martedì 30 novembre 2010

Questionario di Pascucci


Ho trovato l'altro giorno un questionario abbastanza capzioso su wallstreetitalia postato dal sig. Pascucci
Lo riporto:






Problema

• Tutti i politici eletti alla guida della Nazione hanno sempre indebitato lo Stato chiedendo denaro in prestito ad una ristretta cerchia di banchieri privati.

• Questi banchieri internazionali creano il denaro dal nulla e senza nessuna contropartita, semplicemente stampandolo.

• Gran parte delle tasse versate dal cittadino servono a pagare gli interessi su quel debito inestinguibile, eterno, costituito da carta straccia.

Domande:

1. Perché lo Stato non si stampa da solo i soldi ?
2. Perché conia le monete metalliche ma non stampa le banconote?
3. Perché emette Obbligazioni invece che stampare moneta esente da interesse ?
4. Perché, dal 10 AGO 1893, l'elenco dei soci di Bankitalia S.p.A. è stato reso disponibile solo il 20 SET 2005 ?
5. Perché il Senato della Repubblica nei suoi verbali riporta «omissis» quando arriva ad elencare tali partecipanti ?
6. La Banca ha il monopolio della creazione ed emissione della moneta. Essa crea 100, presta 100 e pretende una restituzione di 100 + 5 di interesse: lo Stato dove prende quel +5 [che non esiste]?


Vediamo di rispondere al sig. Pascucci, visto che sono domande che ripete da anni senza darsi pace e soprattutto trovare delle risposte che gli piacciano.

1. Perché lo Stato non si stampa da solo i soldi ?
La BCE è un organo della comunità europea a cui lo Stato ha delegato la politica monetaria
Cito da un ottimo blog:
Per il principio della separazione dei poteri. Delegare l'emissione a un'autorità terza indipendente è l'unico modo possibile per evitare che la moneta sia usata a scopi politici e non anticiclici. La banca centrale non è una “spa privata”, la banca centrale è un ente statale indipendente dal Governo, esattamente come la Magistratura. La separazione dei poteri è il principio cardine dello stato democratico.

2. Perché conia le monete metalliche ma non stampa le banconote?

Osservato che
a) per alcune monete il valore intrinseco supera quello nominale
b) sarebbe oltremodo costoso produrle a migliaia di km di distanza
c) costituiscono una piccola percentuale del valore monetario circolante, ossia sono di importo irrisorio
d) le monete vengono usate per gli scambi in modo limitato

Sono quindi più controllabili e possono non essere emesse dall'autorità monetaria.
 Si è adottata la scelta di farle coniare ed emettere in modo definitivo dalle BCN in modo da eliminare i costi di trasporto
Ma davvero il sig. Pascucci è così preoccupato per il fatto che lo Stato conii le monetine? Oppure si cruccia del fatto che non stampi gratis le banconote?
Dalla domanda successiva direi "la seconda" che ho detto...

3. Perché emette Obbligazioni invece che stampare moneta esente da interesse?
L'interesse incassato dalle banche centrali nell'emissione della moneta non è un problema visto che è girato interamente agli Stati membri.
Ma se lo Stato "stampasse moneta" non a debito cosa succederebbe?
Stampare denaro non crea valore. Sarebbe carta igienica. Una banconota stampata gratis vale appunto nulla. Curioso vero? Uno Stato potrebbe, con una dittatura, imporne la circolazione al proprio interno, ma per gli altri Stati, inesorabilmente, rimarrebbe carta igienica.
Risultato: non varrebbe nulla neanche al proprio interno. Inutile citare la parola "iperinflazione".

Cosa da valore alla moneta? il lavoro che è fatto per poterla ottenere. Nel caso della moneta emessa dalla banca centrale in cambio di titoli di Stato, il lavoro che i cittadini faranno, da cui avranno un reddito e sul quale pagheranno le tasse per consentire allo Stato, oltre a fornire servizi come istruzione, sicurezza, sanità etc., di ripagare i titoli emessi.


4. Perché, dal 10 AGO 1893, l'elenco dei soci di Bankitalia S.p.A. è stato reso disponibile solo il 20 SET 2005 ?
Cazzate. Basta dire che per trovarlo c'è voluto il "duro lavoro" di un giornalista di Famiglia cristiana, che notoriamente non è che sia un giornale di economia o di investigazione...
Ad ogni modo si legga questa nota


5. Perché il Senato della Repubblica nei suoi verbali riporta «omissis» quando arriva ad elencare tali partecipanti ?
Gli omissis si mettono per molteplici motivi, bisogna vedere di quali verbali parli. Ad ogni modo, non si capisce il senso della domanda visto che l'elenco dei partecipanti è ben noto.

6. La Banca ha il monopolio della creazione ed emissione della moneta. Essa crea 100, presta 100 e pretende una restituzione di 100 + 5 di interesse: lo Stato dove prende quel +5 [che non esiste]?

Lo Stato emette titoli all'asta. Ognuno può comprarli o meno al tasso che decide lo Stato. Se non li compra nessuno, sarà un problema per lo Stato se aumentare il tasso o agire diversamente.Le banche centrali redistribuiscono interamente gli utili agli Stati, dunque i 5 sono presi dalla moneta circolante e tornano, una volta redistribuiti, a far parte della moneta circolante.
Ossia l'effetto complessivo di acquisto/restituzione alla scadenza di un titolo è nullo. Non risulta un ammanco di 5 come  artificialmente Pascucci vuole far figurare.


E'  inoltre falso che pretende una restituzione di 100+5. E' più esatto dire che compra titoli al prezzo di mercato, oppure li accetta come garanzia per effettuare finanziamenti alle banche private.

41 commenti:

  1. Ciao Hires.
    Ho una domanda da porti.
    Ipotizza di vivere in uno stato in cui la stampa della moneta possa avvenire secondo 2 modalità:
    1) scambio titoli di stato con moneta prodotta dalla banca centrale.

    2) creazione della moneta da parte dello stato in prima persona.

    In questo ipotetico stato il debito publico corrisponde alla moneta circolante e lo stato non si è mai avvalso della sua possibilità di stamparsi moneta in prima persona.


