La prima domanda che mi sono posto è di tipo economico:
A quanto ammontano e a chi vanno gli utili della BCE?
Ho studiato statuti, esaminato bilanci, e tirando le somme ho concluso che gli utili da signoraggio sono distribuiti allo Stato, fatti salvi 15600 euro l'anno.
Inoltre ai privati sono distribuiti lo 0.5% delle riserve, qualora queste abbiano dato sufficienti frutti. Ossia tale 0.5% è preso dai frutti delle riserve.
Tutto questo è ben documentato in una nota.
Osservato che la maggior parte delle quote di bankitalia (società di diritto pubblico) sono in mano a privati, ho indagato sulle motivazioni di questa situazione, trovando che lo Stato attraverso la promulgazione di alcune leggi ha imposto alle fondazioni bancarie di privarsi delle quote di bankitalia che prima possedevano. In seguito, sempre lo Stato, ha adeguato lo statuto di bankitalia per allinearlo alla nuova situazione determinatasi.
Questo è descritto un una nota sulla modifica dell'art.3 di bankitalia.
Assodato che i privati non hanno una rendita economica rilevante da bankitalia, ho verificato che neanche dal punto di vista del controllo avessero alcun potere, ossia che non ci fosse un conflitto di interessi tra controllore (bankitalia) e controllati (le banche private).
Con uno studio approfondito ho appurato che i partecipanti di bankitalia non hanno di fatto alcun controllo sulle attività esterne e/o inerenti le funzioni pubbliche della stessa.
Tutto questo è ampiamente illustrato e dimostrato in una nota.
Ho anche indagato sulla natura giuridica della BCE e sul suo statuto. Ne è emerso che, lungi dall'essere un ente privato e indipendente dagli Stati, è semplicemente una Istituzione dell'Unione Europea a cui è stata attribuita la funzione di gestire la politica monetaria.
I suoi limiti operativi e gli obiettivi che la BCE persegue sono dettagliati in una nota.
Ho indagato anche su che tipo di operazioni svolge la BCE, scoprendo che la maggior parte dei titoli che compra per emettere moneta sono obbligazioni bancarie e NON titoli di Stato come si potrebbe immaginare.
Oltre ad aver indagato sui principali attori diretti e indiretti della creazione di moneta (BCE, bankitalia, banche private), mi sono occupato di vari meccanismi rilevanti che riguardano il signoraggio e l'emissione monetaria.
In particolare, della proprietà della moneta all'atto dell'emissione, scoprendo che essa nasce nel momento stesso dell'emissione e dunque nasce come appartenente a chi la riceve ossia a chi viene accreditata.
Sul meccanismo di riserva frazionaria ho scritto varie note, che ne trattano vari aspetti. In particolare: il fatto che la riserva frazionaria non crea inflazione, dettagli su come funziona la riserva frazionaria, osservando tra l'altro come qualsiasi altra società privata NON ha il dovere di mettere in circolazione denaro affinché uno possa avvalersi dei suoi servizi.
Ancora, con la nota "come prestano i soldi le banche" ho cercato di spiegare nel modo più semplice possibile il meccanismo, affinché fosse comprensibile a tutti.
Non poteva mancare una disamina giuridica sul meccanismo del credito, da cui è emerso che, secondo la legge, la banca quando presta soldi che le provengono dai depositi dei correntisti, a tutti gli effetti presta soldi propri (art.1834 codice civile).
Ho fatto anche un glossario sui termini più usati inerenti la moneta, per maggior chiarezza.
Dato che i signoraggisti, per convincere la gente che ci sia un problema enorme inerente l'emissione della moneta, hanno inventato varie storielle, una più assurda dell'altra, le ho esaminate ad una ad una per metterne in evidenza i punti di distacco dalla realtà e le contraddizioni in esse contenute.
Sono per la maggior parte storielle che tendono a far credere che ci sia un meccanismo di emissione della moneta che induce forzatamente lo Stato e i privati ad indebitarsi sempre più.
