venerdì 23 luglio 2010

Spirale debitoria innescata dall'emissione monetaria.. o no?

C'è una credenza che senz'altro deve essere sfatata, quella che la Banca centrale, emettendo moneta, innesca una spirale debitoria che impedisce a chi emette il debito di pagarlo e lo costringe ad indebitarsi sempre di più.


Prima di addentrarci nella dimostrazione, è opportuno fare alcune premesse.



1) La BCE svolge diverse attività per adempiere alle sue funzioni, ma in questo articolo, per semplicità, supporremo che l'unica attività che svolge sia acquistare titoli di Stato o obbligazioni private sul mercato.
Quindi ad esempio compra dei titolo o delle obbligazioni private a 95 euro per poi riscuotere 100 euro l'anno dopo (è solo un esempio).
in questo caso la BCE totalizza 5 euro di utile che distribuisce agli Stati membri mediante le loro BCN (banche nazionali)

2)Lo Stato eroga servizi ai cittadini pagandoli con le imposte che gli stessi cittadini gli versano. Quando queste risultano insufficienti, per motivi che non stiamo qui a discutere, emette titoli di Stato, ossia chiede in prestito ai privati delle somme di denaro che si impegna a restituire col tempo, maggiorati da interessi. Anche qui, ne esistono di vario genere, ma faremo riferimento più che altro ai BOT, per semplicità.

3)I cittadini privati, a loro volta, si indebitano per svariati motivi, dall'acquisto di una casa o di una macchina, all'investimento per l'impresa etc.

4)Il debito è un impegno per cui una persona si impegna a fornire un servizio o un bene ad un'altra entro certi termini. Un particolare tipo di debito è quello di denaro, e si ha ad esempio quando si compra della merce senza avere liquidità per farlo, impegnandosi ad effettuare il pagamento entro un certo tempo.

5) Il debito è un concetto non legato necessariamente alla moneta. Può esistere anche senza bisogno della moneta, ed è più correlato alla promessa di fornire qualcosa nel futuro in cambio di qualcosa ora. Ad ogni debito corrisponde sempre un credito di pari importo dalla parte opposta.





Arriviamo dunque alla questione.
Se la banca centrale emette moneta comprando titoli di Stato o obbligazioni di privati, ossia, in generale, debiti. Per funzionare, ha bisogno che questi debiti ci siano.
Su questo bisogna essere chiari. Se costruisco una macchina che va ad uranio, non è detto che io possa produrre uranio. Se c'è funziona altrimenti si ferma o non parte proprio.
Quindi il fatto che la BCE abbia bisogno di debiti per funzionare non implica affatto che la BCE possa costringere qualcuno ad indebitarsi per poterne poi comprare il debito. Anzi appare abbastanza ridicolo il sol pensarci.

La convinzione che alberga in alcune menti è questa: il meccanismo di emissione, così come l'ho descritto crea una spirale debitoria che impedisce a chi emette il debito di pagarlo e lo costringe ad indebitarsi sempre di più.
Questa convinzione è del tutto infondata e ne presento qui una semplice dimostrazione.

IPOTESI:

Ci sono debiti tra privati (obbligazioni) per un importo P e un debito dello Stato (titoli di Stato) per un importo S.
C'è una moneta circolante M0.
Supponiamo che P+S > M0.
Questa equazione vuol dire DEBT > MONEY
ossia la somma dei debiti è maggiore della moneta. E' una condizione indispensabile come abbiamo visto, per l'emissione della moneta da parte della banca centrale, altrimenti non avrebbe debiti da comprare per le emissioni.


TESI:

E' possibile che il debito complessivo P+S diminuisca e simultaneamente la moneta M0 circolante aumenti.


DIMOSTRAZIONE:

Consideriamo D = (P+S)-M0
ossia la differenza tra la somma totale dei debiti e la moneta emessa. Questo per calcolare i debiti esistenti non posseduti dalla BCE, che ammontano appunto a M0. Per semplicità consideriamo che gli interessi maturino improvvisamente nel giorno di scadenza.
Per l'ipotesi risulta D>0, e supponiamo sia D > 1000, per fare un esempio numerico semplice.

Ad un certo momento, la BCE vuole aumentare la moneta circolante di 95.
Ad esempio allora compra 100 del debito D (già esistente), pagandolo a sconto, come sempre accade, es. 95.

Effetto sul debito P+S : nulla. infatti quel debito comprato già esisteva, non aumenta ora che lo compra la BCE.
Effetto sulla moneta circolante: +95 quindi arriva a M0+95

I titoli stanno per scadere.
Allora la BCE anticipatamente emette altri 95 comprando altri titoli di debito per un valore nominale di 100
Sono debiti già esistenti, non aumentano per il fatto che la BCE ne compra.
Allora totale moneta circolante = M0+ 190
Variazione del debito P+S di privati o Stato: sempre nulla, nessun nuovo debito è creato

I titoli scadono.
La BCE incassa 100 dall'emittente del debito.
Effetto sul debito: -100
Quindi ora il debito totale è P+S -100
Effetto sulla moneta circolante: -95 (solo 95 sono assorbiti, gli altri 5 sono utili per la BCE)
Quindi ora la moneta circolante è M0+190-95 = M0+95
Utile BCE: 5

l’utile è poi redistribuito allo Stato.

quindi alla fine
nuovo debito P'+S' = P+S-100
nuova moneta circolante= M0+95

Complessivamente quindi, il debito D (totale tra Stato e privati) è diminuito di 100 e la moneta circolante è aumentata di 95

Abbiamo ottenuto l'effetto desiderato.
E' possibile continuare il procedimento sin quando risulta
D= P+S > M0
Ossia il debito può diminuire ma complessivamente la somma del debito pubblico e privato deve rimanere maggiore di M0 altrimenti la BCE non avrebbe debiti da comprare per l'emissione.

Con questo ne deduciamo che con il tipo di emissione attuale, è possibile che lo Stato e i privati paghino i propri debiti senza creare alla BCE problemi di emissione.
Dato che i debiti P+S superano di gran lunga M0, basti considerare che S=1800 miliardi e M0=130 miliardi, per parecchi anni a venire la situazione P+S=M0 è scongiurata ed è inutile farne un problema.


Se è possibile diminuire il debito complessivo a fronte di un aumento della moneta circolante è chiaro che non esiste e non ha senso parlare di alcuna spirale debitoria.

51 commenti:

  1. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  2. Ciao Moris,
    intanto vedo che hai fatto notevoli progressi, bravo. Ma sei ancora su una strada abbastanza complottista:
    Le banche centrali non hanno interesse che i debiti statali diminuiscano ma si adoperano solo per evitare il collasso.
    La BCE invece sta premendo gli Stati per diminuire i propri debiti.

    Gli stati non hanno interesse che i propri debiti diminuiscano, ma anzi hanno la tendenza ad incrementarli.
    Questo solo se sono malgovernati.

    Che gli stati si indebitano fa comodo a tutti
    Ai nostri figli e futuri nipoti un po' meno, e io non voglio il male dei miei figli.. spero non essere l'unico.