    Ad un certo punto in questo paese iniziano ad essere prodotte molte merci che per mancanza di denaro non possono essere comprate.
    Lo stato a questo punto stampa moneta "dal nulla" in proprio.

    Mi dici per quale motivo questa immissione di moneta dovrebbe causare inflazione?

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  2. Una piccola parte di moneta già oggi è emessa dallo Stato in proprio, e parliamo delle monetine.
    Se questa parte diventa grande abbiamo due ordini di problemi:
    1) impossibilità di ritirarla in modo efficiente
    2) cambio con valute estere
    In particolare, se uno Stato emettesse moneta "gratis", il cambio con le altre valute crollerebbe a picco. Tu accetteresti moneta da uno Stato estero che la stampa gratis? sarebbe un furto ai tuoi danni non credi?

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  3. Invece si che ti ho risposto.
    Ad esempio, se il cambio euro-dollaro andasse a 0, il petrolio (che è espresso in dollari) costerebbe tantissimi euro, di conseguenza la benzina, di conseguenza tutta la merce che viaggia su ruote, oltre all'energia, che a sua volta influenza i costi di produzione etc.
    Se il cambio con le altre valute va a picco, l'inflazione schizza perché tutto aumenta (e di molto) di prezzo.
    Il tasso di cambio con i paesi da cui si importa è fondamentale per determinare i prezzi al consumo.

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  4. Ma perchè se la moneta dal nulla la creano le banche commerciali questo fenomeno non si verifica?

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  5. Le banche commerciali non creano moneta dal nulla.
    Prestano soldi propri
    e dovresti saperlo.
    Cos'è questa nuova stupidata che le banche commerciali creano moneta dal nulla? "losai" ti ha contaminato?

    "Ad un certo punto in questo paese iniziano ad essere prodotte molte merci che per mancanza di denaro non possono essere comprate."
    Questa è una cosa molto sciocca. Se l'economia va bene, il denaro circola più velocemente e non c'è mai problema di "poca moneta circolante".
    Se non hai abbastanza contante, prelevi dal bancomat. Se la tua banca finisce il contante, compra il contante dalla banca centrale.

    Questa del poco denaro per comprare la merce è una idiozia che gira negli ambienti signoraggisti.
    Lo Stato non si è mai indebitato per far girare più moneta, ma sempre perché spendeva più di quanto incassava.
    Se la moneta circolante è insufficiente, semplicemente la banca centrale converte la moneta elettronica delle banche private che glielo richiedono in banconote.

    Mai nessuno si è trovato nell'impossibilità di comprare qualcosa "perché in giro non c'erano soldi contanti", ma sempre perché LUI non aveva soldi, che è cosa ben diversa.
    Se hai dei soldi in banca puoi sempre convertirli in banconote cartacee, come ti ho detto.

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  6. Mi riferivo alla riserva frazionaria.
    Nel mio esempio le banche commerciali non esistevano.

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  7. Con la riserva frazionaria le banche commerciali NON creano dal nulla ma prestano soldi propri.
    Il tuo esempio è fuori dal mondo, perché non prevede l'esistenza di altri Stati, e anche il fatto che il debito statale sia PARI alla moneta circolante è una circostanza molto strana. Perché uguale? e non di più? o di meno?
    Se vuoi dimostrare qualcosa non cercare di farlo attraverso esempi assurdi.
    Parti da ipotesi ben definite e attraverso un insieme di passaggi logici arriva ad una tesi.
    Altre vie sono inutili da percorrere.

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  8. "Con la riserva frazionaria le banche commerciali NON creano dal nulla ma prestano soldi propri."

    Questo non è vero e lo sai!

    Bene allora ti espomgo subito la mia tesi:
    Le banche commerciali hanno saturato il mercato. Esistono più prestiti che prodotti e questo è inevitabile visto che grazie ad un prestito io posso accedere a denaro che non ho ancora guadagnato in quantità maggiore della produzione dei beni che in quel momento posso produrre.

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  9. Lo ri-affermo:
    "Con la riserva frazionaria le banche commerciali NON creano dal nulla ma prestano soldi propri."

    Questo è quello che accade. Non puoi negare la realtà.

    "Le banche commerciali hanno saturato il mercato. Esistono più prestiti che prodotti "
    Le banche commerciali non possono saturare nulla. Non impongono a nessuno di chiedere un prestito. Se qualcuno chiede un prestito è per comprarsi qualcosa che non si può permettere di comprare in contanti (oppure ritiene vantaggioso non privarsi di tutta la liquidità). Non di certo per prendere quei soldi e metterli sotto il cuscino. Quindi dici una cosa sciocca.

    "e questo è inevitabile visto che grazie ad un prestito io posso accedere a denaro che non ho ancora guadagnato in quantità maggiore della produzione dei beni che in quel momento posso produrre."
    Sbagliato, se ti indebiti è per comprare qualcosa prodotto da altri, non di certo da te stesso.
    Non ci siamo proprio Moris, dimmi con chi vai.. e ti dirò chi sei.. quel luogo è nocivo per l'intelligenza umana...

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  10. La diatriba del signoraggio sarebbe risolta se solo la banca che emette denaro non falsificasse i bilanci e scrivesse i soldi nelle poste passive del proprio bilancio al costo di produzione e non al valore nominale. Il gap che va dai costi di produzione al valore nominale, a questo punto, dovrebbe essere introidato dallo Stato, che crea il valore accettandolo "attraverso la carta" e non introidato dai grassi maiali delle banche centrali. Ma per realizzare ciò dovremmo negare la verità del presupposto della colossale truffa che è quello sancito da Ezra Pound: "I politici sono i camerieri dei banchieri". Colgo l'occasione per invitare il titolare di questo "sito addomesticato" a partecipare ai nostri convegni sull'argomento. Ne facciamo decina all'anno in tutt'Italia. Per saperlo basta contattare la redazione del mensile L'Altra Voce, presente anche in rete. Con l'eventuale partecipazione si potrà togliere (se ci riesce) la soddisfazione di difendere dal vivo i banchieri grassi maiali, che stanno seminando solo miseria nel mondo intero.

