sabato 27 marzo 2010

Il debito ETERNO - Bankenstein

Abbiamo esaminato, in un altro articolo, due storielle sul signoraggio, evidenziando come il sistema attuale non contiene elementi atti a favorire un progressivo indebitamento.

In questo articolo, come promesso, evidenzierò il perché
  1. rappresentano un mondo diverso da quello reale
  2. rappresentano un mondo assurdo

Bankenstein


Questa storiella, inizialmente scritta da Larry Hannigan è stata poi ripresa da praticamente tutti i signoraggisti, da Pascucci a Saba e poi Della Luna e Miclavez. Ovviamente, salvo poi, ognuno di loro, dire che gli altri  signoraggisti sono ignoranti e in "malafede".



Prima parte - Emissione

In questa storia, si inizia dicendo che Bankenstein introduce l'uso delle sue monete in oro per non dover più effettuare baratti, e che tali monete d'oro sono le uniche che avranno corso legale.
Bankenstein si offre subito di prestare ad ognuno tutto il denaro che desidera, a patto che a fine anno gli riconsegni la stessa somma maggiorata del 5%.
Perché non corrisponde alla realtà
  1. Non è mai stata effettuata una emissione del genere. Le prime monete erano emesse barattando con il signore del metallo con delle monete (da cui il termine signoraggio), pertanto l'emissione iniziale delle monete non avviene con un prestito, ma con un baratto, senza quindi la creazione di un debito.
  2. Se c'è convertibilità con l'oro, Bankenstein deve dare la possibilità a chi abbia dell'oro di avere monete in cambio dell'oro, quindi emettendo moneta esente da debito. Questo è quanto comunemente accade quando un cittadino di uno stato estero vuole convertire, ad esempio, la propria moneta in cambio di quella interna. In questa storia, volutamente, non si parla di questa possibilità
  3. Il profitto del signoraggio, in questo caso il 5% sulla moneta emessa, diventa proprietà di Bankenstein. Ma questo non corrisponde alla realtà, infatti, es. in Europa, l'unica banca che possa emettere moneta è la BCE, i cui profitti sono distribuiti alle banche nazionali, e da queste ultime versati agli stati come imposte. Vedasi A chi vanno gli utili della BCE in merito. Quindi il fatto che vadano ad un privato è assolutamente fuori dal mondo
  4. Bankenstein vede i propri profitti aumentare in base a quanta più moneta presta. Questo è irreale, infatti i dipendenti (es.) della BCE (unico ente autorizzato ad emettere moneta a corso legale in europa), nessuno escluso, sono dei semplici impiegati, e non hanno alcun "bonus" se la BCE un anno emette più soldi.
  5. Compito di chi gestisce la politica monetaria è far si che ci sia in giro moneta sufficiente per gli scambi. In questo caso Bankenstein non sta adempiendo al suo dovere. Per farlo avrebbe potuto, ad esempio, "comprare" titoli di debito di privati (contratti in precedenza verso altri privati) in modo da incrementare la liquidità esistente. Alla scadenza di tali titoli avrebbe potuto comprare nuovi titoli per mantenere il livello di liquidità ad un valore adeguato. Quello che oggi fa la BCE.
Perché è assurdo
  1. Bankenstein non può prestare ad ognuno tutto il denaro che desidera, perché non ha (o non dovrebbe avere) risorse illimitate. Tra l'altro, se Bankenstein avesse risorse illimitate, non avrebbe interesse ad aumentare la propria ricchezza.
  2. Bankenstein non mangia, non compra vestiti, non si concede neanche un bicchiere di vino. Ossia non ha alcuna spesa. Questo è totalmente irreale. Se invece Bankenstein avesse delle spese, sarebbe costretto a mettere in circolazione altra moneta, per poter vivere
  3. Se la moneta è stata introdotta per eliminare i baratti, che senso ha doverla restituire dopo un anno, tornando cosi alla situazione iniziale? Il meccanismo proposto appare assurdo, invece, come è avvenuto storicamente, la moneta iniziale non deve essere emessa con un prestito (o non solo) ma con dei CAMBI (metallo-moneta). Proprio come è accaduto con il conio delle prime monete da parte dei "signori"
  4. Dopo il primo anno, sarebbe stato immediatamente chiaro a tutti che, dovendo restituire i soldi con gli interessi, e non avendo la possibilità di comprare a titolo definitivo (esempio in cambio di metallo) il denaro, l'adozione del genero non era vantaggiosa. Infatti essendo un mezzo necessario per poter pagare (avendo corso legale, ossia forzoso) ognuno in tal modo sarebbe stato perennemente costretto a pagare una tassa (gli interessi) per il suo uso. Dopo aver restituito i  soldi ed eventualmente dichiarato fallimento, i cittadini sarebbero tornati rapidamente al baratto.


Seconda parte - Riserva frazionaria

Bankenstein inizia a raccogliere le monete dei cittadini fungendo in pratica anche da deposito, ossia quello che di solito fanno le banche private. E dato che nota che di solito nessuno ritira le proprie monete, inizia anche a prestarne una parte con la riserva frazionaria. In più, pensa di prestare banconote anche se queste non hanno copertura diretta con le monete d'oro.
A fronte di 100 $ di monete prestate, Bankenstein emette fino a 900$ di banconote.
Perché non corrisponde alla realtà
  1. Se Bankenstein presta le banconote con il meccanismo della riserva frazionaria, allora per ogni 100 monete prestate non può emettere banconote per un valore maggiore di una certa quota. E di certo non può prestare più banconote delle monete depositate. La storiella confonde il concetto di banca con sistema bancario. Si veda in tal senso questa nota
  2. Bankenstein continua a trovare modi sempre più complessi per accumulare denaro, di cui è però l'unico emittente. Non compra neanche una focaccia. In sostanza è ricchissimo della propria stessa moneta però fa una vita da mendicante visto che non spende mai una singola moneta. Non muore di stenti?


