuova moneta, e non c'è abbastanza oro come si fa in quel caso? Non potresti comprarlo perché non avresti moneta e saresti in stallo.

    "Per capirci, se io, Stato, parto da zero ( ammettiamo che non esista il debito attuale ) e chiedo liquidità alla BC, dovrò emettere titoli a garanzia per coprire la cifra richiesta; ma allora con cosa pago gli interessi alla banca se quella moneta ancora non è stata stampata?"
    Dimentichi parecchie cose.
    1) il debito non è tutto verso la banca centrale, ma al 95% verso privati
    2) il debito non ha tutto pari scadenza (non è un cambialone)
    3) man mano che il debito viene pagato, gli interessi che la BC incassa sono redistribuiti agli Stati
    4) la maggior parte della moneta circolante (e che lo Stato può esigere come tasse e usare per pagare i propri debiti oltre che per erogare tutti i servizi e pensioni) è moneta scritturale, ossia c'è in giro molta più moneta di quella che emette la banca centrale
    6) le banche centrali emettono moneta anche comprando obbligazioni private, non solo Statali
    7)Quando una banca centrale emette moneta, compra debiti esistenti, non ne crea nuovi

    Capisci quindi che la domanda è del tutto fuori luogo. E' una domanda a trabocchetto che fanno i signoraggisti agli ignoranti per convincerli che c'è una truffa, in realtà i fatti non stanno affatto così.

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  54. "Per capirci, se io, Stato, parto da zero ( ammettiamo che non esista il debito attuale ) e chiedo liquidità alla BC, dovrò emettere titoli a garanzia per coprire la cifra richiesta; ma allora con cosa pago gli interessi alla banca se quella moneta ancora non è stata stampata?"

    Oltre alle cose che giustamente ti ha fatto notare Hires ce ne sono altre.
    1) la banca centrale emette moneta nel sistema pure in altri modi: pagando le retribuzioni ai suoi dipendenti, comprando oro, pagando le tasse allo Stato ecc ecc, quindi quella moneta in più che serve per pagare gli interessi, probabilmente è stata emessa in questi modi, (oltre che con moneta scritturale).

    2) Quando un titolo di debito sta per scadere e c' è da pagare gli interessi, sarà passato del tempo durante il quale la bc non è detto che stia ferma, comprerà probabilmente un altro debito sul mercato secondario (sul mercato secondario vuol dire che è un debito che esiste già, che non viene emesso per la bc), emettendo nuova moneta e quindi il debitore a cui sta per scadere il titolo di debito e deve pagare gli interessi, avrà in questo momento la possibilità di trovare i soldi.

    Esempio: se io vendo un debito di 100$ alla bc
    la moneta in circolazione è 100 $
    quando io dovrò pagarne 105, la bc probabilmente avrà comprato un altro debito ad un altro privato di altri 100 (per esempio).
    A quel punto la moneta in circolazione è 200 e a me bastano 105.
    Lo stesso potrà fare il prossimo debitore e così via...

    Correggimi se sbaglio Hires

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  55. "1) la banca centrale emette moneta nel sistema pure in altri modi: pagando le retribuzioni ai suoi dipendenti, comprando oro, pagando le tasse allo Stato ecc ecc, quindi quella moneta in più che serve per pagare gli interessi, probabilmente è stata emessa in questi modi, (oltre che con moneta scritturale)."
    Queste sono spese che vengono detratte dall'utile. Il fatto che le redistribuisca come tasse, come utile o come stipendi non cambia la quantità redistribuita, che complessivamente sono comunque i "frutti" del signoraggio.
    Ossia la BC non emette moneta quando paga stipendi e via discorrendo.

    Il punto 2 è esatto invece.

    Quello che non capiscono i signoraggisti è che assicurare che la liquidità del sistema sia adeguata è un compito della banca centrale. La banca centrale non potrebbe assorbire tutta la moneta, andrebbe contro i propri fini statutari.
    A parte che la banca centrale emette moneta principalmente finanziando le banche private, quindi non emetterla più significherebbe togliere credito alle banche private che sarebbero quindi le prime a rimetterci. (Questo per chi pensa che i banchieri ci guadagnerebbero)

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  56. @Non è conveniente associare la moneta all'oro, se ci pensi è abbastanza puerile.
    Infatti se c'è bisogno di nuova moneta, e non c'è abbastanza oro come si fa in quel caso? Non potresti comprarlo perché non avresti moneta e saresti in stallo.