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  11. "Ezra Pound: "I politici sono i camerieri dei banchieri". "
    Ovvero la merdaccia nazista che scriveva versetti di lode a un dittatore alla stregua di un cortigiano medioevale quando lodava il proprio imperatore? Da che pulpito arrivava l'accusa di essere camerieri? Viva la coerenza e non mi meraviglio che sia il vostro guru.
    Vi ringrazio perchè esponete sempre in bella mostra la merda della vostra ideologia fascista.

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  12. La diatriba del signoraggio sarebbe risolta se solo la banca che emette denaro non falsificasse i bilanci e scrivesse i soldi nelle poste passive del proprio bilancio al costo di produzione e non al valore nominale.
    Ah ah che risate.

    Ma facciamo finta per un attimo che la BC volesse fare come dici tu.
    Emette 1000 euro e compra un titolo di Stato di 1000 euro.
    Ha all'attivo il titolo di Stato giusto? E al passivo? nulla? Qualsiasi ragioniere già si starà pisciando dalle risate.
    Quindi a questo punto dovrebbe versare l'utile allo Stato, come fa attualmente tra l'altro.
    Ma a quanto ammonterebbe l'utile? A 1000 euro, ossia il valore all'attivo giusto?
    E come lo versa? Lo restituisce pari pari allo Stato?
    Quindi insomma lo Stato emetterebbe titoli gratis.
    I titoli comprati dalla BC sarebbero interamente rimborsati allo Stato.
    Questo è equivalente, per lo Stato, a stampare moneta per coprire le spese.
    Stato che stampererebbe quindi moneta gratis.
    Questo volete?
    Beh andate nello Zimbabwe, li ci hanno provato..


    Colgo l'occasione per invitare il titolare di questo "sito addomesticato" a partecipare ai nostri convegni sull'argomento.
    Convegni che spiegano come lo Stato dovrebbe stampare moneta gratis? Da pisciarsi sotto dalle risate.

    Con l'eventuale partecipazione si potrà togliere (se ci riesce) la soddisfazione di difendere dal vivo i banchieri grassi maiali
    Non difendo nessuno, siete dei poveri idioti che di economia e di finanza non hanno capito nulla.

    Cordiali saluti

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  13. HIres
    :=)
    invece di economia capisci tu che adotti un sistema che ha indebitato tutti i paesi nel mondo? :D
    o magari ora mi verrai a dire che in tutti i paesi nel mondo, come al solito sono i politici che non sanno governare la loro nazione e creano debito, ovviamente non il sistema monetario, no quello è perfetto vero?
    perchè lo stato tutto può fare tranne quello di stampare la moneta, no sarebbe una tragedia ...
    stampare moneta a costo zero NON è = a svalutazione monetaria, la svalutazione cosi come l'inflazione avviene quando si infrangono delle "regole" economiche quali ad esempio legge della domanda e dell'offerta..
    troppi soldi in circolazione svalutazione del danare poichè il prezzo dei beni sopratutto quelli primari ovviamente sale
    viceversa una deflazione che è ben più pericolosa crea un collasso ..i soldi assumono valore in base alla stabilità dei prezzi e alla quantità di soldi in circolazione, non certo a quanto vengono pagati all'emissione
    LE BANCHE COMMERCIALI NON PRESTANO SOLDI
    PROPRI , non avrebbero senso d'esistere se cosi fosse XD la riserva frazionaria è una legge economica che permette alle banche di "prestare" determinate somme di danaro presenti immessi dalla collettività, perchè credi che se TUTTI ritiriamo i soldi dalle banche le banche non possono restituirceli? se prestassero denaro loro i nostri dovrebbero essere tutti invece se avviene ciò si verrebbe a creare una crisi come quella del 29 ove le banche chiedeva indietro somme di danaro prestato proprio perchè tutti le richieevano in massa
    il danaro prestato è il NOSTRO
    inoltre la riserva frazionaria permette la creazione di denaro dal nulla se ho 10 posso prestare 90

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  14. "invece di economia capisci tu che adotti un sistema che ha indebitato tutti i paesi nel mondo?"
    In che modo le banche centrali hanno indebitato gli Stati? Non sarà che gli Stati hanno emesso titoli di debito ed una parte (piccola) di questi lo detengono le banche centrali per assolvere la loro funzione di politica monetaria?

    "perchè lo stato tutto può fare tranne quello di stampare la moneta, no sarebbe una tragedia ..."
    Stampare moneta e spenderla equivale a rubare. E a nessuno va di essere derubato.
    Ne ho parlato varie volte, ad esempio qui.

    "stampare moneta a costo zero NON è = a svalutazione monetaria"
    no, stampare moneta a costo zero è proprio stampare carta igienica infatti.

    "stampare moneta a costo zero NON è = a svalutazione monetaria, la svalutazione cosi come l'inflazione avviene quando si infrangono delle "regole" economiche quali ad esempio legge della domanda e dell'offerta.."
    Oppure se dal nulla pretendi di creare carta igienica e con quella pagare il lavoro di qualcuno o della merce. E magari ti senti anche furbo mentre lo fai.

    "viceversa una deflazione che è ben più pericolosa crea un collasso ..i soldi assumono valore in base alla stabilità dei prezzi e alla quantità di soldi in circolazione, non certo a quanto vengono pagati all'emissione"
    Dato che stampare un pezzo di carta non crea valore, mi devi spiegare chi dovrebbe accettare quel pezzo di carta stampato gratis se non in una dittatura.


    "LE BANCHE COMMERCIALI NON PRESTANO SOLDI
    PROPRI "
    Certo che lo fanno ,leggiti l'art.1834 del codice civile, oppure questa nota

    "perchè credi che se TUTTI ritiriamo i soldi dalle banche le banche non possono restituirceli?"
    Proprio perché non li creano dal nulla. Se li potessero creare dal nulla, non avrebbero problemi a crearne altri e darci tutto quello che vogliamo. Ti contraddici da solo

    il danaro prestato è il NOSTRO
    No, è il "loro". Quando tu depositi dei soldi in banca, quei soldi diventano della banca. Contestualmente per la banca nasce un debito nei tuoi confronti e per te un credito nei confronti della banca.