Terza parte - Le imposte

Dati i problemi sociali derivanti dall'aumentare del debito, Bankenstein suggerisce di effettuare una tassazione per redistribuire la ricchezza dai ricchi ai poveri. Questo però causa ulteriori problemi invece di risolverne.

Perché non corrisponde alla realtà
  1. La tassazione operata dagli stati non è fatta per redistribuire ricchezze, ma semplicemente fa si che ognuno contribuisca a pagare i servizi dello Stato in ragione del proprio reddito. Una tassa per redistribuire soldi sarebbe del tutto inaccettabile
  2. Lo stato può decidere chi tassare e con quali aliquote. Poteva benissimo quindi decidere di tassare i profitti da signoraggio al 99% (per esempio). Infatti nel mondo reale, i profitti delle banche nazionali vanno per la maggior parte quando non interamente agli stati. E le banche private pagano le tasse così come tutte le altre ditte private
Perché è assurdo
  • Visto che tutti i debiti sono verso le banche e il sistema monetario è viziato all'origine dal non poter acquisire le monete in forma definitiva, non si vede a cosa possa servire redistribuire il danaro. E' la somma totale dei debiti/crediti ad essere inficiata dall'errore iniziale, non i singoli debiti


Quarta parte - La banca centrale

Bankenstein fa si che la sua istituzione sia definita banca centrale. E tuttavia rimane di sua proprietà, non paga tasse e tutti i profitti spettano a lui.
Perché non corrisponde alla realtà

  • Tutti gli utili della banca centrale sono distribuiti alle banche nazionali, che a loro volta li versano agli stati secondo le leggi locali. La banca centrale non può utilizzare i propri utili per comprare dei beni da assegnare a privati. I dipendenti della banca centrale non hanno neanche un euro di stipendio in più se la banca stessa emette più soldi. Scopo della banca centrale è solo mantenere la quantità di moneta circolante ad un livello appropriato. Ho già spiegato a chi vadano gli utili della BCE in una nota



Conclusione

La storiella di Bankenstein contiene in se numerose assurdità e differenze dal mondo reale, per cui è stupido portarla ad esempio per dimostrare un ipotetico vizio del sistema bancario o sociale.
Se si vuole dimostrare qualcosa lo si deve fare con modelli che corrispondano alla realtà (o parti di essa) e non con assurdità messe insieme con astuzia all'unico fine di arrivare ad una tesi desiderata.



Vi illustrerò prossimamente le incoerenze dell'altra storiella, peraltro molto simile, ossia dell'isola dei naufraghi.

31 commenti:

  1. Ti ho risposto nel mio forum:
    http://fugadayoutube.forumcommunity.net/?t=12972687#lastpost

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  2. In sostanza Marcella ha detto, nel suo forum, che è inutile debunkare una storiella perché è solo una "metafora"..
    Ossia hanno trovato il modo di dimostrare qualsiasi vaccata: costruire una metafora ad hoc. E se uno gli fa notare le assurdità, basta dire che era una metafora!!!

    Ribadisco la conclusione invece:

    La storiella di Bankenstein contiene in se numerose assurdità e differenze dal mondo reale, per cui è STUPIDO portarla ad esempio per dimostrare un ipotetico vizio del sistema bancario o sociale.
    Se si vuole dimostrare qualcosa lo si deve fare con modelli che corrispondano alla realtà (o parti di essa) e non con assurdità messe insieme con astuzia all'unico fine di arrivare ad una tesi desiderata.

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  3. Quella di Bankestein è una semplificazione, secondo me adeguata, per rappresentare un meccanismo. Le carenze del modello che hai elencato non mi pare che cambino le carte in tavola. Anzi, dimostrano quanto il modello presentato in Bankenstein sia adeguato, dato che ogni carenza che hai segnalato non porterebbe a cambiare le conclusioni. Se inserisci tutte le variabili che modello sarebbe? Se le dovessi inserire tutte useresti la realtà no? Quindi anche il tuo è un modello semplificato, non più utile di quello usato per Bankenstein.
    Il meccanismo è di una chiarezza, che solo chi ha contratto un mutuo o lavora in banca potrebbe non vederlo (o peggio chi ne possiede una). In questi casi la mente si rifiuterebbe di accettarlo o lo accetterebbe per convenienza.
    Lo sai cosa succede se non paghi il debito con la tua banca? Che la banca si riprende quello con cui hai garantito (perché ovviamente non basta la promessa di metterci impegno...), tipicamente la casa. Quindi le banche hanno tutto l'interesse a fare in modo che ci sia sempre una percentuale di mutuari che non riusciranno a saldare il debito. Oltre agli interessi esagerati che normalmente gli devi ovviamente. Delle spese assurde non ne parliamo proprio (c'è ancora chi fa' pagare diversi euro per un bonifico! Muovere qualche kilobyte sulla rete!!!).
    A tratti parli della storia come se fosse successa realmente così, tipo:
    "Dopo il primo anno, sarebbe stato immediatamente chiaro a tutti che, dovendo restituire i soldi con gli interessi, e non avendo la possibilità di comprare a titolo definitivo (esempio in cambio di metallo) il denaro, l'adozione del genero non era vantaggiosa. Infatti essendo un mezzo necessario per poter pagare (avendo corso legale, ossia forzoso) ognuno in tal modo sarebbe stato perennemente costretto a pagare una tassa (gli interessi) per il suo uso. Dopo aver restituito i soldi ed eventualmente dichiarato fallimento, i cittadini sarebbero tornati rapidamente al baratto."
    Ma è ovvio che questo processo si è svolto in maniera molto più articolata, su un intervallo di tempo molto ampio e probabilmente tutto è iniziato con la buonafede di tutti (l'appetito vien mangiando...) e quindi inizialmente tutto funzionava. Pensa infatti, che ce ne stiamo accorgendo per bene solo ora, dopo un bel po' che lo usiamo. Non è escluso che qualcuno se ne sia accorto prima, ma quando lo ha fatto era probabilmente già troppo tardi per bloccare il meccanismo e bollarlo come "perverso", e comunque ricordiamoci che fino a poche decine di anni fa', andare a denunciare una cosa del genere era come suicidarsi, non c'era tutto questo rispetto per la vita che c'è ora. Per non parlare delle migliaia di sguardi assenti che una pubblica spiegazione del meccanismo avrebbe portato ai tanti debitori. La gente era ignorante ed in gran parte lo è ancora, facile prendersene gioco coprendo tutto con il telo del "ma è da quando sei nato che è così, quindi evidentemente va bene così" (ed oggi si potrebbe aggiungere "non rompere le palle che devi pagare il mutuo altrimenti ti tolgo casa, vai a vedere la pupa ed il secchione, bevi, fuma le canne, tira la coca, fai vedere il tuo nuovo macchinone agli amici, segui la motoGP e la champions, esci con gli amici, basta che non rompi le palle a noi grandi luminari dell'economia").