In particolare, l'isola dei naufraghi, di cui ho messo in evidenza le assurdità, della storiella su "bankenstein", anch'essa confutata in ogni punto, una storiella di Margrit Kennedy, del tutto erronea nelle conclusioni a cui giunge, ed infine una vecchia storiella sul debito inestinguibile (voglio tutto il mondo più il 5%), un paradosso del tutto errato a cui si arriva impostando artificiosamente delle ipotesi di partenza irreali quanto assurde. Ma basta impostare invece delle condizioni più vicine alla realtà per giungere facilmente alla conclusione che il debito in realtà è estinguibile.
Sulla inesistenza di una spirale debitoria ho anche pubblicato un'altra nota in cui con pochi semplici passi, si dimostra come sia possibile diminuire il debito complessivo a fronte di un aumento della moneta circolante e quindi risulta chiaro che non esiste e non ha senso parlare di alcuna spirale debitoria.
A proposito di storielle, non ho potuto esimermi da inventarne anch'io una, abbastanza divertente, sul valore della moneta e su quanto sia inutile stamparne ai fini dell'aumento della ricchezza.
Sulla relazione tra moneta e debito mi sono anche occupato in altre note, in particolare ho analizzato una frase di Marriner Eccles, "If there were no debts in our money system, there wouldn't be any money", anche sintetizzata come "No Debt -> No Money", che, con una nota specifica, viene ridimensionata e sottratta dal significato catastrofista che i signoraggisti solgono dargli.
Ancora, ho cercato di ragionare sulle relazioni tra moneta e debito e le differenze e similitudini tra queste due entità. La conclusione è stata che
nessuno deve potersi arricchire ingiustamente creando un debito senza mai saldarlo
il che è del tutto equivalente a dire:
nessuno deve poter emettere moneta "gratis"
Oltre a trattare in autonomia questi temi, mi sono anche occupato di analizzare alcuni articoli - cavalli di battaglia dei complottisti del signoraggio.
In particolare,
Thomas Colignatus, "Un metodo corretto per contabilizzare la moneta nel bilancio della Banca centrale (Colignatus)" è stato ampiamente commentato in questa nota.
Willem Buiter, "Seigniorage", è stato ampiamente commentato in questa nota
Richard Werner, "Central banks during times of financial stress", anch'esso commentato in modo appropriato.
Oltre a questi, non sono mancati articoli di debunk più "spiccioli", tra cui:
Marco Saba, "intervista sul signoraggio" commentata qui
Pascucci "abc del signoraggio", commentato qui
Della Luna e Mic Lavez, "I segreti del signoraggio", commentato qui
Signoraggio.it (Sandi) "signoraggio", commentato qui
Forcheri, Bufala sul signoraggio di Bank of England, smontata qui.
Alberto Conti, "La moneta dal nulla, tra signoraggio e truffa legalizzata", commentata qui.
G.Sandi, "Italiani, incostituzionalmente debitori" commentata qui
Marco Saba, "Come le banche fottono la GDF - L'economista $mascherato" commentato qui.
Giovanni Passali, "Quanto ci costa il signoraggio delle banche centrali?", commentato qui
L'ottimo MMST mi ha inoltre fornito di alcune note davvero degne di attenzione, tra cui:
Su Giacinto Auriti, "davvero non esiste alcuna truffa attorno al signoraggio?"
Luca Venditti, "F.Kennedy e l'ordine esecutivo 11110", commentata qui
"Sul film Zeitgeist", commentata qui.
Sulle fonti di Zeitgeist
Tutto il mondo è paese: i tribunali incompetenti
Signoraggismo e nazismo
"Signoraggismo e nazismo: la moneta di Hitler"
"Jackson e la Second Bank"
Una speciale menzione merita il pdf di FotoGian
Weierstrass ha formito la nota
"Debito pubblico italiano, nomi numeri e date da sapere"
Infine ho pubblicato una pagina con tutti i riferimenti a Statuti, bilanci e documenti ufficiali vari a questo indirizzo.
Chiarite le varie baggianate riguardo il signoraggio truffaldino etc.
RispondiEliminauna cosa che mi chiedo è:
questo debito pubblico, benché in teoria estinguibile (basterebbe che lo stato non spendesse più soldi di quanti ne ottiene con le tasse), in effetti c'è. Ed è molto salato.