    "inoltre la riserva frazionaria permette la creazione di denaro dal nulla se ho 10 posso prestare 90"
    Questa è una emerita boiata. Se una banca ha 100 potrà prestare 90, leggiti la pagina della banca svizzera visto che voi signoraggisti la tenete tanto in considerazione

    E studia prima di venire qui a fare il saputello.. non hai fatto una gran bella figura..

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  15. Sei tu che hai aperto un sito facendo il saputello, scrivi le cose, e le utilizzi anche come fonte d'informazione, mi rispondi con un "ne ho parlato qui" e chissene?? come ce lo vedi? che tu ne abbia parlato non significa che risponda a verità anzitutto, poi mi fate ridere voi che rendere veritiera un informazione , andate a prelevare "prove" proprio li dove noi altri pensiamo ci sia un problema..
    Un po' come se chiedo a toto rina " ma sei colpevole rina?" e lui " no" e io " lo vedete?????? è innocente, lo dice lui"
    per favore, non portarmi il conto in bilancio di bankitalia o siti di banche, portami leggi =)
    parliamo ...di leggi e di cosa avviene quando vengono emessi titoli, di cosa avviene quando si creano euro, lire o in generale MONETA per degli stati, parliamo di qual è il processo che regolamenta ciò a livello statale (sempre se c'è dato che l'articolo 105 del trattato parla molto chiaro a riguardo).
    Riguardo a ciò che hai scritto bè, ti commenti da solo :S
    se il popolo accettasse carta igenica avrebbe lo stesso identico valore, a patto che il flusso di carta igenica con i rispettivi numeretti "50 euro , 100 euro , 200 euro , 5 euro etc.." siano regolamentato , se c'è n'è troppa, inflazione, troppo poca, deflazione.. si chiama economia..io l'ho studiata, tu?


    16'000 dei 20'000 franchi che il risparmiatore ha versato. L'importo è accreditato sul conto dell'impresa. Cosa significa questo per la quantità di moneta? Sul conto del risparmiatore continuano a figurare 20'000 franchi. L'impresa debitrice dispone di 16'000 franchi. La quantità di moneta è quindi aumentata di 16'000 franchi. Se ora l'impresa si serve del credito per comprare nuovi apparecchi e il venditore versa l'importo ricevuto in contanti sul proprio conto, la banca ne cederà di nuovo una parte in credito. La quantità di moneta aumenterà un'altra volta. In questo modo, la creazione di moneta prosegue.

    Questo è ciò che dice il sito da te linkato che è esattamente ciò che ho scritto io XD e ribadisco ESATTAMENTE, difatti comincio a non comprendere bene il perchè tu me l'abbia linkato,
    si parte da una somma di euro 20.000 , dopo il prestito alla ditta di 16.000 si hanno 36.000 perchè al conto continuano a figurare le 20.000 iniziali, se la ditta acquista beni da un venditore il quale deposita la somma nella banca ad esempio 10.000 si ha la banca può prestare nuovamente il danaro, e si ha 20.000 + 16.000 + 10.000 , soldi la cui somma iniziale di euro 20.000 era di un privato cittadino e NON della banca =)
    ricapitoliamo, la riserva frazionaria permette di prestare 90 se si ha 10 , è matematica, se mi rispondi no nuovamente ti consiglio un corso accelerato, magari delle ripetizioni :D

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  16. spero ci sia stato un errore, :) avevo scritto un commento ma non lo vedo più...lo scrivo nuovamente se non è stato censurato :)

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  17. scrivi le cose, e le utilizzi anche come fonte d'informazione
    Certo, se nella nota che ho scritto vi sono tutti i riferimenti di legge con tanto di link ai siti ufficiali, sarebbe stupido copiare e incollare tutta la nota. Basta darti un link.
    Poi puoi contestarmi quello che c'è scritto, ma scriverlo li o qui cosa cambia? meglio avere una nota sola e tanti link, in modo da non riempire spazio con cose uguali.

    parliamo ...di leggi e di cosa avviene quando vengono emessi titoli, di cosa avviene quando si creano euro, lire o in generale MONETA per degli stati, parliamo di qual è il processo che regolamenta ciò a livello statale (sempre se c'è dato che l'articolo 105 del trattato parla molto chiaro a riguardo).
    Infatti io parlo sempre di leggi, statuti (che sono decisi per legge) e di bilanci, che sono documenti ufficiali e certificati dai revisori dei conti.


    se il popolo accettasse carta igenica avrebbe lo stesso identico valore
    Dimentichi una cosa importante. Puoi imporre il corso forzoso DENTRO un paese non al di fuori.
    Dato che il tasso di cambio andrebbe a zero (perché al di fuori di quello Stato quel pezzo di carta non vale nulla se è stampato gratis), l'inflazione ti entrerebbe in casa tramite le importazioni (petrolio, materie prime etc.)
    Ci arrivi? Ci sei arrivato a quel capitolo?

    "ricapitoliamo, la riserva frazionaria permette di prestare 90 se si ha 10 è "
    No, questo ce lo vedi tu.
    Se la banca ha 10, può prestare 9.
    Questo dice la banca svizzera. Ossia se ha 20000 può prestare 16000.

    Si deve FERMARE a questo punto.

    Poi entra un tizio e deposita un'altra cifra (es. 16000), non importa da dove egli abbia preso quella cifra.
    La banca può prestare a questo punto altri 140000 perché ha avuto un altro deposito .
    La banca a questo punto infatti ha depositi per 20000+16000 e prestiti per 16000+14000

    Come vedi la banca non presta mai più di quanto ha a deposito.

    "matematica, se mi rispondi no nuovamente ti consiglio un corso accelerato, magari delle ripetizioni :D"
    Le ripetizioni di matematica te le posso dare io a pagamento, ma ti avviso che saranno molto care, non meno di 150 euro l'ora.
    Infatti ti ho dimostrato ancora una volta che la banca presta soldi propri, ad ogni modo è anche scritto nel codice civile che è citato nella nota che ti ho indicato.
    Al codice civile credi vero? O anche quello è truccato?