    Sarà come dici tu, ma il discorso del denaro solo scritturale e non con corrispettivo di controvalore a me non appaga del tutto. Non essendo un economista nè, tantomeno, un intenditore di tali tematiche non sono del tutto convinto di questo sistema in quanto, a mio modesto avviso, lascia troppo potere alle banche impoverendo sempre più i cittadini ( troppa finanza e poca economia per capirsi ).
    Non sono un signoraggista, infatti sto cercando di documentarmi da varie fonti perchè a me piace capire più che pontificare.
    Resto comunque perplesso su questo sistema e mi propongo, sempre se ti farà piacere rispondermi, di porgerti qualche altra domanda non appena avrò dei dubbi da proporti.

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  57. "Sarà come dici tu, ma il discorso del denaro solo scritturale e non con corrispettivo di controvalore a me non appaga del tutto."
    Infatti deve esserci un controvalore, altrimenti sarebbe regalato e non varrebbe nulla. Il controvalore è il debito che viene dato in contropartita ad esso

    "lascia troppo potere alle banche impoverendo sempre più i cittadini"
    Di quali banche parli? le banche centrali? cosa centrano con l'impoverimento dei cittadini? versano tutto l'utile che hanno agli Stati.. ti spieghi meglio?

    " e mi propongo, sempre se ti farà piacere rispondermi, di porgerti qualche altra domanda non appena avrò dei dubbi da proporti."
    Certo quando vuoi.

    RispondiElimina
  58. @Il controvalore è il debito che viene dato in contropartita ad esso.

    E proprio per questo motivo che ritengo fallace il sistema. Che valore tangibile può avere un debito? Se io presto 10 euro ad un'altra persona con la promessa di riceverne 13 dopo tot tempo e, poco dopo, questa persona muore, io non solo non avrò ricavato nessun interesse ma avrò perduto anche il valore delle mie 10 euro. Perciò un debito ( o un credito ) non ha valore intrinseco ma lo aquista solo a transazione conclusa.

    @Di quali banche parli? le banche centrali? cosa centrano con l'impoverimento dei cittadini? versano tutto l'utile che hanno agli Stati.. ti spieghi meglio?

    No, infatti mi riferivo alle banche commerciali ( che poi sulla commistione tra esse e le BC ci sono nette divergenze di opinioni come ben sai, ma non voglio addentrarmi in tali risvolti adesso ).

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  59. "Perciò un debito ( o un credito ) non ha valore intrinseco ma lo aquista solo a transazione conclusa."
    Non sono d'accordo. Se il debitore è affidabile, il debito ha valore sin da quando è emesso. Non per nulla la BC accetta come controparti solo enti molto affidabili quali Stati, e banche di grandi dimensioni (il tutto è regolamentato, leggi il capitolo 2 di questo documento (controparti ammesse)
    Quindi la storia del tizio che muore etc. è fuori luogo.


    "No, infatti mi riferivo alle banche commerciali"
    Se le accusi dell'impoverimento, mi dici in quale modo? applicano tassi troppo alti? pretendono troppe garanzie? a cosa ti riferisce esattamente? è una affermazione troppo vaga dire che impoveriscono i cittadini.. dovresti quanto meno dettagliare come.

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  60. @No, infatti mi riferivo alle banche commerciali"
    Se le accusi dell'impoverimento, mi dici in quale modo? applicano tassi troppo alti? pretendono troppe garanzie? a cosa ti riferisce esattamente? è una affermazione troppo vaga dire che impoveriscono i cittadini.. dovresti quanto meno dettagliare come.

    Hai ragione, mi riferivo alla questione dei derivati, di quanta leggerezza venga usata dall'alta finanza ( per favore, non rispondermi che con le banche non c'entra niente ), senza tenere di conto delle possibili conseguenze sulle popolazioni.

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  61. Beh se ti riferisci a quello posso condividere la tua posizione, quindi concorderai anche tu che con l'attività creditizia e di emissione della moneta non c'entra nulla.
    E' proprio questo quello che intendo quando dico che il "signoraggio" inteso come bufala è solo una coltre di fumo per nascondere i problemi veri e le magagne reali delle banche e operatori finanziari in genere.
    Per questo nasce questa pagina.

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  62. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  63. ne parlo spesso nei commenti, su facebook e sul forum

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  64. @Hires: l'osservazione di Moris è interessante.

    Perchè dedichi così tanto tempo e risorse ad argomentare contro qualcosa che dici di considerare solo delle "chiacchiere infondate" piuttosto che a far chiarezza/informazione su quelli che consideri i "veri problemi"?

    Insomma, decine e decine di articoli, nemmeno su un "falso problema" ma bensì sulle "bufale circa un falso problema" per poi trattare i "veri problemi" "nei commenti, su facebook e sul forum"..

    Ci fu una domanda che considero determinante per la credibilità di Paolo Attivissimo (ancora senza risposta) che ora rivolgo a te:

    http://www.spiritocritico.it/informazione/11-settembre/domande-determinanti-sulla-credibilita-di-paolo-attivissimo-circa-l11-settembre/

    ..certo devi parafrasarla per adottarla al contesto. Insomma, il mio consiglio in fatto di coerenza è scrivere PRIMA un articolo per dichiarare quali sono i veri problemi e poi linkarlo nelle decine in cui tratti i falsi problemi, tanto per non perdere la direzione. Dopodichè accettare un confronto anche sul primo articolo.