Ora, che succede a questo debito? Se io non pago il mutuo mi prendono la casa. Cosa prende la BCE allo Stato?
La risposta è abbastanza ovvia nei paesi poveri: svendite di petrolio e altre soluzioni simili. A noi occidentali invece che succede?
"Cosa prende la BCE allo Stato? "
RispondiEliminaIntanto sappi che la BCE non è proprietaria del debito pubblico di alcuno Stato, se non in minima parte (si parla del 5% circa)
I proprietari del "debito pubblico" sono tutti i possessori di Bot, Cct e via discorrendo.
Se lo Stato non rimborsasse i vari titoli alla scadenza andrebbe in default, fallirebbe.
Ci sono vari scenari che si possono aprire, per evitare che succeda, vedi la Grecia.
Ci sarebbe probabilmente da tagliare le spese in maniera più brutale, stipendi degli statali inclusi.
Non credo sinceramente che lasceranno fallire l'Italia. E' troppo grande, sarebbe un grosso problema per tutti.
questo debito pubblico, benché in teoria estinguibile (basterebbe che lo stato non spendesse più soldi di quanti ne ottiene con le tasse), in effetti c'è.
RispondiEliminaEd i favori agli "amici degli amici" chi li farebbe poi?
Cosa prende la BCE allo Stato?
Sono in stretta collusione per spassarsela col culo delle persone.
"I proprietari del "debito pubblico" sono tutti i possessori di Bot, Cct e via discorrendo."
RispondiEliminaQuesto è un punto importante...
Che tu sai esiste un sito dove è possibile controllare la distribuzione e il possesso dei titoli nazionali italiani...?
"Che tu sai esiste un sito dove è possibile controllare la distribuzione e il possesso dei titoli nazionali italiani...?"
RispondiEliminaNon credo, sono fondi obbligazionari, bilanciati e di vario genere, investitori istituzionali, fondi pensione, privati..
Se pensi che la moneta circolante in Italia è circa 60 miliardi ed il debito pubblico italiano è 1800 miliardi puoi facilmente capire che, anche se bankitalia comprasse solo titoli di Stato (cosa che NON fa, infatti emette moneta specialmente prestando soldi alle banche private), sarebbe proprietaria solo di una minuscola parte di quel debito.
ciao ho letto i tuoi articoli ma ci sono alcuni punti che non riesco a capire.
RispondiEliminaperchè mi sembra di aver capito che: a prescindere dai movimenti c'è da parte della BC un continuo accumulo di "potere economico" costituito da obbligazioni statali o private ( o dallo stesso denaro che lei stessa ha stampato ). questo accumulo di potere economico è gestito e stabilito dalla BC stessa, nel momento che è lei stessa a stamparsi i soldi con cui comprarsi obbligazioni di altre banche o titoli di stato.
Le banconote "autoprodotte" che escono ed entrano dalla BC non creano utile e dividendi certo, ma permettono alla BC di impossessarsi di obbligazioni o titoli altrui generando appunto questo accumulo di potere economico indebito. alla BC ,al contrario che qualsiasi altro privato, non costa niente accumulare obbligazioni e titoli perchè li compra con banconote autoprodotte.
In definitiva la BC non accumula ricchezze in senso di moneta da spartirsi tra i partecipanti, ma accumula titoli con cui può ovviamente manipolare e influenzare il mercato.
C'è qualcosa che mi sfugge ??
grazie per l eventuale risposta. .
La BC non "accumula" obbligazioni statali o private, visto che man mano scadono.
RispondiElimina"Potere economico" non è un termine appropriato visto che il possesso di titoli di debito non dà alcun potere.
Se parli di "Manipolare o influenzare il mercato" tieni presente che la BCE è un organo della comunità europea con precisi obiettivu
ok , ma ho letto una lunga lista di titoli acquistabili dalla BC, qualcuno tra questi (magari acquistati in massa in certi precisi momenti ) può permettere alla BC delle ingerenze sul mercato e sul governo ?
RispondiEliminaOvvio sto parlando di un comportamento che "travisa" gli obbiettivi reali della BC , causato magari da conflitti di interesse interni ecc ecc.