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  18. si parte da 20.000 euro , la banca presta ad una ditta 19.000 (non può prestare di più non li ha =) ) la ditta compra attrezzature per 19.000 euro da un venditore il quale deposita alla stessa banca i 19.000 euro a banca presta 18.000 a me che devo comprare una macchina (non avevo soldi sennò) il negoziante deposita alla stessa banca 17.000 euro la quale presta 16.000 euro a te (devi farti parecchie ripetizioni di matematica ) il professore che ti impartisce lezioni deposita 16.000 alla stessa banca la quale presta.... 20.000 + 19.000 +18.000 + 17.000 + 16.000 ... la banca può continuare fino al 10% della somma iniziale quindi può continuare a prestare fino a che non abbia 2.000 nelle casse...fatti tu i conti di quanti soldi ha generato partendo dai 20.000 iniziali =)

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  19. Al di fuori no perchè il sistema è sempre quello =)
    se anche all'estero accettassero carta igenica con su scritto il valore, non cambierebbe nulla, si avrebbe che il pezzetto di carta igenica man mano che stia in circolazione acquisisce il valore d'acquisto tramite la stabilità dei prezzi di quella nazione + la quantità di beni prodotti in un anno cioè da quanti ce ne sono in circolo (di pezzetti di carta igenica) non si tratta di imporre, basta accettarli
    quini non è assolutamente vero che se si creassero gratis avrebbero un valore pari a zero

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  20. "a banca può continuare fino al 10% della somma iniziale quindi può continuare a prestare fino a che non abbia 2.000 nelle casse...fatti tu i conti di quanti soldi ha generato partendo dai 20.000 "

    Nel tuo esempio, ogni volta che qualcuno prende dei soldi li va a depositare nella stessa banca.
    Infatti dici:
    " il quale deposita alla stessa banca i 19.000 euro", " il negoziante deposita alla stessa banca 17.000 euro" etc.


    Non è mica una ipotesi da poco.

    Basta che li depositano in altre banche e la banca non può fare altri prestiti.

    Stai dicendo esattamente quello che dico io, ossia la banca presta sempre PARTE dei propri depositi.
    Se la somma dei depositi è 100, la banca non potrà prestare più di 90 (se riserva al 10%).

    Quello che non capisci è che ogni volta che qualcuno entra nella banca e deposita X euro, quello è un nuovo deposito.

    Quindi nel tuo esempio, ogni volta che qualcuno prende i soldi da un altro e li deposita nella stessa banca, non sta facendo altro che dare alla banca una NUOVA somma da prestare.

    Ma la somma dei prestiti non supererà MAI la somma dei depositi.
    Sono i depositi e i prestiti che si moltiplicano, e ogni deposito per la banca è un debito, mentre il prestito che fa è un credito.
    Debiti e crediti che ovviamente si bilanciano, ossia
    Debiti banca = crediti banca + depositi non prestati (riserva o altro)

    Capisci o no che i prestiti non superano MAI i depositi?
    Quindi ho ragione quando dico che la banca a fronte di un deposito di 100 (o una somma di depositi il cui totale è 100, ma fa lo stesso), non presta MAI più di 90.
    Se non guardi la cosa col paraocchi la vedrai anche tu così come è.

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  21. "se anche all'estero accettassero carta igenica con su scritto il valore, non cambierebbe nulla"
    Hai detto bene, SE.
    Ma dato che nessuna nazione è così cretina da accettare pezzi di carta igienica stampati gratis da un'altra nazione, tutto il resto della tua affermazione cade miseramente
    e infatti, pezzi di carta stampati ed emessi gratis, valgono esattamente zero.

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  22. Anonimo se davvero studi economia mi preoccupi...
    Io non la studio, sto studiando Trabajo Social, (tradotto = Lavoro Sociale) , professione che in Italia ancora non esiste, sarebbe praticamente una specie "pianificazione dell' intervento sociale", in Italia ci sono solo gli assistenti sociali che sono quelli che fanno l' intervento sociale direttamente, non c' è la professione per pianificarlo, (a differenza di Spagna, Inghilterra, Germania e sicuramente altri Paesi).
    Comunque già a me, che nemmeno studio economia, (e che comunque so al primo anno), addirittura a me hanno già spiegato certe cose che te nonostante staresti studiando economia sembri ignorare...per esempio il concetto "inflazione importata", e fai allegramente sfoggio di questa ignoranza quando dici: "se il popolo accettasse carta igenica avrebbe lo stesso identico valore a patto che il flusso di carta igenica con i rispettivi numeretti 50 euro , 100 euro , 200 euro , 5 euro etc.. siano regolamentato ".
    (a parte che da come scrivi mi sembra che oltre che di matematica ti servirebbero ripetizioni anche di italiano). Ma a parte questo, ma come "se il popolo accettasse"??? E GLI ALTRI STATI non contano niente ai fini dell' inflazione?
    Possibile che a me: uno studente del primo anno, a Dicembre, di una facoltà che non è economia, hanno già spiegato questo e a te che studi economia no?
    Io fossi in te perderei meno tempo con i deliri fantascientifici su signoraggio e riserve frazionarie, e mi concentrerei più sui tuoi studi universitari....
    Quanto alla riserva frazionaria se vuoi delucidazioni in merito, su youtube c' è un video fatto da un economista, che lo spiega anche troppo bene, forse capirai che la banca non guadagna " 20.000 + 19.000 +18.000 + 17.000 + 16.000 ...".
    Tra l' altro mi sembra un esempio stupidissimo perchè SECONDO QUALE CRITERIO TE, IL VENDITORE, IL PROFESSORE ECC DOVRESTE DEPOSITARE TUTTI NELLA STESSA BANCA???
    E tu studieresti economia?
    Leggiti questo sulla riserva frazionaria per favore:
    http://www.youtube.com/watch?v=gvN4L7trdUU&playnext_from=TL&videos=czgngwSo5mM

    RispondiElimina
  23. Poi aggiungo anche un' altra cosa al mio intervento di prima...
    Se davvero studi economia, perchè non domandi a qualche tuo professore di spiegarti il meccanismo della riserva frazionaria?
    O hai paura di fare una piccola figura di merda sostenendo che se la banca ha 100 euro che gli ho dato io, e ne presta 90 ad un altro, ha aumentato la moneta?
    Invece di scrivere su internet, parlane con i tuoi professori se davvero sei sicuro che le tue convinzioni sono fondate da conoscienze economiche...O forse anche tu stai cominciando a capire che quando quello a cui sono stati prestati i 90 euro li restituirà alla banca, quest' ultima non avrà più soldi rispetto ai 100 iniziali? La moneta che circola resta la stessa