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  4. No Simone, il modello non è affatto adeguato, ma non perché sia incompleto, ma proprio perché è falso, rappresenta la realtà diversamente da come è, non solo perché la semplifica.
    Bankstein, da privato, agiva come se fosse lo Stato. Questa è la menzogna della storia.
    Invece la BCE è lo Stato. Gli utili della BCE sono redistribuiti completamente alle banche nazionali, che a loro volta li versano agli Stati.
    Questa la grassa e palese menzogna sulla banca centrale.
    Sulla riserva frazionaria, invece, afferma che una banca potrebbe prestare 900 a fronte di 100 di depositi. Questo non è sintetizzare, ma stravolgere la realtà.
    La realtà è ovviamente che a fronte di 100 una banca non potrà mai prestare più di 100, anzi, per via della riserva obbligatoria mai più di 98 (se la riserva è al 2%).
    Da un modello che rappresenta una realtà stravolta non si possono che trarre conclusioni errate.
    Tu dici che descrive bene il meccanismo, ma quale? stai scherzando? evidentemente tu il meccanismo non lo conosci. Mi dici a cosa ti riferisci in particolare, anzi, meglio, cosa c'è del sistema attuale di emissione del denaro che non ti piace e come lo cambieresti? forse facciamo prima.

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  5. Allora, può anche darsi che mi sbaglio, ma andiamo un punto per volta.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Riserva_frazionaria
    Guarda l'ultimo paragrafo, che sicuramente conosci bene visto che l'hai in parte esposto.
    Si può prestare fino al 4900% dell'ammontare liquido iniziale, quindi ben di più di quello che c'è inizialmente in deposito... Poi se eventualmente qualcuno preleva più del deposito semplicemente li stampano... Ti pare una falla da niente del sistema questa? Mi stanno PRESTANDO un bene che NON HANNO, non è il loro, si deve ancora manifestare con il lavoro di qualcuno, quindi è potenzialmente il tuo, non il loro. Ma questo potrebbe essere solo una parte del problema. L'altro grosso problema è che se prestano a tutti 100 e poi richiedono 105, una parte di questi non potrà saldare il debito, perché in circolazione non ce ne sono a sufficienza. Qualcuno ce la fa', qualcuno no, è matematico. Il problema non è subito evidente perché si paga un po' alla volta, un mese arranca uno, un mese l'altro, ma alla resa dei termini si palesa la situazione. Non venirmi ora a parlare degli scambi con l'estero, perché le cose non cambiano, se non in questo modo: qualche paese lucra sulle spalle di un altro (Europa su Africa, America su africa). Gli scambi tra paesi diversi determinano solo un "ritardo" nella manifestazione degli effetti, ma la sostanza non cambia. Allargare il modello contemplando gli altri stati o i complessissimi strumenti finanziari serve solo a non capire l'essenza del meccanismo, ecco perché la semplificazione di Bankenstein è utile, e sono ancora convinto, corretta. Per quanto riguarda il modello, beh, sostenere che questo è corretto perché non ne vedi un altro non ha molto senso. Io ne ho in mente uno, ma non ho pensato quali conseguenze il mio modello potrebbe avere, può anche darsi che siano peggiori di quelle che io imputo allo status quo. Ne ho letti altri sul web, abbastanza convincenti. Ovviamente prima di proporne uno seriamente, bisogna studiarci sopra. Ma ricordiamoci che "l'assenza della prova, non è la prova dell'assenza". Se io non ti porto un modello che funziona, non significa che non esista e soprattutto non prova che quello attuale funziona bene.

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  6. Hai detto di andare un punto per volta, ma poi hai elencato una serie di - perdonami il termine - STRONZATE.
    Allora andiamo davvero un punto per volta.
    Parliamo della riserva frazionaria.
    Hai scritto:
    <<--
    http://it.wikipedia.org/wiki/Riserva_frazionaria
    Guarda l'ultimo paragrafo, che sicuramente conosci bene visto che l'hai in parte esposto.
    Si può prestare fino al 4900% dell'ammontare liquido iniziale, quindi ben di più di quello che c'è inizialmente in deposito...
    >>
    E' una cazzata colossale. Sai leggere? A parte che wiki è spesso attacco di signoraggisti che vanno a cambiare le definizioni, leggiamo la frase intera:

    Se la riserva è pari al 2% ciò significa che la banca può prestare fino al 4900% del capitale che effettivamente detiene in denaro liquido. Per 100 euro depositati, la banca dovrà tenerne 2 e potrà prestare gli altri 98.