    La responsabilità del debito è di chi lo emette: uno Stato virtuoso dovrebbe portare il suo indebitamento ad una cifra pari alla moneta circolante.
    Ma anche a zero, perché porsi il limite della moneta circolante?
    Ad ogni modo basterebbe anche che lo portasse al 20% del PIL, sarebbe già un ottimo risultato.

    DEBITO e MONETA sono la STESSA COSA.
    Interessante osservazione, ci devo riflettere. Diciamo che la moneta è maggiormente spendibile perché c'è il corso forzoso che "garantisce".
    Ma anche il debito di un emittente sicuro e affidabile lo è. La differenza sta quindi nell'affidabilità e nella spendibilità (incluso il fatto che la moneta è facilmente frazionabile)

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  3. Il Trattato di Maastricht prevede un debito/pil al 60% massimo e un deficit del 3% se gli stati sforano questi parametri la bce non ha colpa.

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  4. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  5. Infatti non è questione di aumentare il PIL.
    Vanno diminuite le spese ed aumentate le entrate (con la lotta all'evasione e l'ottimizzazione delle risorse).
    Non ho mai parlato di aumentare il PIL.

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  6. ""I titoli stanno per scadere.
    Allora la BCE anticipatamente emette altri 95 comprando altri titoli di debito per un valore nominale di 100 ""

    ""Complessivamente quindi, il debito D (totale tra Stato e privati) è diminuito di 100 e la moneta circolante è aumentata di 95""

    Vero, almeno fino alla scadenza del secondo titolo.

    Non hai fatto i conti con la riserva frazionaria, con 95 emessi dalla banca centrale vengono emessi circa 855 dalle banche commerciali(95*moltiplicatore-95).

    cosi il debito è diminuito di 100, la moneta è aumentata di 95, ed immediatamente il debito aumenta di 855 :) non mi sembra un buon affare :)

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  7. Non hai fatto i conti con la riserva frazionaria, con 95 emessi dalla banca centrale vengono emessi circa 855 dalle banche commerciali(95*moltiplicatore-95).
    Stai facendo tu un errore.
    La riserva frazionaria consente alle banche di prestare parte dei propri depositi, è vero, ma nessuno è obbligato a chiedere prestiti. E se nessuno lo fa, il debito non aumenta.
    Dato che stiamo descrivendo un modello di emissione del denaro, e che questo modello non comporta che nessun privato sia costretto o indotto a chiedere prestiti, la tua affermazione è del tutto fuori luogo.

    Quello che questa pagina intende dimostrare è che è possibile che il debito totale diminuisca e simultaneamente la moneta emessa aumenti.
    Non che sia un percorso obbligato.

    Infatti è del tutto al di fuori dal controllo del banchiere (e anche dello Stato) che i privati contraggano dei debiti con altri privati.

    Sei fuori tema bkthru mi spiace.

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  8. Ma al di là del debito, la nuova moneta circolante non viene sparata dalla BCE in mezzo alla strada, viene affidata a banche e stati sempre richiedendo loro un interesse.

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  9. Ma al di là del debito, la nuova moneta circolante non viene sparata dalla BCE in mezzo alla strada, viene affidata a banche e stati sempre richiedendo loro un interesse.
    Quando viene prestate alle banche private, lo Stato ci guadagna poiché l'utile è poi redistribuito alle BCN.
    Quando l'emissione avviene comprando titoli di Stato, sono debiti già esistenti, non sono mica creati apposta per fare un favore alla BCE.
    E senza dimenticarci che anche questi ultimi interessi sono redistribuiti alla comunità tramite le BCN.
    Quello che i signoraggisti spesso dimenticano è che i debiti dello Stato non nascono per favorire l'emissione della moneta ma solo perché lo Stato spende, per fornire i servizi ai cittadini, più di quanto i cittadini pagano
    i servizi stessi (con le tasse)
    .
    Che questo avvenga perché i servizi costano troppo (sprechi, corruzione, etc.) o perché i cittadini evadano le tasse o trovino modi per aggirarle, o entrambe le cose, è da discutere.
    Ma che in questo la banca centrale non abbia alcuna responsabilità è fuori di dubbio.

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  10. La banca centrale non ha alcuna responsabilità? Fuori di dubbio, dici?

    Senti, io credo che tu sappia come stanno le cose.
    Lo stato italiano spreca perchè è consuetudine.
    Se lo Stato italiano stampasse il denaro, è chiaro che il debito pubblico non esisterebbe.

    Sono due approcci diversi alla gestione della cosa pubblica. Non sto dicendo che è meglio una economia autarchica e una banca statale.
    Sto dicendo però che è possibile e non impossibile, e che quando tu dici che chi parla di signoraggio è un fesso che crede ad una bufala, ti sbagli, perchè è solo uno che ha una visione più statalista della tua.
    La tua economia del debito, non è l'unica visione possibile dell'economia e del mondo, e non è detto che sia sempre la più valida.

    RispondiElimina
  11. Lo stato italiano spreca perchè è consuetudine.
    Ah quindi per te va bene?

    Se lo Stato italiano stampasse il denaro, è chiaro che il debito pubblico non esisterebbe
    Nessuno Stato al mondo stampa per finanziare il deficit. Forse qualche paese del terzo mondo.
    E' quella la tua soluzione?


    Sono due approcci diversi alla gestione della cosa pubblica.
    No non sono due approcci diversi.
    Un approccio possibile è:
    Spendo 100? Tasso 100. Non posso tassare 100 (perché se no si incazzano)? allora spendo 90, tasso 90. Come un buon padre di famiglia.

    L'altro approccio è: spendo 100? Tasso 100. Non posso tassare 100 perché se no si incazzano? Tasso 90, anzi 50, e stampo 50, col risultato che il valore della moneta si azzera.
    Perché si azzera? perché noi siamo grandi importatori di merce. Chi la vorrebbe all'estero una moneta stampata "gratis"? Solo un deficiente. Sarà per questo che nessuno la stampa gratis? fai tu!


    Sto dicendo però che è possibile e non impossibile, e che quando tu dici che chi parla di signoraggio è un fesso che crede ad una bufala
    Certo, chi crede che le banche centrali abbiano guadagni enormi e segreti è un fesso.
    Chi crede che i banchieri siano i padroni del mondo e i politici ne siano i servi altrettanto.

    perchè è solo uno che ha una visione più statalista della tua.
    Ossia, lo Stato ha diritto di stampare gratis e rubare il lavoro degli altri. Perché stampare gratis è rubare, ne ho parlato anche in una nota su moneta e debito.


    La tua economia del debito, non è l'unica visione possibile dell'economia e del mondo, e non è detto che sia sempre la più valida.

    L'economia del debito è uno slogan privo di senso.
    La moneta è emessa comprando debiti esistenti, non "indebitando".
    E dove c'è un debito c'è sempre un credito. Quindi possiamo anche chiamarla l'economia del credito a quel punto.
    Ma debiti e crediti sono un fatto naturale in una qualsiasi economia. Non un problema.