    RispondiElimina
  24. Rispondo ad entrambi tanto ribadite più o meno gli stessi "concetti"
    1- su molti libri i testo didattico non viene neanche menzionato il signoraggio, io andando alla facoltà d'economia di tor vergata a roma ho esposto il problema e con mio stupore molti professori erano a conoscenza del problema e mi hanno riferito che difatti nella maggior parte dei libri non viene menzionata quella parolina

    2-quando scoppiò il caso della "p2" in italia si lessero molti nomi importanti in quella lista, partendo da parlamentari finendo a cariche istituzionali quali capi di forze armate o di servizi di intelligenza italiani...

    vi furono però (e non è cosa da poco conto) oltre 100 nomi di professori universitari, che guarda caso ... (no dico sarà davvero proprio n caso :D ) erano in gran parte professori d'economia..
    Detto questo che tu studiando quest'argomento la pensi cosi non mi stupisce =)

    3- ribadisco il concetto, la banca genera soldi dal debito soldi che non ha peraltro
    il deposito parte da 20.000 generando soldi per un totale di quanto?
    20.000 + 19.000 + 18.000 + 17.000+16.000+15.000+14.000+13.000+12.000+11.000+10.000 (mi fermo qui) etc, la banca stessa dice "La quantità di moneta è quindi aumentata di 16'000 franchi. " quindi nel nostro caso sarà aumentata di euro 165.000 ma la banca non ha 165.0000 ..la banca ha 20.000 euro il restanti soldi come li ha creati? =) con il "dal nulla" si intende questo passaggio di moneta generata da debito-prestito , si chiama riserva frazionaria
    ora se la banca ha 20.000 ma presta denaro per un totale di 165.000 euro a me sembra che il rapporto non sia 10 :9 come menzionato da entrambi =)
    a me sembra che il rapporto per ora sia 10: 82 (potevo continuare fino a portarlo a di più ;) )
    p.s
    andate da un bravo proff di matematica a farvi dare ripetizioni ;)

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  25. "ora se la banca ha 20.000 ma presta denaro per un totale di 165.000 euro a me sembra che il rapporto non sia 10 :9 come menzionato da entrambi =)"
    La banca con 20000 di depositi non presta 165000.

    Fai un esempio con 3-4 partecipanti, in cui scrivi man mano a quanto ammontano i depositi e a quanto ammontano i prestiti.
    Vedrai che i depositi superano sempre i prestiti.
    Te lo faccio io guarda:
    A deposita 100
    banca presta 90 a B
    >>Totale depositi 100 totale prestiti 90

    B spende 90 presso C, C rideposita 90
    banca presta 80 a D
    >>Totale depositi 190, totale prestiti 170

    D spende 80 presso E, E rideposita 80,
    banca presta 70 a F
    >>totale depositi 270, totale prestiti 240

    vuoi continuare tu?
    La banca non presta mai più dell'ammontare dei suoi depositi.
    Crea tu un esempio che mi smentisca. Sai che non lo potrai fare.
    Il rapporto DEPOSITI/PRESTITI è sempre strettamente maggiore di 1.

    Nel tuo conto consideri come deposito solo quello iniziale. Ma è completamente errato.
    Devi contare LA SOMMA DEI DEPOSITI.

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  26. p.s
    andate da un bravo proff di matematica a farvi dare ripetizioni ;)

    Ti ripeto che mi è capitato più volte di dare ripetizioni di matematica (analisi, algebra, statistica)a studenti universitari. Le lezioni le di matematica sono io a darle.

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  27. 1- "su molti libri i testo didattico non viene neanche menzionato il signoraggio"

    Forse non verrà citato il termine preciso, ma il meccanismo di emissione di moneta io l' ho trovato esposto in tutti i manuali di macroeconomia che ho guardato, dai più semplici come "finanza, ho capito!" comprato a poco all' aereoporto di Firenze, ai più complicati come le enciclopedie che ho trovato a casa d i mi babbo.
    E i concetti erano sempre gli stessi.
    Quindi sicuramente l' emissione di moneta sarà trattata in testi universitari di economia, anche solo parlando di inflazione! (ma visto che non eri nemmeno a conoscienza dell' inflazione importata, probabilmente i capitoli sull' inflazione gli avrai saltati completamente).

    2- "molti professori erano a conoscenza del problema e mi hanno riferito che difatti nella maggior parte dei libri non viene menzionata quella parolina"

    "molti"...e gli altri a cui hai chiesto che hanno detto? E anche quei molti cosa ti hanno detto precisamente? Che con i mutui si crea moneta dal nulla? Che comprando debiti (pubblici ma anche privati), la bce crea debito pubblico? Ma sarà...Nella migliore delle ipotesi non c' hai capito nulla di quello che ti hanno risposto (cosa probabile visto che anche a spiegartelo 25 volte nemmeno riesci a capire che se mi danno 10 e presto 9 presto meno di quello che mi danno....).
    E ancora i prof. (o "proff" come dici te), dicono che la "maggior parte" dei libri non parlano della terribile cospirazione del signoraggio, (ma allora i deliri di complottisti senza alcuna conoscienza economica valgono di più dei libri con i quali loro stessi si sono laureati?). Ma comunque se si tratta di "maggior parte", vuol dire che esiste una minor parte di libri didattici che ne parla...E se per loro un problema tanto importante esiste, per quale motivo non utilizzare quella minoranza di libri che "usano quella parolina"?

    3- "100 professori di economia nella p2"

    Ovvero una quantità esigua rispetto al totale, ininfluente. Secondo le statistiche del Miur in Italia ci sono 3672 professori di economia http://scuolacontroscuola.wordpress.com/2009/01/11/quanti-docenti-servono-alluniversita-italiana/
    E' però se 100 erano della p2..Tra l' altro non c' è nessuna correlazione tra la p2 e l' ipotetico complotto del signoraggio.