    Altrimenti alla fine sembrerà che ti concentri su "falsi problemi" apposta per distogliere l'attenzione dai "veri". Perchè il giorno in cui te ne uscirai alla Attivissimo con un: E' solo colpa vostra se i veri problemi non sono stati affrontati!" ...mi sarebbe impossibile non dubitare della tua buona fede.

    Duccio

    RispondiElimina
  65. Ho già risposto alla domanda varie volte e ripeto che una campana che controbilancio le MILLE campane di disinformazione la ritengo necessaria.
    Poi non è che posso salvare il mondo da solo! Io non sono un giornalista, io progetto software e non ho un "gruppo" dietro di me.

    Quelli che ritengo i veri problemi li tratto qui:


    la realtà è che farebbe comodo ai signoraggisti non avere nessun controcanto.
    Sarebbero liberi di sparare tutte le cazzate che già sparano senza che nessuno gli si pari davanti. E quindi visto che non sono in grado di replicare a niente di ciò che dico, non gli rimane che dire "ma se quello che diciamo è una bufala, a te cosa interessa", della serie, noi diciamo cazzate e tu fatti da parte altrimenti sei in malafede.
    A me come discorso non pare regga.
    Io combatto la bufala del signoraggio perché è chi la sostiene che nasconde i veri problemi. Non giriamo la frittata.
    Se ci sono 40 mila rincoglioniti che vanno dietro a DDL, non mi dire che non ci vuole una campana che dica invece le cose come stanno a questa massa di ebeti.
    Quindi ricapitolando, se ora io debba essere ritenuto in mala fede perché contrasto la bufala del signoraggio, ossia in sostanza equivale a dire che chi non la pensa come voi è in malafede, siamo al paradosso.
    Cosa c'è, il pensiero unico? non sono libero di dedicarmi agli argomenti che mi piacciono di più? Saranno cazzi miei pure.
    E per me tra i problemi veri c'è pure chi fa disinformazione sui problemi stessi.
    E' la mia opinione e non è sindacabile.

    RispondiElimina
  66. Volevo sottoporti questo articolo e sapere cosa ne pensavi. Non credi che questo tipo di deroga concessa all'Irlanda possa far venire meno tutto l'impianto monetario europeo, rendendo così aria fritta tutti i discorsi sul rigore economico che quotidianamente ci propinano gli economisti?
    Ciao.


    Con l'autorizzazione della BCE
    La Banca Centrale irlandese, eludendo i meccanismi ordinari, ha stampato più di 40.000 milioni negli ultimi mesi, il 25% del suo PIL

    Sta succedendo qualcosa d'insolito nell'Unione Monetaria. La Banca Centrale irlandese sta stampando denaro per facilitare linee di credito (prestiti a breve termine) che mantengano in piedi il suo sistema finanziario. Da settimane, l'organismo monetario offre liquidità alle banche del paese, eludendo i meccanismi tradizionali per questo tipo di operazioni dell'Unione Monetaria, attraverso cioè la Banca Centrale Europea (BCE).

    Il programma chiamato "emergency liquidity assistance" permette alla Banca Centrale Irlandese di iniettare denaro senza passare per la BCE. Così, sotto l'epigrafe "other assets" (altri attivi), l'organismo ha prestato al sistema finanziario nazionale un totale di 51.094 milioni di euro alla fine del 2010, con un incremento di 40.000 milioni di euro nei soli ultimi tre mesi.



    Questo significa stampare in denaro l'equivalente del 25% del PIB irlandese, stimato in circa 160.000 milioni di euro, una cifra iniettata direttamente dalla Banca Centrale nel suo sistema attraverso la concessione di prestiti "d'emergenza" al proprio sistema bancario in cambio di attivi-spazzatura che, in teoria, dovrebbero servire da garanzia. In realtà, questi crediti non sono né coperti da Buoni di Stato né si tratta di prestiti della BCE, ma un'iniezione diretta della Banca Centrale d'Irlanda.

    L'Irlanda agisce comunque con l'autorizzazione della BCE. Un portavoce dell'organismo monetario europeo ha ammesso, in effetti, che la Banca Centrale d'Irlanda sta creando il denaro necessario da prestare alla propria banca, eludendo il tradizionale finanziamento che concede l'organismo presieduto da Jean Claude Trichet. In pratica, ha riferito il portavoce, l'organismo irlandese può creare i propri fondi, se lo considera necessario, a condizione di notificarlo alla BCE.

    Continua....