    RispondiElimina
  12. Senti, io credo che tu sappia come stanno le cose.
    Queste illazioni non te le concedo.

    Lo stato italiano spreca perchè è consuetudine.
    Ah quindi per te va bene?

    Se lo Stato italiano stampasse il denaro, è chiaro che il debito pubblico non esisterebbe
    Nessuno Stato al mondo stampa per finanziare il deficit. Forse qualche paese del terzo mondo.
    E' quella la tua soluzione?



    Sono due approcci diversi alla gestione della cosa pubblica.
    No non sono due approcci diversi.
    Un approccio possibile è:
    Spendo 100? Tasso 100. Non posso tassare 100 (perché se no si incazzano)? allora spendo 90, tasso 90. Come un buon padre di famiglia.

    L'altro approccio è: spendo 100? Tasso 100. Non posso tassare 100 perché se no si incazzano? Tasso 90, anzi 50, e stampo 50, col risultato che il valore della moneta si azzera.
    Perché si azzera? perché noi siamo grandi importatori di merce. Chi la vorrebbe all'estero una moneta stampata "gratis"? Solo un deficiente. Sarà per questo che nessuno la stampa gratis? fai tu!



    Sto dicendo però che è possibile e non impossibile, e che quando tu dici che chi parla di signoraggio è un fesso che crede ad una bufala
    Certo, chi crede che le banche centrali abbiano guadagni enormi e segreti è un fesso.
    Chi crede che i banchieri siano i padroni del mondo e i politici ne siano i servi altrettanto.


    perchè è solo uno che ha una visione più statalista della tua.
    Ossia, lo Stato ha diritto di stampare gratis e rubare il lavoro degli altri. Perché stampare gratis è rubare, ne ho parlato anche in una nota su moneta e debito.



    La tua economia del debito, non è l'unica visione possibile dell'economia e del mondo, e non è detto che sia sempre la più valida.

    L'economia del debito è uno slogan privo di senso.
    La moneta è emessa comprando debiti esistenti, non "indebitando".
    E dove c'è un debito c'è sempre un credito. Quindi possiamo anche chiamarla l'economia del credito a quel punto.
    Ma debiti e crediti sono un fatto naturale in una qualsiasi economia. Non un problema.

    RispondiElimina
  13. "E' assurdo che il nostro paese possa emettere 30 ml di dollari in obbligazioni e non 30 ml di dollari in valuta. Entrambe sono promesse di pagamento ma una ingrassa gli usurai l'altra aiuta la popolazione" T. Edison
    E' evidente che qui qualcuno è indottrinato oppure mente sapendo di mentire.

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  14. @ Arthur:
    e qual'è la tua visione del debito? che bisognerebbe stampare soldi per colmarlo?

    @Anonimo:
    Stampare 30 miliardi di dollari gratis vuol dire RUBARE 30 miliardi di dollari. Se per te lo Stato deve aver diritto a rubare, e magari stuprare, e fare qualsiasi cosa "in nome del popolo sovrano" è un problema tuo.
    Sul cosa vuol dire stampare soldi gratis ne abbiammo discusso qui:
    http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/07/moneta-e-debito.html

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  15. A proposito anonimo, uno Stato che si mette a stampare soldi gratis perde all'istante ogni credibilità internazionale e la sua valuta il dopo un millesimo di secondo vale ZERO.
    Quindi è una furberia davvero demenziale.

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  16. "In questo caso la BCE totalizza 5 euro di utile che distribuisce agli Stati membri mediante le loro BCN (banche nazionali)" Questa affermazione non corrisponde al vero. Le banche nazionali non sono gli stati membri. In Italia formalmente la Banca d'Italia è un ente "di diritto pubblico", peccato che le quote di partecipazione al suo capitale sono per il 94,33% di proprietà di banche e assicurazioni, quindi di privati.
    Adesso lasciando perdere il signoraggio, che è usato solo per creare confusione, mi sapresti spiegare perchè l'Ente che dovrebbe vigliare sulle Banche è composto dalle Banche stesse?
    Per statuto la Banca d'Itlaia "esercita l'attività di vigilanza sulle banche, sugli intermediari finanziari di cui agli articoli 106 ("elenco generale") e 107 ("elenco speciale") del Testo Unico Bancario (d.lgs. n. 385/1993), sugli IMEL (Istituti di Moneta Elettronica) e, d'intesa con la CONSOB, sugli intermediari non bancari (SIM, SICAV e SGR), emanando regolamenti, impartendo istruzioni e assumendo provvedimenti nei confronti degli intermediari finanziari" Controllore e controllato sono la stessa cosa quindi. Stessa cosa vale per la BCE. Solo questo dovrebbe bastare a far crollare questo castello assurdo e perverso della politica monetaria europea.

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  17. Che i partecipanti della banca d'Italia siano privati è scritto già dalla prima mia nota
    Quindi non pensare di venire qui a dire qualcosa di nuovo.
    Il signoraggio è distribuito NON ai partecipanti ma va ALLO STATO. Ai partecipanti privati va invece lo 0.5% DELLE RISERVE di bankitalia, prendendolo dai frutti delle stesse, ossia dalla gestione delle riserve che è stata fatta.
    Quello che non sai, perché presumibilmente non ne hai letto lo Statuto, è che i partecipanti privati NON partecipano alle decisioni e alle attività di bankitalia.
    La BCE, dal suo canto, così come bankitalia, è soggetta al controllo dei revisori dei conti, che da statuto hanno pieno accesso a tutti i documenti, inoltre è anche soggetta ad un ente terzo che ne certifica il bilancio.
    Questo ti spiega il motivo per cui stai dicendo delle cose completamente campate in aria.

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  18. La banca d'Italia non è "costituito" dalle banche stesse, questa è una tua invenzione. Le banche private partecipano solo alla distribuzione degli utili o delle perdite, avendone costituito le riserve.
    Ma non entrano o partecipano in alcuna attività della Banca d'Italia.

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  19. L'assemblea di partecipanti elegge, presso ciascuna delle 13 Sede regionali i componenti del Consiglio Superiore della Banca d'Italia; approva il bilancio dell'istituto; non interviene in alcun modo nella nomina del Governatore e dei membri del Direttorio; elegge i sindaci.
    Il Consiglio Superiore:esprime un parere sulla nomina e revoca del Governatore (la nomina avviene per Decreto del Presidente della Repubblica, su proposta del presidente del Consiglio dei ministri); su proposta del Governatore, nomina e revoca gli altri membri del Direttorio; tali provvedimenti sono comunque nulli se non confermati da un Decreto del presidente della Repubblica, su proposta del Presidente del Consiglio dei ministri; svolge funzioni amministrative, di vigilanza e controllo sull'andamento della gestione; non interviene in merito all'attività di vigilanza, all'operato dei servizi e delle filiali.
    Se non ci vedi conflitto d'interessi qua, probabilmente o vuoi tenere la testa sotto terra come gli struzzi, oppure ti fa comodo non vederlo

    RispondiElimina
  20. Allora, intanto ti segnalo che abbiamo già ampiamente discusso qui (nei commenti al post) dell'argomento.
    Poi ti invito a LEGGERE quello che posti. TI CITO:
    L'assemblea dei partecipanti..
    approva il bilancio dell'istituto; non interviene in alcun modo nella nomina del Governatore e dei membri del Direttorio; elegge i sindaci.