    4-"il deposito parte da 20.000 generando soldi per un totale di quanto?
    20.000 + 19.000 + 18.000 + 17.000+16.000+15.000+14.000+13.000+12.000+11.000+10.000"

    Ma che discordo è "il deposito parte?"
    Dal deposito di 20.000 presta 19.000 e punto.
    Può prestare i seguenti 18.000 soltanto nel caso in cui i 19.000 vengano ridepositati di nuovo lì.
    Allora è ovvio, altro deposito altro prestito realizzabile.

    Ma poi vuoi capire che se non ci fosse questo meccanismo solamente gente super-ricca potrebbe comprare case, automobili, aprire attività proprie ecc?

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  28. Un ultima osservazione....
    I libri di economia infatti chi gli scrive? Docenti di economia...
    Ergo dire che i libri non ne parlano ma i professori si, mi sembra abbastanza contraddittorio

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  29. La vostra pazienza nel cercare di far ragionare i signoraggisti è veramente impressionante, ma i signoraggisti sono una qualcosa di molto simile a una setta religiosa: loro hanno fede in una specie di divina rivelazione e continueranno a crederci in tutto, per tutto e nonostante tutto.

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  30. No! XD e mi risulta anche difficile credere che non si comprende un concetto cosi basilare..
    Se A deposita 100
    la banca presta 90
    se b deposita 90
    la banca presta 80 è un nuovo deposito certamente, ma i soldi fanno parte sempre della quota iniziale, non è importante che B depositi alla stessa banca, sta di fatto che da quel prestito-debito , nasca un nuovo prestito
    90+80+70+60+50+40 ovviamente vanno sommati
    se siamo in 10 persone e io sono la banca
    òa persona A deposita 10 soldi
    io posso prestare 9 soldi
    se la persoan che ha ricevuto i soldi assolve i suoi compiti e li da alla persona B che me li deposita nuovamente io torno a 10 ma devo tenere il 10% della persona A e B = 1,9
    il resto posso prestarlo
    li presto alla persona C 8,1 soldi , possiamo anche fermarci, ho generato prestiti pari a 9+8,1
    Parlando invece di "leggi" ..."la banca non presta soldi nostri" è buffa la cosa no?
    nel 1940 vicevano le leggi raziali in gran parte d'europa, la legge non è una cosa al di sopra di tutto sopratutto perchè è fatta dall'uomo
    se deposito 100.000 euro in una banca, ovviamente la banca non potrebbe toccare quei soldi se la proprietà fosse sempre la mia, però io posso chiedere quei soli in qualsiasi momento
    la banca "gioca" con i miei soldi perchè diviene il proprietario "momentaneo" (?) di quel bene, ma il proprietario REALE sono sempre io
    quindi dire che la banca presta soldi propri, è un po' come dire che se vi presto il motorino (per andare a prendervi ripetizioni di matematica) voi andate in giro con il vostro motorino, è semplicemente un eresia, una legge creata a comodino..

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  31. Rispondo anche al problema legato alla p2
    nella nostra civiltà, per importanza, le banche centrali occupano un ruolo fondamentale,sopratutto se si va a guardare come "storicamente" si siano impadronite del monopolio d'emissione monetaria (basta citare solo il caso americano per rendersene conto).
    il famoso N.W.O è già iniziato , le banche più grandi stanno inglobando quelle più piccole, si arriverà ad un unica moneta e ad un ...UNICO GOVERNO MONDIALE
    abbiamo iniziato noi europei con l'euro
    sta nascendo quella africana, dei paesi del petrolio e l'amero ..
    Chi ha soldi ha potere, non ha caso le persone più ricche del mondo sono proprietari banchieri da generazioni, quindi è molto facile per questi ricconi adottare sistemi di rincoglionimento generale e di corruzione per far passare delle leggi a loro favore ...
    il passo che lega massoneria-banche-politica è molto molto corto..

    RispondiElimina
  32. "Parlando invece di "leggi" ..."la banca non presta soldi nostri" è buffa la cosa no?"
    E' la legge. Se ti fa ridere buon pro ti faccia.

    Riguardo la banca, a fronte di "tot" di depositi, non potrà mai prestare più di "tot" - riserva.
    Il concetto di "deposito iniziale" non conta ai fini della singola banca.
    La singola banca semplicemente si attiene a prestare secondo il limite della riserva.
    Se affermi il contrario dici il falso.

    La banca quando accetta un deposito vede nascere un debito verso il correntista. Quando presta invece fa credito, che è, tra l'altro, la sua funzione!! Vorresti per caso che le banche non facessero credito?

    Sul "NWO" e menate simili, per favore, non insozzare la mia pagina (stessa cosa per scie chimiche etc.), non mi costringere a cancellare i commenti. Qui si parla solo di signoraggio, emissione monetaria e cose del genere, grazie.

    RispondiElimina
  33. Il problema è che le cose sono strettamente legate, i massoni da sempre vogliono questo e non sono menate, specialmente noi in italia non dovremmo parlare di menate dato che non troppo tempo fa abbiamo avuto un bel caso dove erano coinvolti

    "Tra i 932 iscritti (molti dei quali negheranno il loro coinvolgimento nella loggia), spiccavano i nomi di 44 parlamentari, 3 ministri del governo allora in carica, un segretario di partito, 12 generali dei Carabinieri, 5 generali della Guardia di Finanza, 22 generali dell'esercito italiano, 4 dell'aeronautica militare, 8 ammiragli, vari magistrati e funzionari pubblici, ma anche di giornalisti, personaggi legati al mondo dello spettacolo ed imprenditori come Silvio Berlusconi (a quel tempo non ancora in politica, tessera n° 1816), Vittorio Emanuele di Savoia, Maurizio Costanzo, Alighiero Noschese (morto suicida più di due anni prima della scoperta della lista) e Claudio Villa; in compagnia di Michele Sindona e Roberto Calvi, Umberto Ortolani e Leonardo Di Donna (presidente dell'ENI), Duilio Poggiolini e il personaggio televisivo professor Fabrizio Trecca, insieme a tutti i capi dei servizi segreti italiani e ai loro principali collaboratori.Circa i servizi segreti, si notò che vi erano iscritti non solo i capi, (fra i quali Vito Miceli a capo del SIOS e successivamente direttore del SID, Giuseppe Santovito del SISMI, Walter Pelosi del CESIS e Giulio Grassini del SISDE) che erano di nomina politica, ma anche i funzionari più importanti, di consolidata carriera interna. "
    Io non parlerei di menate =)

    tornando al discorso monetario "se affermi il contrario dici il falso"
    allora ti pongo una domanda semplice

    se A deposita 100
    la banca presta 90 a B che li da a C
    che li deposita alla banca
    la banca presta a D 89
    1- quanti soldi ci sono in circolazione?
    2- qual è la "ricchezza" generata da questi prestiti e a quanto ammonta?
    secondo la mia matematica le monete sono 100
    e 179 è? inovina =)

    RispondiElimina
  34. "Io non parlerei di menate =)"
    Si ma di queste menate parlane in altro blog, grazie.