    Cosa non ti è chiaro quando dice: Per 100 euro depositati, la banca dovrà tenerne 2 e potrà prestare gli altri 98.?
    Se ci sono depositi per un importo di 100, potrà prestarne massimo 98.
    A quel punto avrà 98 "fuori" e 2 "dentro", ossia avrà una quantità prestata (98) che è pari al 4900% di quello che ha a RISERVA (2), ma che è sempre pari al 98% di quello che ha a deposito (100)

    Se vuoi postare qui per discutere, va bene, ma questo non è uno di quei siti-fogna dove puoi inventare qualsiasi cazzata e va sempre bene. Chiaro?

    Continui:
    <<---
    Si può prestare fino al 4900% dell'ammontare liquido iniziale, quindi ben di più di quello che c'è inizialmente in deposito...
    >>
    Ma non esiste proprio, le banche commerciali non stampano proprio niente, l'unica banca che può stampare soldi è la BCE.
    Leggi lo Statuto della SEBC in merito, articolo 16.

    Quindi - seconda cazzata.

    <<------
    L'altro grosso problema è che se prestano a tutti 100 e poi richiedono 105, una parte di questi non potrà saldare il debito, perché in circolazione non ce ne sono a sufficienza.
    >>
    E meno male che avevi detto una cosa alla volta.
    Le cazzate invece si accumulano.
    Intanto se prestano 100 vuol dire che qualcuno ha depositato più di 100, es. 102.
    Chi ha il debito di 100 può in teoria lavorare facendosi pagare da chi invece non ha debiti con la banca, saldando man mano il debito e SENZA CHE NESSUNO SI INDEBITI. Man mano la banca consegue un utile (5), che redistribuisce agli azionisti. A loro volta gli azionisti spendono quei soldi facendo si che ci siano in giro i soldi per pagare.
    Poi, nessuno ti obbliga a chiedere un prestito ad una banca commerciale. Se non hai un reddito fisso neanche te lo concedono.

    <<----
    Qualcuno ce la fa', qualcuno no, è matematico.
    >>
    Di matematico non c'è proprio nulla in quello che hai scritto.
    Hai considerato solo i debiti VERSO le banche commerciali, ma non i CREDITI verso le banche da parte di chi deposita i soldi. La banca è come se facesse da tramite tra chi deposita e chi preleva.

    <<------
    Per quanto riguarda il modello, beh, sostenere che questo è corretto perché non ne vedi un altro non ha molto senso.
    >>
    Il modello che ti presento io è corretto nel senso che risponde alla realtà.
    Se ne hai in mente uno migliore dillo, ma non va bene distorcere la realtà e poi dire che non va bene
    Se vuoi muovere una critica al modello attuale, devi prima conoscerlo per come è e le critiche vanno mosse al modello vero e non alla sua versione distorta.
    Ti consiglio di leggere più da siti seri, di informazione, e meno da siti-fogna.

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  7. Errata corrige:
    <<---
    Poi se eventualmente qualcuno preleva più del deposito semplicemente li stampano...
    >>
    E' questa la frase dove - erronamente affermi che le banche commerciali stampano denaro (invece non è vero e ti ho postato la legge).

    Ora dimmi, sinceramente, da dove stai attingendo questo genere di str...te? il blog degli avanzi del primit? perché gli errori che fai li puoi copiare solo da li, sono troppo grandi, oppure da Saba o Della Luna? neanche Sandi si spinge sino a tanto!!!

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  8. Allora, visto che hai voglia di offendere, mentre io non ho offeso nessuno faccio un'ultimo tentativo poi smetto di riempire il tuo sito di "mondezza". Stai anche strumentalizzando quello che dico, con "...la banca li stampa..." intendo ovviamente che se non li ha fisicamente in deposito in qualche modo farà in modo di procurarseli. Lo so benissimo che solo la BCE stampa banconote. Evidentemente fai fatica a cogliere le astrazioni.
    Se sulla banca vengono depositati 100 euro in banconote e la banca ne può riprestare 98, arriva tizio e li preleva tutti, in contanti, e li rideposita in un'altra banca (non è quello che avviene, ma alla lunga i soldi ritornano alle banche, mica te li tieni in casa cosa che se anche fosse vera darebbe altri problemi), questa ne potrà riprestare a sua volta 98*0.98 e così via. SOMMA(n=1->inf)(1-r)^n*M. Non so se ti è chiaro il giro perverso. Da una banconota reale di 100 euro si possono prestare fino a 5000 euro. Debiti per 5000 euro, contanti per 100 euro. Ma al di la di questo giochetto con i contanti, che non è così grave, il grave è che l'inflazione aumenta in modo vertiginoso. E più l'inflazione aumenta più è facile che "sacche di povertà" esplodano perché non possono più permettersi di pagare le banche e campare allo stesso tempo, il tutto a vantaggio delle banche che si appropriano dei beni di quella persona. La banca non ti presta soldi, a meno che non abbia una ragionevole certezza che tu possa restituirli (e questo è bene perché frena l'inflazione) ma te li presta volentieri se porti una garanzia (casa, contratto a tempo indeterminato, ecc), quando te li presta crea inflazione e qualcuno ne fa' le spese. Se sarai tu a farne le spese niente paura, la banca si riprenderà la tua garanzia. Quindi: la banca ti presta qualcosa che è potenzialmente tuo (il tuo lavoro) e se gli va male gli ritornano gli interessi e le "spese"(a dir poco enormi), se gli va bene, cioè tu "fallisci" si riprendono il tuo bene reale di garanzia.
    La moneta emessa costituisce un debito all'atto dell'emissione, ma il problema centrale è che si richiede un'interesse. Non c'è massa monetaria in circolazione per pagare l'interesse + il debito. Questo ti sembra abbastanza matematico? Massa monetaria < interesse+debito.
    Posso avere il legittimo sospetto che ci sia un interesse da parte delle banche che sono __PRIVATE__ a far si che questo meccanismo rimanga com'è? Io non capisco come si faccia a sostenere che il modello economico e monetario attuali siano "armoniosi". Se fosse musica sarebbe musica house. Mi spieghi poi perché un tribunale non avrebbe condannato Auriti per aver denunciato la banca d'italia per questo meccanismo diabolico? Se non fosse vero, lo avrebbero denunciato, invece gli hanno dato ragione ma non hanno "punito" la banca d'italia perché il meccanismo è considerato ormai consuetudine.