    Il Consiglio Superiore:esprime un parere sulla nomina e revoca del Governatore (la nomina avviene per Decreto del Presidente della Repubblica, su proposta del presidente del Consiglio dei ministri)

    su proposta del Governatore, nomina e revoca gli altri membri del Direttorio;tali provvedimenti sono comunque nulli se non confermati da un Decreto del presidente della Repubblica, su proposta del Presidente del Consiglio dei ministri

    ...
    svolge funzioni amministrative, di vigilanza e controllo sull'andamento della gestione
    Qui si intende sulla GESTIONE INTERNA, es. rapporti con i sindacati e stronzate simili.
    non interviene in merito all'attività di vigilanza, all'operato dei servizi e delle filiali.
    Che è esattamente quello che ti ho detto io
    Io lo Statuto l'ho letto, tu l'hai solo incollato senza leggerlo..

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  21. Ho capito, tu il conflitto d'interessi non lo vuoi vedere. I partecipanti nominano il consiglio superiore, il quale a sua volta nomina e revoca i membri del direttorio e esprime un parere sulla nomina o revoca del governatore. Sicuramente i signori eletti nel consiglio, e quindi i membri del direttorio e il governatore saranno tutte persone che metteranno al primo posto gli interessi del popolo, e non certo quelli delle banche...
    La vera differenza è che tu lo statuto lo leggi con faziosità, io con la curiosità di capire certi meccanismi. Chiedi rispetto, ma sei il primo ad essere arrogante. Informazione corretta...come direbbe Totò, ma mi faccia il piacere

    RispondiElimina
  22. Il consiglio superiore non sceglie chi nominare. E' il governatore che lo sceglie e sceglie a chi revocare la nomina:
    "Il Consiglio Superiore:esprime un parere sulla nomina e revoca del Governatore (la nomina avviene per Decreto del Presidente della Repubblica, su proposta del presidente del Consiglio dei ministri) su proposta del Governatore, nomina e revoca gli altri membri del Direttorio"
    Tu leggi solo quello che ti piace..
    Il governatore a sua volta non è eletto dai partecipanti infatti l'hai scritto tu stesso:
    "L'assemblea di partecipanti elegge, presso ciascuna delle 13 Sede regionali i componenti del Consiglio Superiore della Banca d'Italia; approva il bilancio dell'istituto; non interviene in alcun modo nella nomina del Governatore "
    La mia faziosità è tutta nella tua immaginazione.
    Semplicemente ti rifiuti di leggere quello che tu stesso copi e incolli.
    La tua curiosità consiste solo nel provocarmi e cercare di denigrarmi, purtroppo però cercando di portare argomenti a tuo favore ne porti invece in senso diametralmente opposto.
    Forse perché la tua tesi è completamente errata

    RispondiElimina
  23. E non sono affatto arrogante. Mi sembra che tu lo sia invece. Cerca di essere meno sarcastico. I siti-fogna neofascisti che parlano di signoraggio bannano per molto meno. Anzi a volte bannano preventivamente se non sei delle stesse idee..
    Ti sfido a dimostrare qui le tue idee con obbiettività e senza offendere.

    RispondiElimina
  24. Mettiamola così, perchè vedo che proprio non ti va di capire. Se io, Banca privata, nomino il consiglio superiore che poi influisce sulla nomina del Governatore e del Direttorio, forse non interverrò in modo diretto sulle funzioni di banca d'Italia. Ma in modo indiretto la mia influenza sarà grande. E se la mia influenza è grande sono in evidente conflitto d'interessi. Io non voglio portare argomenti a mio favore, io vorrei capire. Vorrei capire perchè assisto ogni giorno all'impoverimento della mia nazione, e credo che questo sistema moneterio ne sia una causa importante. Ma questo blog probabilmente non è il posto giusto. Io internet lo uso per comunicare, non per mostrare di avere ragione. Tanti saluti

    RispondiElimina
  25. E ti ripeto che i partecipanti non nominano il consiglio superiore. E tu stesso l'hai scritto.
    Neanche io voglio dimostrare a tutti i costi di aver ragione, ma se lo Statuto dice che è il governatore a proporre i nomi da nominare, e tu non lo vuoi leggere. Se tu parti del presupposto che io sia in cattiva fede, solo perché non sono perfettamente allineato alle tue convinzioni è un tuo problema. Non mi paga nessuno e credo solo alle cose che mi vengono dimostrate o che io stesso dimostro essere vere attraverso dei FATTI.
    Se non ritieni che questo sia il posto giusto forse è perché sei abituato a postare in siti dove basta parlar male delle banche per avere applausi a destra e a manca.
    Qui è necessario, purtroppo, anche SUPPORTARE le proprie idee con PROVE.
    Come faccio io in ogni mia nota.

    RispondiElimina
  26. da Wikipedia:
    L'assemblea dei partecipanti elegge, presso ciascuna delle 13 Sede regionali i componenti del Consiglio Superiore della Banca d'Italia.

    Capito adesso? Io non parlo male a vanvera delle banche

    RispondiElimina
  27. E sei stato tu a fare illazioni sul mio conto sin dall'inizio, questo non è un modo di dialogare corretto.
    Riporto alcune tue frasi:
    "Se non ci vedi conflitto d'interessi qua, probabilmente o vuoi tenere la testa sotto terra come gli struzzi, oppure ti fa comodo non vederlo"
    E questa l'hai scritta solo perché ti ho riportato le tue stesse frasi mettendo in neretto le frasi che non ti facevano comodo.

    "La vera differenza è che tu lo statuto lo leggi con faziosità, io con la curiosità di capire certi meccanismi"
    Ossia se tu copi e incolli, sei "curioso", se io evidenzio in neretto ciò che hai incollato sono "fazioso"

    "Chiedi rispetto, ma sei il primo ad essere arrogante. Informazione corretta...come direbbe Totò, ma mi faccia il piacere"
    perchè vedo che proprio non ti va di capire
    Io internet lo uso per comunicare
    Perché secondo te io per cosa lo uso?
    Ma chi ti credi di essere?
    Io sono cortese e non insulto, a differenza tua.
    Sai chi mi sembri? uno di quei "democratici diretti" pronti a bannare e insultare (come perfetti nazifascisti) chiunque non sia allineato alle proprie (errate) convinzioni.
    Chi vuole discutere è benvenuto in questo blog. Chi vuole insultare, denigrare e fare polemiche invece no.
    Decidi tu da che parte stare.

    RispondiElimina
  28. Ok, voglio discutere. E ripeto:
    da Wikipedia:
    L'assemblea dei partecipanti elegge, presso ciascuna delle 13 Sede regionali i componenti del Consiglio Superiore della Banca d'Italia.
    Questa è la prova che esiste un conflitto d'interessi. Cosa mi dici a proposito?