    Nel tuo esempio i depositi sono pari a 189. I prestiti 179.
    "1- quanti soldi ci sono in circolazione?"
    179

    "Ricchezza generata" non so cosa significhi.

    RispondiElimina
  35. Come già detto quindi
    "La singola banca semplicemente si attiene a prestare secondo il limite della riserva."
    Se sei d'accordo su questo, dimmi se trovi qualche frase nel mio blog su cui non concordi.

    Che le banche private creino denaro (M2) prestando, è vero, ma non creano "dal nulla", infatti lo creano indebitandosi con i correntisti.
    Del meccanismo della riserva frazionaria ho parlato in numerose note,
    ad esempio
    Alcune considerazioni sulla riserva frazionaria
    Riserva frazionaria e inflazione
    Desiti e prestiti cosa dice la legge
    moneta denaro depositi facciamo chiarezza sui termini
    Se ritieni che ho trascurato qualche aspetto o ne ho trattato qualcuno in modo errato dimmi pure.
    Ma non pretendere che ad ogni post debba ripetere cose già dette e ridette in altri post.
    Mi sembra una pretesa assurda che ne dici?

    RispondiElimina
  36. Nel tuo esempio i depositi sono pari a 189. I prestiti 179.
    "1- quanti soldi ci sono in circolazione?"
    179
    ---------------
    179? XD guarda che sono sempre 100 quelli depositati i soldi in circolazione sono sempre gli stessi!!!
    i soldi non hanno rapporti sessuali e non figliano... ce ne dici? :D
    se in un isola deserta siamo in 10 e ci sono 100 monete, la banca può prestare in questo modo, ma sempre e soltanto 100 monete esistono!!!!!!!

    RispondiElimina
  37. "ricchezza generata" non sò cosa significhi.
    ---------------------------------------
    se non lo sai te lo spiego io, i soldi non sono la ricchezza specialmente da quando non c'è più riserva aurea,però i soldi mettono in moto l'economia
    se B da a C quei soldi per alzare un muro ha generato un bene che equivale ad una ricchezza, ogni prestito genera un bene a meno che i soldi del prestito non si mettano sotto al cuscino sperando che "figliano" come sostieni tu, dato che da 100 monete la banca ne fa nascere 189 =)

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  38. Viene tizio A, deposita 100.
    La banca presta 89 a tizio B
    Depositi 100, prestiti 89
    Sin qua ci sei?

    Ora entra in banca un tizio C che deposita 89.
    Mi dici un motivo per cui la banca non dovrebbe poter prestare 79?
    Dovrebbe per caso chiedere al tizio C: scusi da chi li ha avuti quei soldi? dal tizio B per caso? no perché in quel caso è diverso!!
    Capisci o no quello che dico?

    "se non lo sai te lo spiego io, i soldi non sono la ricchezza specialmente da quando non c'è più riserva aurea,però i soldi mettono in moto l'economia"
    I soldi essendo mezzo di scambio sono anche ricchezza. Il valore dei soldi deriva dal fatto che quando sono emessi vanno a SOSTITUIRE, nel sistema, un pari valore GIA' ESISTENTE (un debito).

    "ogni prestito genera un bene"
    Ogni prestito genere un debito ed un credito.
    Il prestito è il trasferimento di un bene (il denaro prestato), che viene trasferito a chi riceve il prestito. E contestualmente nasce anche un debito per lo stesso, e un credito per la banca. Il totale fa ovviamente zero sia per chi riceve che per chi eroga il prestito.

    RispondiElimina
  39. "Nei propri bilanci, le banche segnano i depositi ed i
    conti correnti al passivo. Ciò non avrebbe alcun senso
    (come se il gestore di un garage iscrivesse al passivo le
    automobili parcheggiate!) se non fosse fondamentale per
    occultare il reale funzionamento delle banche stesse: solo
    mettendo al passivo i depositi nello stato patrimoniale si
    nasconde la voragine di attivo (determinato, nel tempo,
    da un impressionante margine operativo lordo tra gli
    impieghi con i loro interessi – da una parte – ed i soli costi
    di funzionamento con gli interessi sui depositi, dall’altra).
    Il margine operativo (impieghi + interessi attivi meno costi e interessi passivi) sarebbe superiore al 90% e, in assenza di sofferenze (crediti divenuti definitivamente inesigibili o di “incagli” che non rientrano come previsto durante l’esercizio), sottoponibile a tassazione."
    - Antonino Galloni, IL FUTURO DELLA BANCA - Lineamenti di teoria bancaria e finanziaria, pag.13, ed.EURILINK, agosto 2014

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    Risposte
    1. "Ciò non avrebbe alcun senso (come se il gestore di un garage iscrivesse al passivo le
      automobili parcheggiate!)"
      Avrebbe perfettamente senso poiché il gestore del garage NON possiede le automobili parcheggiate, le deve RESTITUIRE infatti in qualsiasi momento il proprietario dell'automobile può andare nel garage e prendersela. Esattamente come succede con i soldi che si depositano sul conto corrente. Quelli rappresentano un debito della banca privata a cui vengono affidate, ed il correntista può andare e prelevarli in qualsiasi momento.
      Il guadagno del titolare del garage è infatti il canone mensile o orario che i proprietari delle auto pagano. Ed il guadagno della banca deriva invece ad esempio dagli interessi che incassano quando prestano il proprio denaro.
      Quel libro è spazzatura.

      Elimina

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