    RispondiElimina
  9. <<
    Stai anche strumentalizzando quello che dico, con "...la banca li stampa..." intendo ovviamente che se non li ha fisicamente in deposito in qualche modo farà in modo di procurarseli. Lo so benissimo che solo la BCE stampa banconote.
    >>
    Non sono io che strumentalizzo sei tu che dici cose sbagliate. Meno male che sono li e tutti le possono leggere, così come possono leggere che non ti ho offeso in alcun modo. Non ho usato alcun aggettivo riferito alla tua persona.

    <<
    e sulla banca vengono depositati 100 euro in banconote e la banca ne può riprestare 98, arriva tizio e li preleva tutti, in contanti, e li rideposita in un'altra banca (non è quello che avviene, ma alla lunga i soldi ritornano alle banche, mica te li tieni in casa cosa che se anche fosse vera darebbe altri problemi), questa ne potrà riprestare a sua volta 98*0.98 e così via. SOMMA(n=1->inf)(1-r)^n*M. Non so se ti è chiaro il giro perverso. Da una banconota reale di 100 euro si possono prestare fino a 5000 euro. Debiti per 5000 euro, contanti per 100 euro.
    >>
    Sei tu che ti ostini a non voler vedere le cose come stanno.
    Vuoi fare il matematico con me? Trovi pane per i tuoi denti, io lo sono davvero.
    Se A1 deposita 100 euro alla banca , e la banca B1 ne presta 98 ad A2, e A2 li rideposita nella banca B2 etc.
    Alla fine della giostra, Ci saranno esattamente:
    100+98+... = somma (su n=0..) 100*(0.98)^n di depositi
    98+... = somma (su n=1..) di prestiti
    Ossia 5000 euro di depositi e 4900 euro di prestiti. Se accetti questo, devi anche accettare che quindi ci sono: 5000 euro di CREDITI dei cittadini verso le banche oltre che 4900 euro di DEBITI.
    Complessivamente i CREDITI ossia i depositi SUPERANO i DEBITI.
    Se sai fare i conti senza copiare da siti-fogna, ci arrivi.


    <<
    E più l'inflazione aumenta più è facile che "sacche di povertà" esplodano perché non possono più permettersi di pagare le banche e campare allo stesso tempo,
    >>
    Se uno chiede un prestito senza poterlo pagare non è colpa di chi glielo concede. Nessuno ti obbliga a chiedere prestiti. Allora meglio fare a meno del 3o televisore, del 4° cellulare, della lavatrice ultrasottile, della 3a macchina etc. che chiedere un prestito.
    La morale dalla favola è: non bisogna vivere al di sopra delle proprie possibilità.

    <<
    Quindi: la banca ti presta qualcosa che è potenzialmente tuo (il tuo lavoro) e se gli va male gli ritornano gli interessi e le "spese"(a dir poco enormi), se gli va bene, cioè tu "fallisci" si riprendono il tuo bene reale di garanzia.
    >>
    Tutto sbagliato.
    "Tuo" è lo stipendio che prendi mese per mese. Se non ti accontenti e PRETENDI che qualcuno ti ANTICIPI dei soldi che ANCORA NON TI SEI GUADAGNATO allora lo devi RICOMPENSARE. Come pensi che campino i dipendenti della banca? Quando tu depositi una cifra in banca ti piacerebbe che ti facessero pagare il deposito? Dalla differenza tra interessi passivi e quelli attivi la banca ha un reddito da cui può pagare le spese di funzionamento e evitare a te che depositi solamente dei soldi di pagare un canone per il solo deposito.
    E nessuno è obbligato a chiedere soldi in prestito.

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  10. Ah, ho complicato una cosa senza che fosse necessario.
    Per mettere in luce il meccanismo della riserva frazionaria si può più semplicemente pensare che avvenga tutto dentro la stessa banca. Si parte da 100 in deposito, può prestarne 98 ad un altro cliente della stessa banca, a questo punto gli nascono sotto il sedere altri 96,04 da poter prestare e così via. Non c'è bisogno di uscire dalla stessa banca per capire il meccanismo.

    RispondiElimina
  11. <<
    La moneta emessa costituisce un debito all'atto dell'emissione
    >>
    Ma neanche per sogno. Questo è solo uno slogan da due soldi.
    La banca centrale quando emette denaro COMPRA sul mercato titoli, obbligazioni, metalli, e altre attività.
    Nessuno si indebita quando la banca centrale emette denaro.
    Lo Stato si indebita quando vende i propri titoli ALL'ASTA. La banca centrale non può comprarli (anche se allo Stato farebbe piacere!!), c'è il trattato di Maastricht che lo vieta.
    Il debito quindi nasce a prescindere dall'esistenza della banca centrale.
    Una volta che il debito esiste, per lo Stato è completamente indifferente il fatto che la BCE ne compri o meno una parte, il suo debito non cambia!!