    RispondiElimina
  29. Innanzitutto non vedo perché ricorrere a wikipedia quando si può leggere direttamente lo Statuto.
    In questa pagina puoi trovare i link a vari documenti ufficiali tra cui lo Statuto di bankitalia.
    E ti ho già fatto notare, come tu stesso hai postato che:

    Il Consiglio Superiore:esprime un parere sulla nomina e revoca del Governatore (la nomina avviene per Decreto del Presidente della Repubblica, su proposta del presidente del Consiglio dei ministri); su proposta del Governatore, nomina e revoca gli altri membri del Direttorio; tali provvedimenti sono comunque nulli se non confermati da un Decreto del presidente della Repubblica, su proposta del Presidente del Consiglio dei ministri; svolge funzioni amministrative, di vigilanza e controllo sull'andamento della gestione; non interviene in merito all'attività di vigilanza, all'operato dei servizi e delle filiali.
    Quello che proprio ti ostini a non capire è che il Consiglio superiore non entra nelle decisioni "esterne" di bankitalia. In quelle entra solo il Direttorio, che è di nomina politica.
    Tu stesso hai postato quella frase, perché ne neghi l'evidenza?

    RispondiElimina
  30. però tu ti ostini a non capire che il consiglio Superiore, cioè i rappresentanti delle banche, esprimono un parere sulla nomina del governatore e nominano il direttorio. Adesso si dovrebbe capire qual'è l'influenza del consiglio in queste nomine. Io non sto parlando di influenza diretta, vedi bene, ma di influenza indiretta. Non è banale il discorso; e mi chiedo, se la partecipazione alle quote di Banca d'Italia è così ininfluente, perchè, per non dare adito a dubbi, non si ridistribuiscono ogni 5 anni? E perchè solo le banche e le assicurazioni le possono detenere? Perchè non le associazioni di categoria, i sindacati, confindustira ecc.?

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  31. Ho capito che esprimono un parere, ma quel parere vale come il due di picche.. i partecipanti non comandano nulla..
    Il motivo per cui le possano detenere solo banche o assicurazioni etc. credo sia più storico che altro, ma la domanda è abbastanza inutile, visto che le stanno dismettendo. Ossia presto torneranno in mano allo Stato, con buona pace di tutti.
    Ne abbiamo discusso anche su facebook
    qui
    e qui

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  32. permettimi di avere delle perplessità sul fatto che il loro parere conti come il due di picche. Comunque staremo a vedere se torneranno in mano o no allo stato.

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  33. Rimane il fatto che esprimono solo un parere, ma non c'è scritto che il parere sia determinante. E che il nome è assodato che venga fatto dal governatore.
    Consentimi di dire che il potere dei partecipanti sembra essere molto molto vago quando non dubbio o nullo visto che lo statuto recita esplicitamente in più parti cose come "non interviene in merito all'attività di vigilanza, all'operato dei servizi e delle filiali."
    senza contare che tutte le attività a rilevanza esterne sono di spettanza del direttorio..

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  34. questo conto non mi convince, a me sembra completamente sbagliato...

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  35. Spiega esattamente il cosa non ti convince e perché, così ne discutiamo.

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  36. ecco cosa non mi convince.
    "I titoli scadono.
    La BCE incassa 100 dall'emittente del debito.
    Effetto sul debito: -100"
    non mi convonce.
    Se i titoli scadono la BCE, che aveva comprato debito secondo il ragionamento, fa incrementare il debito perchè richiede moneta in cambio di esso.
    Almeno così pare al profano.
    C'è qualcosa che mi sfugge e ci debbo ancora pensare...
    In ogni modo con una tabella tipo DARE-AVERE si comprenderebbe meglio non trovi?
    I segni + e - giocano brutti scherzi in questo caso perchè si rischia di attribuirli per errore all'uno o all'altro (Stato o BCE) senza capirci nulla.
    Potresti fare una tabellina con un conto? Forse sarebbe più chiaro che ne pensi?

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  37. "Se i titoli scadono la BCE, che aveva comprato debito secondo il ragionamento, fa incrementare il debito perchè richiede moneta in cambio di esso."
    No, quando i titoli scadono lo Stato restituisce i 100 alla BCE. In questo modo il suo debito diminuisce di 100.
    La moneta circolante diminuisce di 100.

    I titoli di debito non stanno aumentando, anzi, diminuendo visto che sono scaduti. Un titolo scaduto è come se non esistesse più visto che il debito corrispondente è saldato.

    Non ho la possibilità tecnica qui di postare tabelle. Ma se leggi bene vedrai che non c'è possibilità di fraintendimenti.

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  38. Questo post è stato molto interessante. Se ho capito bene creare moneta serve a convertire debito in liquidità. Ovvero la BCE produce moneta quando c'è domanda di liquidità, quindi quando la società ha molti debiti e altrettanti crediti, ma troppo pochi sono spendibili sul momento (non sono moneta appunto). Mi torna anche che la moneta sia molto minore del debito, infatti basta guardare al nostro estratto conto. Spendiamo mensilmente una frazione di quello che possediamo (credito per noi, debito per la banca). Correggimi se sbaglio.

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  39. Hai detto bene Dell. Creare moneta serve a creare liquidità, e il mezzo che viene adottato è appunto convertire crediti (perché chi cede il titolo alla banca possiede un credito) in liquidità.
    In poche righe hai descritto la situazione in maniera molto efficace.

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  40. parti da una premessa sbagliata. D = P+S è APPARTENENTE alla bce.
    ricomprare il debito, non vuol dire che la somma totale non aumenta, al contrario!, vuol dire che il debito precedente non sei riuscito a /decidi di non pagarlo e aggiungi altro debito. è come dire ad un giocatore di poker che ha un debito, bene ti voglio dare altri 95 perchè hai in scadenza 200 euro di debito esistente, ti faccio un altro prestito di 100 euro, ma trattengo 5 che sono il mio utile. la spirale continua perchè ci sono i soldi per pagare solo gli interessi, e il debito continuerà ad essere rinnovato. oso dire anche che tu abbia giocato con le parole: TI COMPRO UN DEBITO GIà ESISTENTE!!! non si può si emettono altri titoli e quindi vuol dire altro debito

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    1. Ti sbagli di grosso. P+S non appartiene alla BCE, visto che include debiti anche tra privati e NON solo i titoli detenuti dalla BCE.
      Ad esempio, i soldi che tu hai sul conto corrente è un debito della tua banca verso di te.
      Le obbligazioni private detenute da altri privati fanno tutte parte di P e non c'entrano nulla con la BCE. Idem per S, debito dello Stato, è solo in piccolissima parte detenuto dalla BCE.

      Il tuo esempio è completamente errato visto che nella fattispecie la BCE non guadagna nulla dall'emissione ma redistribuisce tutto l'utile agli Stati.

      La BCE infine, per emettere moneta, compra debiti già esistenti, ad esempio prende un titolo di Stato già presente sul mercato, e detenuto ad esempio da un fondo assicurativo che l'ha messo in vendita, e lo compra. Lo Stato non vede il proprio debito aumentare quando la banca centrale emette moneta, in nessun caso.