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  67. L'Irlanda stampa denaro

    Secondo fonti interne alla BCE si tratta di somme irrilevanti, "senza importanza sistemica". Una strana affermazione, se si considera che valutando in prospettiva i 40.000 nuovamente creati, l'Irlanda ha stampato in soli tre mesi l'equivalente di 3,5 bilioni di dollari negli Stati Uniti per conto della Riserva Federale (FED).

    La Banca Centrale d'Irlanda sostituisce così in parte il finanziamento straordinario che presta da tempo la BCE alle banche della zona euro con un interesse dell'1% in cambio di una serie di attivi di qualità come garanzia di tali crediti.

    Il problema delle banche irlandesi, tuttavia, è che il volume degli attivi sani, capaci cioè di essere presentati come garanzie accettabili alla BCE, si è ridotto drasticamente. In realtà, il recupero dell'Irlanda precipitò esattamente per questa situazione, poiché fu proprio la BCE che pretese la richiesta d'aiuto da parte di Dublino, dopo essersi mostrata reticente ad accettare ulteriormente il suo debito.

    Il finanziamento della BCE

    Per la prima volta nella sua storia, la BCE è stata così obbligata ad aumentare il proprio capitale , in seguito al peggioramento del suo bilancio dopo aver accettato degli attivi di dubbia qualità per prestare denaro (debito pubblico dei PIIGS, e specialmente Irlanda e Grecia, il cui rating è stato valutato a livello di buoni-spazzatura).

    I prestiti della BCE alla Banca d'Irlanda passarono dai 95.000 milioni di euro dell'agosto scorso al record di 136.000 milioni di novembre, nel momento della crisi irlandese. Stranamente, per la prima volta dal gennaio 2010, il dicembre scorso il finanziamento della BCE scese a 132 milioni (4000 in meno rispetto a novembre). In realtà questa riduzione è stata più che compensata dalla linea "d'emergenza" della Banca Centrale d'Irlanda che, infatti, aumentò di 6400 milioni nel mese di dicembre, per un totale di 51.000 milioni di euro.

    In questo modo, se al debito di 132.000 milioni che accumula il sistema bancario irlandese con la Bce si sommano i 51.000 milioni della Banca Centrale d'Irlanda, risulta che il sistema finanziario celta si sostiene sull'aria, grazie a una liquidità straordinaria di 183.000 milioni di euro, ciò che equivale al 110% del PIB irlandese.

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  68. Fuga dei capitali

    Questi crediti si stanno usando per permettere alle banche irlandesi di pagare i loro creditori (evitando così la bancarotta) e compensare, nello stesso tempo, la drastica fuga di capitali che sta soffrendo da mesi il sistema. Solo nel mese di novembre, per esempio, si stima che il totale dei capitali ritirati dalle banche raggiunse i 27.000 milioni di euro (il 5,4% del totale). Il volume totale dei depositi è diminuito annualmente di un 15, 1%, mentre quello dei non residenti si è ridotto del 28,6%. Questa tendenza non ha smesso d'aggravarsi.


    GRAFICO 1 Clicca qui per vedere



    GRAFICO 2 Clicca qui per vedere


    "Questa è una storia dell'orrore: mostra lo stato catastrofico del sistema bancario irlandese", ha dichiaratoTim Congdon dell'International Monetary Research "Le banche hanno chiesto un prestito totale di 183.000 milioni, cioè il 110% del PIB; hanno bruciato il proprio capitale e una buona parte dei depositi: tutto questo si accumulerà sul debito nazionale."

    La BCE, e ora anche la Banca Centrale d'Irlanda, prestano soldi alle banche irlandesi in cambio di attivi che nessuno vuole, prova inequivocabile che il sistema è fallito e che le perdite ricadranno sul contribuente irlandese, e anche europeo.
    Altra questione è quella della pressione inflazionista che si potrebbe generare nella zona euro se questa stampa artificiale di denaro da parte della Banca Centrale d'Irlanda si estendesse ad altri paesi.

    L'Irlanda, inoltre, che sta vivendo una profonda crisi politica , ha sollecitato a Bruxelles una riduzione dell'interesse richiesto dall'UE e dall'FMI per pagare il riscatto del paese. Brian Lanihan, ministro delle finanze, ha dichiarato che chiederà ufficialmente questa riduzione. Secondo Dublino, l'interesse del 5,8% fissato per l'Irlanda è troppo alto. Il ministro vuole infatti "negoziare un miglioramento del tipo di interesse" per migliorare le condizione accordate al riscatto.

    Manuel Llamas

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  69. Mi sono accorto che i grafici non si aprono:
    metto qua i due link.

    http://s.libertaddigital.com/fotos/noticias/irlandaeu01.jpg

    http://s.libertaddigital.com/fotos/noticias/irlandaeu02.jpg

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  70. Non è una situazione che mi piace...
    Però per poter esprimere un'opinione più completa mi voglio informare meglio sui termini della questione, e, ad esempio, capire se l'Irlanda dividerà con la BCE gli utili da signoraggio sulla moneta emessa...