    <<
    Non c'è massa monetaria in circolazione per pagare l'interesse + il debito. Questo ti sembra abbastanza matematico? Massa monetaria < interesse+debito.
    >>
    Cos'è per te la matematica? Hai riflettuto bene sulla tua frase?
    Allora rifletti su questo: i CREDITI VERSO LE BANCHE superano sempre I DEBITI VERSO LE STESSE.
    Non puoi considerare solo i debiti.
    E la massa monetaria che devi considerare non è solo M0, se consideri tutti i debiti, devi considerare M3.
    E devi dirmi: gli interessi, man mano che la banca li incassa, li brucia? o li distrugge? li redistribuisce e tornano in gioco.

    <<
    Mi spieghi poi perché un tribunale non avrebbe condannato Auriti per aver denunciato la banca d'italia per questo meccanismo diabolico? Se non fosse vero, lo avrebbero denunciato, invece gli hanno dato ragione ma non hanno "punito" la banca d'italia perché il meccanismo è considerato ormai consuetudine.
    >>
    Ma stai scherzando? Auriti ha PERSO LA CAUSA, la Cassazione gli ha dato torto su tutta la linea!!
    Ma l'hai letta la sentenza???
    Leggila, scaricala da QUI
    Almeno capirai quante sciocchezze ti raccontano nei siti-fogna
    E se parliamo di Auriti, sapevi che lo schema a cui si è ispirato è un famoso schema di truffa?


    <<
    Posso avere il legittimo sospetto che ci sia un interesse da parte delle banche che sono __PRIVATE__ a far si che questo meccanismo rimanga com'è?
    >>
    A quali banche ti riferisci? Alla BCE e alle banche nazionali?
    Allora leggiti la sentenza della Corte Suprema di Cassazione che ti ho indicato.
    La BCE è un organo della comunità europea. Non è privato.
    E bankitalia ha dei partecipanti privati, ma è una istituzione di diritto pubblico. Lo dicono lo Statuto, la sentenza, e anche i FATTI.
    Sai quanto ha distribuito bankitalia quest'anno allo Stato, come utile? più di un miliardo di euro. E ai partecipanti? Un gettone, come consuetudine, 50 milioni di euro (in tutto).
    Ho pubblicato una intera nota in merito, con tutti i riferimenti alla documentazione ufficiale.
    Ti invito a non dire altre sciocchezze a meno che tu le possa provare o quanto meno dimostrare con passaggi logici e scientifici.
    Le illazioni non albergano qui. Si può discutere di fatti ma non inventarli di sana pianta.

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  12. "Poi se eventualmente qualcuno preleva più del deposito semplicemente li stampano... "
    Quindi se io ho un saldo in deposito di 1.000 euro su conto corrente posso prelevare tranquillamente anche 100.000 euro tanto la banca stampa la differenza?
    Simone ti sei fatto di crack prima di scrivere queste sciempiaggini?

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  13. MMST anche tu ti ci metti a strumentalizzare le sue affermazioni? :D
    Gliel'ho fatta notare anch'io quella frase e ha risposto:
    <<
    Stai anche strumentalizzando quello che dico, con "...la banca li stampa..." intendo ovviamente che se non li ha fisicamente in deposito in qualche modo farà in modo di procurarseli. Lo so benissimo che solo la BCE stampa banconote. Evidentemente fai fatica a cogliere le astrazioni.
    >>
    Boh eppure io le astrazioni le capisco, è proprio il concetto di stampare che non mi andava giù. Adesso ha corretto e dice che "farà in modo di procurarseli" sic!
    Quindi stampare vuol dire procurare.. basta saperlo.. a parte che se deposito 1000 e la banca ha prestato 980 e io voglio i miei 1000 la banca passerà un brutto quarto d'ora a liquidare qualche attività se non ha delle riserve adeguate.. talmente brutto che se non li trova in pochi giorni fallisce di sicuro... basta che io lo dica in giro e vedi che succede!!

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  14. "Mi spieghi poi perché un tribunale non avrebbe condannato Auriti per aver denunciato la banca d'italia per questo meccanismo diabolico? Se non fosse vero, lo avrebbero denunciato, invece gli hanno dato ragione ma non hanno "punito" la banca d'italia perché il meccanismo è considerato ormai consuetudine. "
    A parte che la sentenza ha condannato auriti al pagamento dei danni e delle spese processuali con tanto di pignoramento dello stipendio, ma io un ragionamento del genere non lo capisco.
    Se ritengo che mister X che cerca di diffamarmi sia un coglione e non gli do alcun peso, perchè dovrei denunciarlo? Per spendere soldi e ingolfare ulteriormente i tribunali? Se credo che le sue accuse siano talmente così ridicole da non avere nemmeno peso sulla mia reputazione dove è scritto che dovrei denunciare mister X?
    Il volere sempre gente in galera mi sembra una classica masturbazione di qualche fascista nostalgico.

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  15. No hires è sbagliato il termine il correntista non può prelevare somme maggiori del deposito senza fidi o finanziamenti. I contanti in riserva sono una cosa i depositi sono un'altra.

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  16. MMST, io nel mio esempio non prevedevo di prelevare somme maggiori del deposito.. depositavo 1000 e prelevavo 1000...
    Ah ecco, si, lui aveva scritto
    <<
    Poi se eventualmente qualcuno preleva più del deposito semplicemente li stampano
    >>
    hai ragione, è sbagliato il termine, non può prelevare, deve chiedere un prestito, non avevo fatto caso al termine, era talmente grossa la sparata sullo "stampare" che mi ha deconcentrato :D

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  17. Salve, non c'è che dire risposte a tono, davvero, non voglio entrare nel merito, ma un'osservazione la voglio fare anche io. Non importa conoscere analizzare il tipo di fumo per capire che qualcosa sta bruciando, se c'è fumo qualcosa brucia. Così con lo stesso ragionamento non posso non notare che stranamente tutti gli stati sono pesantemente indebitati. Non occorre divulgarsi sui motivi, di fatto c'è qualcosa che non torna.