      Sei tu quindi che parti da premesse del tutto irreali.

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    2. quelle obbligazioni che la banca ha come debito verso di me, sono soldi che io ho ricevuto a debito grazie alla stampa dal nulla della bce e che ho depositato in banca, per cui sono già debito!
      grazie a quelle poi, la banca commerciale, con la riserva frazionaria crea danaro dal nulla a sua volta, perchè garantisce a me quella somma, ma ne crea altrettanta altra meno una % di riserva, che può prestare e rendere disponibile ad altri soggetti.
      se io ho 1000 in deposito e la % di riserva è 10% lei può a questo punto prestare 900 euro ad altri - in circolo ci saranno 1900 euro - 900 euro creati dal nulla. se poi 3 persone vanno agli sportelli e pretendono tutti di prelevare tutto dal conto, non si può perchè il tot di prestiti, esaurito tutto i potenziale che la riserva frazionaria permette di sfruttare per creare prestiti, è coperto solo dal primo deposito, il mio.

      inoltre oggi la bce non possiede quasi nulla del ns. debito pubblico perchè l'ha rivenduto alle banche nazionali. come? prestando loro 1000 mld di euro allo 0.75%, e le banche italiane ne hanno beneficiato molto, e poi hanno potuto ricomprare tale debito. guadagnando tra il 5 e il 7% di interesse dallo stato!!!!cioè sulle mie spalle, e benchè ti ostini a non voler capirlo, anche sulle tue.
      dopodichè con una legge del governo monti, si è data loro protezione, così se le banche falliscono, arriva lo stato a salvarle, contraendo altri debiti per loro, e chiedendo tasse ancora + alte ai cittadini per ripagare gli interessi su questi debiti.

      il fatto che la bce compri debiti già esistenti e immetta nuova moneta, non è l'unico modo di emettere moneta, anzi è il minoritario!!! lo stato ha bisogno di prestiti perchè non riesce a gestire la sua spesa? fa debiti, emette nuovi titoli e che verranno comprati dalla bce che così gli presta soldi.
      comprare un titolo che aleggia già sul mercato, acquisto fatto dalla bce, vuol dire rinnovare tale debito perchè arrivato in scadenza, e quindi continuare a pagare interessi. la bce l'ha fatto, e ora infatti se n'è liberata, solo x ridare una finta fiducia ai mercati che l'italia fosse ancora solvibile, (sai se compri i titoli di debito pubblico di uno stati, dai la sensazione ad altri che se rischi con quel paese comprandogli il suo debito, è perchè ti fidi di quel paese, sei certo che potrà restituirtelo)

      la creazione della moneta dal nulla è già stata confermata dalla bank of england e dalla banca nazionale svizzera:
      http://www.snb.ch/i/welt/portrait/banks/4.html

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    3. sono soldi che io ho ricevuto a debito grazie alla stampa dal nulla della bce
      Sono soldi che hai ricevuto e sono tuoi. La BCE emette moneta (ossia la crea) agendo in nome e per conto degli Stati membri. Ma questo non toglie che quella moneta che tu ricevi sul conto sia tua.

      grazie a quelle poi, la banca commerciale, con la riserva frazionaria crea danaro dal nulla a sua volta,
      La banca commerciale NON crea dal nulla ma presta i soldi che le provengono dai deposito dei correntisti, detratta la riserva.
      Non conosci bene il meccanismo.


      se io ho 1000 in deposito e la % di riserva è 10% lei può a questo punto prestare 900 euro ad altri - in circolo ci saranno 1900 euro - 900 euro creati dal nulla
      In circolo non ci sono 1900 euro ma sempre 1000, di cui 100 in pancia alla banca e 900 prestati ad altri. In più la banca ha 900 euro di debiti verso i correntisti.

      inoltre oggi la bce non possiede quasi nulla del ns. debito pubblico perchè l'ha rivenduto alle banche nazionali.
      Non è che l'ha rivenduto, non ne è mai stata in possesso. I titoli di Stato sono emessi dallo Stato e comprati all'asta, non c'entra nulla la BCE.


      lo stato ha bisogno di prestiti perchè non riesce a gestire la sua spesa? fa debiti, emette nuovi titoli e che verranno comprati dalla bce che così gli presta soldi.
      No, saranno comprati dai sottoscrittori privati. La BCE si limita a fare il suo dovere, gestire l'emissione di moneta. Non può nemmeno partecipare alle aste di emissione, per legge.


      comprare un titolo che aleggia già sul mercato, acquisto fatto dalla bce, vuol dire rinnovare tale debito perchè arrivato in scadenza
      Sbagliato, la scadenza di un titolo NON cambia a seconda del fatto che venga ceduto da un possessore all'altro.


      la creazione della moneta dal nulla è già stata confermata dalla bank of england e dalla banca nazionale svizzera:
      La banca centrale emette moneta, le banche commerciali no. Se poi non sai cosa vuol dire "emettere moneta" informati.


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    4. mi dispiace ti sbagli - se così fosse, tu non potresti avere accesso a quel conto corrente perchè i tuoi soldi sarebbero andati ad altri e invece non è così. in circolo ci sono proprio 1900. col moltiplicatore dei prestiti si moltiplicano anche i depositi ma la differenza del tasso di interesse è abnorme - leggiti il libro modern money mechanics. è chiaramente indicato che: they do not pay out loans with the money in deposit, if they did this, no additional money would be created.
      è chiaro - la riserva frazionaria moltiplica il denaro come i pani e i pesci - denaro non loro e creato dal nulla col limite max. della riserva - le banche centrali, la bce praticamente, invece può emetterne quanto ne vuole in teoria. il debito italiano è già stato in mano alla bce, quando ha dovuto abbassare lo spread per far boccheggiare i mercati.

      la bce in teoria non può comprare titoli di debito pubblico direttamente, ma lo fa con i dealers alle aste pubbliche, dealer delle banche private che partecipano le bcn che partecipano la bce, cioè la bce. è solo un giro - come i prestanomi.

      le banche centrali emettono moneta, le banche commerciali la moltiplicano. ora se non vuoi che dica emettere, non lo dico, ma sta di fatto che creano nuova moneta sotto forma di crediti e la prestano. tu non puoi prestare qualcosa che non hai, e che non è tuo.

      oggi il tutto funziona così - la riserva frazionaria è legalizzata ma è eticamente sbagliata.

      ti conviene capire prima cos'è la moneta, perchè è nata e le sue funzioni.
      non basta la favoletta dello stato spendaccione che quindi si indebita.
      perchè la politica monetaria che fa parte della sovranità nazionale di uno stato, tutelata dalla ns. costituzione, dovrebbe essere gestita da enti privati, extra statali?
      posso credere che il sistema funzioni così e abbia certe regole che sono state trasformate in legge, per cui tutto sembra lecito - a parte che non si è chiarito di chi è la proprietà dell'euro e anche lo si dicesse chiaramente, che fosse della bce, bisogna chiarire su che basi giuridiche la bce si dichiara proprietaria del denaro appartenente per natura ai cittadini che appunto ne danno il valore, ma non posso credere che tu accetti questo sistema iniquo.

      nella repubblica romana non funzionava così con la moneta di bronzo, idem con la moneta di licurgo a sparta, il pelanor, idem con le ex. colonie inglesi in america prima della bank of england.

      quindi per favore, se vuoi dirmi che oggi è così e che cmq c'è un gap nella giurisprudenza ok, ma non dirmi ok si a me piace questo sistema. lo ritengo etico. perchè sennò saresti un folle autolesionista.

      la moneta è uno strumento, derivato dal baratto, sostituì lo stesso x questioni di praticità, ma il baratto e così dovrebbe esser la moneta, era un mezzo di pagamento appartenente al proprietario, che lo creava col proprio lavoro, non gli veniva addebitato da nessuno, non doveva chiederlo in prestito a nessuno e poteva crearsi col proprio lavoro ancora, l'interesse per ripagare qualcuno a cui voleva chiedere + denaro (beni) nel caso avesse avuto esigenza.

      oggi invece non è così.