    RispondiElimina
  71. «D'altronde se una banca centrale, per emettere banconote, dovesse prima acquistare dell'oro da mettere a riserva per quelle banconote, cadrebbe in un paradosso di non poter comprare quell'oro proprio perché se avesse il denaro per comprarlo non avrebbe bisogno di comprarlo. Insomma l'alternativa al modo attuale di procedere appare ridicola.»

    Non la vedrei sotto questo aspetto se al denaro, inteso come cartamoneta, non si desse alcun valore se non quello cartaceo. Anzitutto i depositi delle riserve aurifere dovrebbero essere di proprietà dello stato o di privati cittadini e la banca ne dovrebbe emettere solamente i titoli di valore equipollente, ovviamente per questa funzione avrebbe diritto a trattenere una quota, cioè, «l’aggio».
    Ma al momento del cambio, un privato cittadino avrebbe in mano una quantità di monete di oro che potrà cambiare in qualsiasi altra nazione senza troppa speculazione e non trovarsi soltanto carta svalutata come in Argentina o come avvenne in Germania durante gli anni ’20 in cui, per pagare i debiti di guerra e senza alcun riguardo alle riserve aurifere, si mise a stampare banconote dai tagli enormi, fino a 100mila miliardi di marchi.

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  72. Dici cose senza senso. Cosa vuol dire "alcun valore se non quello cartaceo"? Forse col denaro non puoi comprare ciò che vuoi?
    Le riserve della banca SONO, attualmente, dello Stato.
    Non c'è alcun motivo per cui si dovrebbe ripristinare la riserva aurea, che soffriva del grave difetto che ho descritto. La banca centrale deve poter, in determinati periodi, aumentare la moneta circolante, e non ha senso il vincolo a determinate riserve. L'importante e' preservare il valore del denaro, ossia non creare inflazione. Che poi è ill compito della banca centrale. E ci riesce anche molto bene se noti.
    Nei casi che hai citato la moneta fu invece emessa per coprire le spese, proprio quello che vorrebbero i "signoraggisti" e che distruggerebbe il valore del denaro.

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  73. Ok, la tua risposta mi risulta sensata.
    Senti l'esigenza di fungere da "altra campana".
    Però temo che tu abbia frainteso un po' il senso della mia domanda. Non ti accusavo di essere in malafede, piuttosto ti consigliavo di dare maggiore rilevanza ai problemi che consideri "veri" rispetto a quanta tu non gliene dia allo stato attuale. Questo per i motivi che ti ho spiegato.

    Ciao

    PS: avevo fatto un commento nonricordodove di critica circa il fatto che la dualità "credito-debito" introduce nel sistema economico un gradiente che costringe la moneta al movimento.
    Ma non riesco più a trovarlo e quindi non so se mi hai risposto.

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  74. Il post del commento a cui fai riferimento era questo

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  75. Ciao Hires, mi commenteresti per favore le ultime parole di Tremonti in questo spezzone di video? Mi pare faccia un chiaro riferimento a qualcosa di poco etico ( al netto di come uno possa pensarla sul Tremonti politico, sia chiaro ). Grazie.

    http://www.youtube.com/watch?v=o_KJ0YDcMC4&feature=player_embedded

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  76. Fa riferimento ai titoli derivati e alle speculazioni finanziarie. "Moneta" non è solo quella emessa dalle banche centrali ma (in senso lato) qualsiasi cosa è accettata come pagamento.
    Ovviamente non c'è da aspettarsi che quelli di losai ci abbiano capito una virgola.

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  77. L unico problema di questa analisi e' che l'autore di questa revisione non tiene in conto che la unabanca centrale quando emette una somma di moneta la presta allo stato con un tasso d'interesse. Per cui anche se la banca distruggesse la banconota emessa alla scadenza del titolo, l'ulteriore somma pagata dallo stato per coprire gli interessi non viene distrutta ma anzi costituisce un ulteriore profitto della banca privata. Inoltre se la banca distruggesse la somma di denaro precedentemente prestata i prezzi dei beni non aumenterebbero indefinitvamente ma resterebbero costanti. chidete ai vostri genitori quanto costava una pizza quando voi eravate bambini, chiedete quanto costava quando loro erano ragazzi, chiedete poi ai vostri nonni se avete la fortuna di averli ancora.
    Vorrei concludere che i soldi (cosi come il PIL) non sono un indice di ricchezza come molti credono ma sono un indice dei prezzi. La vera ricchezza sono i beni e servizi prodotti!