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  18. Forse perché hanno speso più di quanto avevano in cassa?
    Ecco trovato il motivo.
    Fine

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  19. Ciao, vorrei riprendere il tuo esempio dei 100 euro depositati in banca, dei quail 2 rimangono in cassaforte, ma 98 vengono prestati quindi cmq il totale dei depositi rimane 100 e non esiste quindi il signoraggio bancario. In verita’ tu parti dal presupposto che i prestiti vengano effettuati dando denaro in forma liquida, ma questo non avviene mai. Se come da tuo esempio una banca ha 100 in deposito e da 98 in prestito tenendo 2 come deposito, i 98 non escono mai dalla banca fisicamente ma vengono “creati” per mezzo di scrittura contabile e dati al ricevente tramite assegno (o sotto altre forme ma mai con contante), tutto legalmente. Quindi facendo cosi’ abbiamo i 2 di deposito prima citati, i 98 dati in prestito sotto forma di assegno, ma pure i 98 che sono ancora liquidi depositati nella banca. Quindi in totale 98+98+2=198 con depositi reali di soli 100. Il tuo ragionamento filerebbe se si presupponesse il fatto che la banca effettua crediti o prestiti con moneta liquida. Il gioco puo’ andare avanti e se lo si complica di molto, si arriva allo stesso principio che sta sotto il funzionamento dei derivati. Se cosi’ non fosse il mercato dei derivati non esisterebbe cosi’ come lo conosciamo noi. Non dimenticare che lo stesso sistema bancario stima che il mercato dei derivati muova una quantita’ di moneta pari a n volte il valore reale della moneta in circolazione.
    Questo e’ un meccanismo che non viene nemmeno tanto sottaciuto dai banchieri anzi, a volte lo ammettono senza problemi (a differenza del signoraggio monetario). Quindi se lo ammettono pure loro che lo hanno creato non capisco perche’ tu ti ostini a negarlo....

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  20. "In verita’ tu parti dal presupposto che i prestiti vengano effettuati dando denaro in forma liquida, ma questo non avviene mai."
    I soldi vengono spostati al netto dei trasferimenti in camera di compensazione.

    " i 98 non escono mai dalla banca fisicamente ma vengono “creati” per mezzo di scrittura contabile e dati al ricevente tramite assegno (o sotto altre forme ma mai con contante), tutto legalmente."
    Questo nella tua fantasia non nella realtà. I soldi escono eccome. NOn continuare con le tue elucubrazioni perché sono errate e prive di qualsiasi fondamento.

    " si arriva allo stesso principio che sta sotto il funzionamento dei derivati. "
    I derivati non c'entrano assolutamente nulla con il meccanismo di riserva frazionaria. Sei fuori strada. Forse non sai cosa siano CDS, put, call, futures.. quindi non sai perché non c'entrano nulla.

    "Non dimenticare che lo stesso sistema bancario stima che il mercato dei derivati muova una quantita’ di moneta pari a n volte il valore reale della moneta in circolazione."
    Vero, ma nulla a che fare con la riserva frazionaria. Sono solo contratti.


    " Quindi se lo ammettono pure loro che lo hanno creato non capisco perche’ tu ti ostini a negarlo...."
    Non c'è nulla da negare. Certo che esistono i derivati.

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  21. mi dispiace contraddirti ma sei ancora fuori strada. Cerchero' di rispondere ai tuoi commenti:
    1) visto che il denaro esce in forma liquida, prova ad andare in banca ad accendere un mutuo e chiedi denaro contante. Fai lo stesso per il finanziamento di un progetto, impresa o quant'altro. Chiedi contante liquido che ti venga consegnato in mano, mi raccomando, non assegni o altro. Non ti verra' mai consegnato.
    2) il principio dei derivati e delle opzioni si basa sullo stesso concetto ma in forma molto piu' complessa, come ho gia' sottolineato. Non significa che sono legati alla riserva frazionaria, ma al principio che muovono e creano denaro che non esiste come avviene con la riserva. Questo era il concetto che mi premeva sottolineare. Purtroppo per te so cosa sono le opzioni, i CW, i vari fib e mini fib, le vendite allo scoperto e le leve finanziarie.
    3) non mi riferivo all'esistenza dei derivati, mi riferivo alla riserva frazionaria. Nel mondo bancario non viene nascosto, neanche all'universita', ne sono tutti consapevoli, a differenza del signoraggio monetario.

    Purtroppo tu vuoi per forza avere ragione e non capisco il perche'. Ti scagli contro quelli che ammettono l'esistenza della riserva con tutti gli annessi e connessi (creazione di moneta) compresi gli stessi autori che non hanno grossi problemi ad ammetterlo...

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  22. 1) è un semplice problema di leggi antiriciclaggio
    2) i derivati non sono moneta ma semplici promesse, contratti che costituiscono ad un certo momento dei debiti. Nulla di segreto e non creano denaro bensi lo spostano semmai.
    3) mi scaglio contro chi? Ho scritto io stesso diverse note sulla riserva frazionaria non capisco quello che dici

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  23. 1) no caro mio, non e' un problema di leggi antiriciclaggio perche' non ha alcun senso. La riserva frazionaria ammette "per definizione" che il sistema bancario crei massa monetaria piu' della quantita' di circolante per una percentuale massima pari al 4900% ("per definizione" si intende che la riserva frazionaria e' a tutti gli effetti riconosciuto come un moltiplicatore). Puoi tranquillamente chiederlo ad un professore di Tecnica Bancaria dell'universita' a te piu' vicina, vedrai che ti confermera' questa cosa.
    2) i derivati sono promesse (hai dimenticato di dire di acquisto o di vendita, ehehehe... ti metti call o put? e' importante deciderlo, senno' si rischiano batoste di quelle che fanno male...) pero' caro mio sono moltiplicatori a tutti gli effetti. Infatti sfruttano l'effetto leva. E qui ti stai pure contraddicendo, leggi le tue risposte precedenti. I futures muovono quantita' di denaro n volte superiori alla quantita' di circolante esistente: quindi il denaro lo creano, non lo spostano. Questo e' un punto fondamentale, se non capisci questo vuol dire che non hai capito come funziona il mercato dei derivati. E questo e' un altro fattore che viene riconosciuto dal sistema bancario stesso ma tu continui a smentire.
    3) se non lo capisci te lo rispiego. Il mondo bancario ammette senza remore che la riserva frazionaria sia un moltiplicatore a tutti gli effetti e non nega l'esistenza del signoraggio bancario. Moltiplicatore significa che allarga la base monetaria senza la corrispettiva produzione di denaro liquido.