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    5. se così fosse, tu non potresti avere accesso a quel conto corrente perchè i tuoi soldi sarebbero andati ad altri e invece non è così
      La tua ignoranza è sconfinata. I soldi che ho sul conto sono un mio credito verso la banca, esigibile nei modi e termini fissati dal contratto di conto corrente. Basta saper leggere quel che si firma.

      in circolo ci sono proprio 1900. col moltiplicatore dei prestiti si moltiplicano anche i depositi
      Ho trattato il tema numerose volte sul blog e non intendo ripetermi qui sotto.


      la riserva frazionaria moltiplica il denaro come i pani e i pesci
      Non moltiplica il denaro M0 ma solo i debiti (della banca) ed i crediti (dei correntisti). Studia meglio.


      ealer delle banche private che partecipano le bcn che partecipano la bce, cioè la bce. è solo un giro - come i prestanomi.
      Nessun giro visto che la BCE possiede meno del 5% dei titoli di Stato circolanti. Il 95% rimanente è in mano a privati. Le tue fandonie non fanno presa qui.

      le banche centrali emettono moneta, le banche commerciali la moltiplicano.
      Le banche centrali emettono moneta. Alla fine ci sei arrivato.
      Le banche commerciali invece prestano soldi propri. SOno i debiti ed i crediti che si moltiplicano, ma ci vuole qualcuno che depositi i soldi e qualche altro che chieda prestiti, non c'è un meccanismo automatico di moltiplicazione.


      perchè la politica monetaria che fa parte della sovranità nazionale di uno stato, tutelata dalla ns. costituzione, dovrebbe essere gestita da enti privati, extra statali?
      Infatti Bankitalia e la BCE non sono privati, è inutile che continui a ripetere le stesse menzogne all'infinito, ti ho già riportato gli articoli che ti smentiscono, fine.

      bisogna chiarire su che basi giuridiche la bce si dichiara proprietaria del denaro appartenente per natura ai cittadin
      Non è proprietaria del denaro che emette. Quando viene emesso è di proprietà di chi lo riceve. Questo dice la legge, questo dicono tutte le interrogazioni al consiglio europeo.

      quindi per favore, se vuoi dirmi che oggi è così e che cmq c'è un gap nella giurisprudenza ok
      Nessun gap, il gap ce l'aveva Auriti nella sua mente fascistoide.
      La moneta è di chi la riceve, non della banca centrale.

      la moneta è uno strumento, derivato dal baratto
      Certo è uno strumento, ma emettendo moneta non si crea ricchezza, quello avviene solo nel paese dei balocchi.

      era un mezzo di pagamento appartenente al proprietario, che lo creava col proprio lavoro, non gli veniva addebitato da nessuno
      E tutt'oggi se tu LAVORI non ti indebiti con nessuno. Anzi, se depositi il tuo denaro in banca, sarà la banca ad avere un debito con te. Proprio come ce l'ha con me....

      e poteva crearsi col proprio lavoro ancora, l'interesse per ripagare qualcuno a cui voleva chiedere + denaro (beni) nel caso avesse avuto esigenza.
      E anche oggi, sempre con il lavoro, puoi permetterti di comprare qualsiasi cosa. Io mi sono comprato una palazzina di 540mq. Ti auguro di fare altrettanto.
      Nel mentre, invece di leggere siti fogna sul signoraggio, ti consiglio di informarti su siti seri, come questo ad esempio.
      E lascia stare le teorie fasciste di Auriti, e tutte le fregnacce complottiste.
      Ora cortesemente, smettila di impestarmi la pagina con le tue ripetute sciocchezze già plurismentite. C'è tutto un blog che puoi leggere e che confuta tutte le tue affermazioni. Usalo.



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  41. in questo post e nell'articolo 4 del tu 204/1910 non ho trovato la frase in cui si afferma che la banca centrale a è la proprietaria della moneta, ma solo che è l'unica che possa emetterla. questo implica l'essere proprietari! ma chi gli ha dato il diritto di esserlo? su quali basi si è proclamata proprietaria?

    per tutelarsi hanno definito che le monete da loro emesse sono le uniche a corso legale, quindi non hanno valore di per sè, ma sono pezzi di carta imposti. il denaro non è merce, è solo uno strumento per far circolare beni e servizi, il valore lo diamo noi con il ns. lavoro! se x assurdo domani decidessimo tutti di usare tra noi dei gettoni di rame, il ns. sistema andrebbe avanti lo stesso. chi verrebbe a pignorarmi la casa perchè non pago le tasse? nessuno perchè anche i poliziotti, e vari ufficiali giudiziari sarebbero coinvolti e contenti di usare un nuovo sistema non a debito. cosa mandano allora l'esercito da altri stati? ECCO QUI SVELATA LA NATURA IMPOSITIVA E DITTATORIALE DELLE BANCHE! le tasse si potrebbero anche non pagare se lo stato fosse messo a stampare moneta per pagare i servizi pubblici, regolandone comunque il flusso con imposte, si, una tantum, o altri provvedimenti a carattere straordinario se vi fosse necessità di eliminare moneta in circolo.

    sapete come è nata la moneta? solo come mezzo di scambio e misura per sostituire il baratto! nel baratto la moneta era del cittadino, io ti pagavo con una mucca e tu con le arance, non dovevamo chiedere in prestito nulla. vi invito a leggere la storia della moneta e capire come da un sistema in cui il denaro veniva creato o cmq apparteneva al cittadino, è stato poi emesso e dato basandosi su un sistema a debito. NON CAPISCO ANCHE SE LE LEGGI PER ASSURDO FOSSERO TUTTE CORRETTE, MA NON LEGITTIME ED ETICHE, COME MAI VOGLIATE APPOGGIARE QUESTO SISTEMA SE VE NE SONO STATI ALTRI, ES. LA REPUBBLICA ROMANA O LE EX. COLONIE INGLESI PRIMA DI ESSERE SOTTOMESSE DALLA BANK OF ENGLAND, CHE FUNZIONAVANO CON SISTEMI non A DEBITO!