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  78. Non è vero quanto affermi in quanto:
    1) la BC non presta allo Stato essendo questo addirittura esplicitamente vietato dallo Statuto
    2) gli interessi che la BC ottiene li gira agli Stati, come dimostrano lo Statuto, i bilanci, e per ultima anche la risposta del parlamento europeo
    3) La banca centrale non è privata ma dello Stato, e agisce in nome e per conto di esso per quello che riguarda le funzioni da esso attribuitele
    4)Non è che la banca distrugge i soldi quando i titoli scadono, altrimenti presto i soldi in circolazione si azzererebbero. Emette prontamente nuova moneta a meno che l'obiettivo in quel momento sia appunto di assorbire moneta
    5)Quel fenomeno di cui parli è l'inflazione ed è compito della banca centrale tenerla a bada. Da quando c'è la BCE è molto bassa.

    "La vera ricchezza sono i beni e servizi prodotti!"
    E quindi? cosa c'entra colla bufala del signoraggio? E' vero che la ricchezza sono i beni ed i servizi, infatti stampare moneta non crea ricchezza, lo affermo sempre.

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  79. Penso che quanto affermo sia vero. Se intendi contestare dovresti spiegare meglio i tuoi punti con esempi e fatti.
    Prima di tutto l 'inflazione e' definita come:
    « Inflazione significa aumento della quantità di denaro e banconote in circolazione e della quantità di depositi bancari soggetti a controllo. Ma oggi si usa il termine “inflazione” per riferirsi al fenomeno che è una conseguenza inevitabile dell'inflazione, la tendenza all'aumento di tutti i prezzi e gli stipendi. Il risultato di questa deplorabile confusione è che non c'è più un termine per indicare la causa di questo aumento nei prezzi e negli stipendi. Non c'è più alcuna parola disponibile per indicare il fenomeno che, finora, è stato denominato inflazione. Ne consegue che nessuno si preoccupa per l'inflazione nel senso tradizionale del termine. »

    (Ludwig von Mises[12])

    L'aumento della quantita' di denaro in circolazione viene controllata dallo stato tramite l'emissione di bonds (bot e cct). L aumento dei prezzi e' un indice dell'inflazione del paese. E possiamo dire che i prezzi sono in continuo aumento nonostante l'esistenza della BCE. non a caso cibo, energia e petrolio sono in continuo rialzo. Secondo te perche uno stato ha bisogno di aumentare continuamente la quantita'di denaro in circolazione emettendo periodicamente bonds? Secondo te a cosa e' dovuto il debito pubblico?
    A quanto ne so tutto cio' e'dovuto all'indebitamento dello stato verso la banca che stampa banconota e la scambia con i bonds emessi dallo stato. Se la banca girasse gli interessi allo stato non esisterebbe disparita' tra il debito pubblico ed il pil. Il problema e' che lo stato deve pagare gli interessi alla banca e la sua seconda entrata e' costituita dalla tassazione sui cittadini.
    La banca centale e' un istituto che controlla il mercato europeo, non e' una banca come la intendiamo noi. Nel caso dell'italia la banca d'italia emette moneta euro sotto la supervisione della banca centrale e la banca d'italia non e' pubblica ma privata. Come puoi leggere su wikipedia:
    La Banca d'Italia è la banca centrale della Repubblica Italiana. Dal 1998 è parte integrante del sistema europeo delle banche centrali (SEBC). Il suo nome viene talvolta informalmente abbreviato in Bankitalia.
    Logo della Banca d'Italia

    La Banca d'Italia è un istituto di diritto pubblico come stabilito dalla legge bancaria del 1936, ribadita anche da una sentenza della Corte Suprema di Cassazione[1].

    Le quote di partecipazione al suo capitale sono per il 94,33% di proprietà di banche e assicurazioni private, per il 5,67% di enti pubblici (INPS e INAIL)[2].

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  80. Purtroppo stampare moneta non crea ricchezza come dici tu. Ma come ben sappiamo tutti l'inflazione crea poverta'. E l'inflazione e'inevitabile se lo stato non ha sovranita' monetaria e deve richiedere ad una sociata' privata, il cui scopo e' il profitto e non il servizio pubblico, banconota da mettere in circolazione. Se ci fosse una corrispondenza 1:1 tra bonds e moneta allora lo stato potrebbe risanare il suo debito semplicemente stamapando un bond da usare per pagare il debito pubblico. Purtroppo cio' non e' possibile e lo stato deve fare tagli su spese pubbliche (come istruzione, sanita',pensioni,etc.) ed aumentare le tasse sui cittadini. Quindi l'inflazione produce effettivamente un impoverimento dei cittadini, che costituiscono lo stato. Quando abbiamo concordato che la creazione di moneta non produce ricchezza. Dall'altro lato crea enormi profitti per le banche private che emettono euro. Il punto del signoraggio non sta nel valore della carta stampata perche anche lo stato emette i bonds che sono carta stampata che ha un valore reale. Il punto cruciale e' che lo stato non puo'stampare bonds per pagare il debito che ha verso le banche senza creare un debito maggiore.