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  24. 1) questo non vuol dire che quando chiedi un prestito non ti possano dare del contante. Loro ti stanno fisicamente consegnando una parte dei loro denaro. Quando depositi 100 euro sono soldi veri? Allora lo sono anche quelli che ti prestano. Il resto sono debiti e crediti. Debiti della banca verso i correntisti e di chi riceve un prestito verso la banca. Il denaro creato sono appunto i depositi, non i prestiti.
    2) i futures non creano denaro, lo spostano solamente. Dimmi un'opzione put quale aggregato monetario aumenta.
    3) certo che esiste sia la riserva frazionaria ( di cui ampuamente discusso in questo blog) che il signoraggio. Il signoraggio è il reddito da emissione della moneta, e le banche centrali lo girano allo Stato.

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  25. la tua ingenuità' mi fa tenerezza, davvero! ti ostini a difendere l'indifendibile senza neanche sapere di cosa stai parlando. Si capisce lontano un miglio che non hai mai avuto a che fare con una banca o non hai comprato nemmeno un misero CW eppure continui per la tua strada! Ti giuro mi fai davvero tenerezza. Ho fin paura a dirti che Babbo Natale non esiste ma non vorrei ferire i tuoi sentimenti quindi non preoccuparti, anche quest'anno ti arrivera' la tua confezione di Lego perche' sei stato un bravo bambino.
    L'opzione put.... ti prego ascolta un consiglio, non sognarti mai di investire in derivati perche' e' un gioco pericoloso. Continua a leggere i tuoi libri e farti i calcoli con le tue formule visto che ti piace la matematica, ma lascia stare i soldi veri e la finanza reale fino a quando non capirari bene in che gioco ti stai ficcando.

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  26. Nell'azionario ci ho perso giá qualche milione di lire ai suoi tempi, e giá allora decisi che i soldi li dovevo fare col mio lavoro e non con la borsa.
    Per il resto, non difendo proprio nulla. Sono il primo a muovere aspre critiche alle banche, so come spillano soldi agli ingenui ed è proprio per quello che mi infastidisce vederle attaccate per baggianate senza nè capo nè coda come il signoraggio. Non ho quindi bisogno dei tuoi consigli, so come guadagnare senza dover dipendere dalla fogna del mercato azionario, obbligazionario e dei derivati. Tanto quando un'azienda vale, gli utili se li prendono i veri padroni e non gli azionisti, la spremono e la cedono quando non c'è più succo.
    Non hai capito nulla se pensi che questa sia una pagina di difesa delle banche.

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  27. ahahaha! questo blog e' davvero comico!
    Sai guadagnare? cioe' ti guadagni da vivere? beh, guadagnarsi da vivere e' ben diverso che guadagnarsi da vivere bene! Mi immagino quale possa essere il livello del tuo stipendio, lo capisco gia' dalle tue risposte e dal fatto che in banca al massimo ci sei entrato per pagare le bollette! Sei un grande, davvero. Sei il classico prototipo di "pollo da spennare" e infatti in borsa a quanto pare ti hanno pelato per bene. La cosa che non capisci e' che ti continuano a pelare ogni giorno quando percepisci il tuo misero stipendio ultratassato per pagare i costi del signoraggio. Vai tranquillo che senza colpo ferire arriverai tranquillo alla tua pensioncina al 30% e potrai goderti i nipotini! e intanto Chavez continua con la sua battaglia:
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=tgQJAV_fDJs
    Cmq vai tranquillo, le nostre sono solo divergenze di opinione!

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  28. "beh, guadagnarsi da vivere e' ben diverso che guadagnarsi da vivere bene!"
    Sono una persona semplice ma non mi manca nulla. Forse tu dai molto peso all'apparire visto che parli in questa maniera.

    "Mi immagino quale possa essere il livello del tuo stipendio, lo capisco gia' dalle tue risposte e dal fatto che in banca al massimo ci sei entrato per pagare le bollette!"
    Abbastanza da aver comprato 4 immobili negli ultimi 6 anni di cui uno del valore di 600 mila euro. E senza aver mai avuto aiuti economici da nessun parente amico o affine.

    "Sei il classico prototipo di "pollo da spennare" e infatti in borsa a quanto pare ti
    hanno pelato per bene"
    Non mi ha pelato nessuno visto che ho agito senza intermediari e comunque rispetto al capitale investito quello che ho perso non era un granché. In borsa non si può sempre guadagnare.

    "Vai tranquillo che senza colpo ferire arriverai tranquillo alla tua pensioncina al 30% e potrai goderti i nipotini!"
    Stai tranquillo tu che io me la cavo discretamente.

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  29. ora ho capito chi sei e per conto di chi agisci... in effetti mi sembrava assurdo il tuo difendere l'indifendibile, il tuo buttare fumo negli occhi, il portare argomentazioni senza senso...

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  30. Non difendo proprio nulla, descrivo solo la realtà. Se ti sembra che difendo qualcosa è solo perché sei plagiato dalla fogna complottista.

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  31. a conferma di quanto avevo appena detto....

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