    i diritti da signoraggio primario, valore nominale meno valore del pezzo di carta + interessi, vengono restituiti in parte allo stato tramite partecipazione della bankitalia all'utile della bce e poi parte dell'utlie di bankitalia viene destinato allo stato - ma vi sono due cose da sottolineare:
    a) vi sono molte decurtazioni: costi, interessi e altri oneri
    inoltre la ripartizione tiene conto delle % a cui la bankitalia partecipa nelle quote del capitale della bce, chi ha quote + alte è + favorito, e poi è solo una quota dell'utile di bankitalia che va allo stato, quindi il signoraggio primario non viene restituito totalmente
    b) c'è il meccanismo della riserva frazionaria, che nel limite della % della riserva permette alle banche commerciali di creare denaro dal nulla, moltiplicando di 49 volte il credito e quindi il denaro, che le banche possono dare in prestito partendo da un deposito iniziale.
    ed è vero che si creano altrettanti depositi e prestiti, ma gli interessi che paga a noi sono zero, quelli che prende la banca sui prestiti sono 7-8-10-15%

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    1. Infatti la banca centrale non è proprietaria della moneta. Il proprietario è chi la riceve sul proprio conto.
      E dimentichi anche che gli utili da signoraggio che la banca centrale consegue li redistribuisce interamente agli Stati.
      La BCE è un organo dell'UE non è una società privata.
      Le banche private infine, non creano "dal nulla" neanche un euro. Possono solo prestare soldi propri.

      Sei parecchio male informato insomma.

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    2. mi dispiace ma non è così - le bce è posseduta / partecipata dalle varie bcn che sono partecipate da banche private . per cui è privata - il signoraggio restiuito agli stati - vedi il bilancio di bankitalia 2011 è solo una minuscola parte, ed è solo calcolato sul primario. sono stati immessi 7 mld di euro da bankitalia e solo il 65% degli interessi su questi, cioè circa 500.000 milioni sono stati redistribuiti allo stato - cioè il 4.25 % dei 7.000.000.000 di euro emessi. inoltre le banconote o impulsi vengono addebitate sul conto dei titolari dello stesso - per cui sono debitori!

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    3. varie bcn che sono partecipate da banche private
      A parte che bankitalia è l'unica ad essere partecipata (non posseduta o controllata) da banche private, le banche centrali sono pubbliche e tale è la BCE.
      Su Bankitalia pubblica ho già spiegato abbondantemente che è controllata dallo Stato e allo Stato gira tutti gli utili (TUTTI) da signoraggio, inutile tornarci sempre.
      I bilanci sono li e ti smentiscono.

      Gli euro "emessi" non possono essere redistribuiti perché non fanno parte degli utili, sono di proprietà di chi li riceve sul conto, come da risposta di Olli Rehn.
      Non sono debitori, il fatto che la moneta di dice "addebitata sul conto" è semplicemente un termine di ragioneria per dire che si movimentano in DARE sul conto corrispondente. Qui una nota in merito e qui un'altra .
      Sei molto disinformato.

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    4. ripeto - le ammissioni di denaro a debito e creato dal nulla sono confermate dalle banche centrali d'inghilterra e svizzera - la bankitalia non è pubblica - gli unici due soggetti pubblici sono inps e un altro che ora mi sfugge - il resto sono banche private. non giochiamo sui termini, partecipata, o controllata. chi la partecipa la controlla e riceve gli utili - il signoraggio non è composto solo dagli interessi sul denaro emesso ma anche dallo stesso in quanto il denaro viene ingiustamente addebitato alla collettività, quando questo è già loro - la banca mi dà un pezzo di carta che non vale che 0.30 quando li stampa, perchè per lo più è elettronico, e io devo rendergli 100 euro sudati col lavoro. per cui sui 7 mld emessi e iscritti illecitamente a passivo nel bilancio, 500.000 mln di interessi sono niente - senza contare che solo il 65% di questi è ritornato allo stato - cioè una miseria. e neanche addebitati in conto è puro termine di ragioneria - questa è la frase dietro cui si nasconde chi nega il sistema a debito - la bce stampa e presta avendo solo lei il diritto di stampare e immettere, dopodichè il possesso, non la proprietà viene girato al portatore addebitandoglielo in conto

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    5. ripeto - le ammissioni di denaro a debito e creato dal nulla sono confermate dalle banche centrali d'inghilterra e svizzera
      Le banche centrali emettono moneta. La emettono in cambio di una contropartita. Non c'è nulla di nascosto e quindi nulla che abbisogni di conferme.

      la bankitalia non è pubblica - gli unici due soggetti pubblici sono inps e un altro che ora mi sfugge
      Quelli sono i partecipanti, non significa nulla. I partecipanti non hanno alcun controllo su bankitalia e tanto meno ne percepiscono gli utili da signoraggio.
      I partecipanti l'unico utile che percepiscono sono lo 0.5% delle riserve, prese dai frutti delle stesse.

      chi la partecipa la controlla e riceve gli utili
      No, come già spiegato e documentato i partecipanti non controllano bankitalia e non prendono gli utili da signoraggio. Ripetere una scemenza del genere sino alla noia non la rende vera.


      il signoraggio non è composto solo dagli interessi sul denaro emesso ma anche dallo stesso in quanto il denaro viene ingiustamente addebitato alla collettività
      Il denaro emesso è di proprietà di chi lo riceve, e nessuno comunque è costretto a vendere titoli o obbligazioni alla banca centrale. Di solito lo fanno le banche per rifinanziarsi.

      la banca mi dà un pezzo di carta che non vale che 0.30 quando li stampa
      Quel pezzo di carta non vale nulla prima di essere emesso. Quando viene emesso acquista valore ed è di proprietà di chi lo riceve.

      perchè per lo più è elettronico, e io devo rendergli 100 euro sudati col lavoro
      Se vuoi del denaro devi lavorare, e nessuno ti obbliga a chiederlo ad una banca. Lavorare. Questo molti blogger (tipo quelli di "moneta proprietà") lo ignorano. Sarai uno di quelli?

      per cui sui 7 mld emessi e iscritti illecitamente a passivo nel bilancio, 500.000 mln di interessi sono niente
      SOno messi a passivo perchè "escono" dalla banca centrale e quando tornano perdono valore legale, annullando la passività.
      Quel che rimane sono gli interessi incassati, che vengono distribuiti allo Stato.

      neanche addebitati in conto è puro termine di ragioneria
      Ti basta cercare su wikipedia "addebitare in conto"... ma neanche quello sai fare.


      la bce stampa e presta avendo solo lei il diritto di stampare e immettere,
      Certo perché agisce in nome e per conto dello Stato (gli Stati aderenti all'euro). E ad essi deve rendere conto, e ad essi distribuisce gli utili.

      il possesso, non la proprietà viene girato al portatore addebitandoglielo in conto
      Sei assolutamente ridicolo. Ora possesso e proprietà non sono più sinonimi nella tua testa bacata. Guarda, non cercare di inventarti strambe teorie e spacciarle per credibili. Fai solo pena.

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