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  81. La tua definizione
    "Prima di tutto l 'inflazione e' definita come:
    « Inflazione significa aumento della quantità di denaro e banconote in circolazione"
    non è quella giusta. Quella giusta la misura l'ISTAT che è l'istituto nazionale di statistica e non c'entra nulla con la definizione di Mises.


    "E l'inflazione e'inevitabile se lo stato non ha sovranita' monetaria e deve richiedere ad una sociata' privata, il cui scopo e' il profitto e non il servizio pubblico, banconota da mettere in circolazione"
    Sbagliato, infatti
    1) la sovranità monetaria è solo uno slogan neofascista
    2) lo Stato non chiede denaro a società private ma alla collettività mediante aste
    3) la banca centrale è statale e non privata


    "Se ci fosse una corrispondenza 1:1 tra bonds e moneta.."
    Sei molto ignorante a fare certi paragoni, infatti la moneta può essere usata e riusata tante volte, non è "usa e getta" dunque non serve una parità tra debito e moneta contante affinché il debito sia ripagabile

    "Dall'altro lato crea enormi profitti per le banche private che emettono euro. "
    Le banche private non emettono euro, ma solo le banche centrali.


    " Il punto cruciale e' che lo stato non puo'stampare bonds per pagare il debito che ha verso le banche senza creare un debito maggiore."
    Il punto è che i debiti non si estinguono emettendo bonds ma spendendo (per le spese correnti) meno di quanto si incassa con le tasse.

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  82. "E possiamo dire che i prezzi sono in continuo aumento nonostante l'esistenza della BCE. "
    Sono in leggero aumento, dovuto prevalentemente al prezzo del petrolio, che scarseggia


    "non a caso cibo, energia e petrolio sono in continuo rialzo. "
    Ti ho già spiegato il perché


    "Secondo te perche uno stato ha bisogno di aumentare continuamente la quantita'di denaro in circolazione emettendo periodicamente bonds? "
    Lo stato non emette bonds per aumentare la q. di denaro ma perché spende per i servizi più di quanto incassa dalle tasse. E' la banca centrale ad emettere moneta, a prescindere dal debito pubblico.


    "Secondo te a cosa e' dovuto il debito pubblico?
    A quanto ne so tutto cio' e'dovuto all'indebitamento dello stato verso la banca che stampa banconota e la scambia con i bonds emessi dallo stato."
    E ti sbagli. Ti ho appenda spiegato come nasce il debito pubblico. La banca centrale, se non lo sai, devolve i propri utili allo Stato.


    "Se la banca girasse gli interessi allo stato non esisterebbe disparita' tra il debito pubblico ed il pil."
    Mischi cavoli e patate. La BC già oggi gira gli interessi allo Stato, basta che ti leggi lo Statuto di bankitalia e i bilanci per averne la prova. Ho pubblicato numerose note in merito.

    " Il problema e' che lo stato deve pagare gli interessi alla banca e la sua seconda entrata e' costituita dalla tassazione sui cittadini. "
    Gli interessi incassati dalla banca centrale vanno allo Stato, ma questo conta poco dato che la banca centrale ne possiede un centinaio di miliardi a fronte di 1800 miliardi di debito dello Stato.

    "La banca centale e' un istituto che controlla il mercato europeo, non e' una banca come la intendiamo noi. Nel caso dell'italia la banca d'italia emette moneta euro sotto la supervisione della banca centrale e la banca d'italia non e' pubblica ma privata. "
    Sbagliato, è pubblica. Leggi questa nota e quest'altra

    Come vedi sei molto male informato. Ti consiglio di stare alla larga dai siti di "controinformazione", di solito sono siti fogna.

    RispondiElimina
  83. Prima di tutto la definizione di inflazione che trovi su qualsiasi dizionario o wikipedia e':
    In economia il termine inflazione indica un generale e continuo aumento dei prezzi di beni e servizi in un dato periodo di tempo che genera una diminuzione del potere d'acquisto della moneta.[1][2]

    Con l'innalzamento dei prezzi, ogni unità monetaria potrà comprare meno beni e servizi, conseguentemente l'inflazione è anche un'erosione del potere d'acquisto.[3][4]

    E' la tua opinione che quella giusta la misura l'istat.

    Il fatto che la sovranita' possa essere uno slogan neofascista e' ininfluente. Tuttalpiu non vedo una differenza sostanziale tra lo stampare dei bonds o delle banconote.
    La banca centrale puo'anche essere privata ma emette solo l'8% della moneta in circolazione. il resto viene emessa sa banche private che svolgono funzione pubblica e ripartiscono il guadagno tra i soci privati (non lo ripetero' piu'). Lo stato chiede denaro alla collettivita' ma solo le banche (al 92% private se escludiamo la BCE) hanno il potere di stampare banconota per sopperire alle richieste.
    A prescindere dalla mia ignoranza in materia io cerco di ragionare sui fatti ed avevo l'impressione che ancht tu fossi intererssato ad una discussione costruttiva.
    Comunque e' vero che la moneta puo'essere utilizzata piu volte ma quando la banca la riceve la rimette in circolazione solo creando un nuovo debito, quindi il debito totale non e' mai ripagabile dal momento che esistono gli interessi. Per cui la bancarotta di certi individui e societa' e' inevitabile.
    Controlla su wikipedia e vedrai che la banca centrale emette l'8% della moneta in circolazione mentre la banca d'italia cosi come le altre banche nazionali (che sono PRIVATE) emettono la restante parte. Ti ricordo che affermazioni false sono segno d'ignoranza, io cerco di documentarmi prima di parlare.
    Concludo: visto che tutta la moneta esistente viene emessa con un meccanismo di debito non e' possibile estinguere il debito. A meno che l'italia non esportasse piu' merce di quanta ne importa ed ottenendo un profitto a discapito di altri stati da utilizzare per l'estinzione del suo debito verso PRIVATI.
    Non interverro' ulteriormente su questo forum, se ti interessa l'argomento cerca di documentarti di piu' e di ragionare sui fatti.
    Un saluto, "Ad maiora".

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  84. "E' la tua opinione che quella giusta la misura l'istat."
    Beh se è proprio l'ISTAT l'ente incaricato dallo Stato a misurare l'inflazione, ci mancherebbe che non fosse quella giusta. Non è solo la "mia" opinione, ma quella dello Stato e di chi di statistica ne sa più di me (qualcuno) e di lei (molti presumo).


    "Tuttalpiu non vedo una differenza sostanziale tra lo stampare dei bonds o delle banconote."
    La differenza è che la BC emette/assorbe moneta perché è la sua funzione attribuitele dallo Stato. Lo Stato si indebita perché spende più di quanto incassa, non perché lo debba fare, anzi.


    "La banca centrale puo'anche essere privata ma emette solo l'8% della moneta in circolazione. il resto viene emessa sa banche private che svolgono funzione pubblica e ripartiscono il guadagno tra i soci privati (non lo ripetero' piu'). Lo stato chiede denaro alla collettivita' ma solo le banche (al 92% private se escludiamo la BCE) hanno il potere di stampare banconota per sopperire alle richieste."
    Lei è molto ignorante in materia. Solo la banca centrale può stampare moneta, e la banca centrale non è privata. Le altre banche, private, non possono emettere o stampare moneta. Possono solo prestare parte dei soldi che i correntisti depositano presso di esse.
    Quindi, capitolo chiuso con questa storia delle emissioni di banche private, è una cosa che non esiste.

    "A prescindere dalla mia ignoranza in materia io cerco di ragionare sui fatti ed avevo l'impressione che ancht tu fossi intererssato ad una discussione costruttiva. "
    Ma per poter discutere della materia bisogna prima informarsi, invece lei non conosce neanche le basi a quanto pare.

    "ma quando la banca la riceve la rimette in circolazione solo creando un nuovo debito"
    Sbagliato.
    Gli interessi rimangono in circolo senza creare alcun nuovo debito. Questo vale sia per gli interessi incassati dalla banca centrale (che sono girati agli Stati) che quelli incassati dalle banche private (che rimangono in circolazione).

    "Controlla su wikipedia e vedrai che la banca centrale emette l'8% della moneta in circolazione mentre la banca d'italia cosi come le altre banche nazionali (che sono PRIVATE) emettono la restante parte"
    Ancora errori. La banca d'Italia è pubblica e non privata, stessa cosa per tutte le altre banche centrali. Se non credi che sia pubblica leggine lo Statuto, oppure se ti vuoi sbrigare leggi qui per i punti salienti.

    "Concludo: visto che tutta la moneta esistente viene emessa con un meccanismo di debito non e' possibile estinguere il debito"
    E come ti ho dimostrato ti sbagli di grosso. Puoi anche leggere questa dimostrazione se non ci credi.


    "A meno che l'italia non esportasse piu' merce di quanta ne importa ed ottenendo un profitto a discapito di altri stati da utilizzare per l'estinzione del suo debito verso PRIVATI. "
    Non è necessario esportare di più, basta spendere meno di quanto si incassa con le tasse.

    "Non interverro' ulteriormente su questo forum, se ti interessa l'argomento cerca di documentarti di piu' e di ragionare sui fatti."
    Io sono molto ben documentato, la stessa cosa non vale per te purtroppo (per te).

    RispondiElimina

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