Grazie.
la BCE è un organo della comunità...... mettiamo ai voti chi lo deve dirigere e come, allora!
RispondiEliminaE' stato già deciso, dai nostri rappresentanti, leggi questa nota se vuoi saperne di più
RispondiEliminaHires, il fatto che il debito pubblico sia in mano alla BC o ai privati...poco importa.
RispondiEliminaQuel che conta è che lo Stato, nel momento stesso in cui "rimborsa" il Bot a Tizio, sta chiedendo altri soldi a Caio, con la promessa di un nuova, futura restituzione del denaro con gli interessi. E così via.
E' questo il punto: non c'è un limite. Torniamo a quanto ho detto prima: un uomo vive in media 70 anni, se non paga i debiti entro tot, gli prendono la casa, la macchina etc.
Allo Stato nessuno prende nulla, perché è virutalmente "immortale": per cui, non si fa altro che rimandare il debito di generazione in generazione, con la consapevolezza che mai nessuno lo pagherà.
La soluzione, oltre a quelle da te elencate, per me sarebbe cessare di emettere titoli di stato e di prendere denaro in prestito dalla BC, FINCHE' NON SI SANA IL DEBITO PUBBLICO. Dopodiché, lo Stato, DOVRA' RIMANERE AUTOSUFFICIENTE CON LE TASSE CHE INCAMERA.
E la BC deve fare solo ciò per cui è nata: FAR CIRCOLARE DENARI CHE SERVONO A SALDARE DEBITI, MANTENENDO UNA GIUSTA QUANTITA' DI QUEI DENARI AFFINCHE' NON SI SVALUTINO NE' SI RIVALUTINO TROPPO (cosa che fa anche ora, ma lo fa in un contesto sbagliato che, a mio avviso, non la rende poi così incolpevole..ma qui il discorso si allungherebbe).
Assurdo? Nella pratica sì, visto che ormai siamo entrati in un circolo vizioso che richiederebbe un enorme sacrificio da parte di tutti, soprattutto dei boss statali.
In definitiva, i "signoraggisti", pur avendo travisato del tutto il concetto di moneta = debito, per poi proporre soluzioni ridicole al problema, sono comunque arrivati ad alcune conclusioni giuste riguardo il contesto generale.
"Quel che conta è che lo Stato, nel momento stesso in cui "rimborsa" il Bot a Tizio, sta chiedendo altri soldi a Caio, con la promessa di un nuova, futura restituzione del denaro con gli interessi. E così via."
RispondiEliminaNo. Dimentichi che la fonte primaria di entrate per lo Stato sono le tasse.
"Torniamo a quanto ho detto prima: un uomo vive in media 70 anni, se non paga i debiti entro tot, gli prendono la casa, la macchina etc."
Ed è giusto visto che se non paga i debiti è come se avesse rubato, visto che ha preso senza restituire.
"Allo Stato nessuno prende nulla, perché è virutalmente "immortale": per cui, non si fa altro che rimandare il debito di generazione in generazione, con la consapevolezza che mai nessuno lo pagherà. "
Non è vero. E' possibile diminuire e col tempo azzerare il debito pubblico.
"i "signoraggisti", pur avendo travisato del tutto il concetto di moneta = debito, per poi proporre soluzioni ridicole al problema, sono comunque arrivati ad alcune conclusioni giuste riguardo il contesto generale."
Se le conclusioni di cui parli sono stampare moneta gratis, facendo schizzare l'inflazione all'infinito.. stai delirando.
Ovviamente non parlavo di stampare moneta gratis...ho come l'impressione che la tua barca punti sempre verso una certa direzione anti-complottista, un po' come i signoraggisti fanno nel loro delirio complottista.
RispondiElimina1) Se la fonte primaria sono le tasse, perché abbiamo dizzliardi di euro di debito pubblico?
Risposta: perché lo Stato spende più di quanto incassa. E come fa? Prendendo soldi a debito, dalla BC e dai privati. Sforando quindi ciò che incamera con le tasse.
Dunque il fatto che tu mi faccia notare che le tasse sono la principale entrata della Stato è del tutto irrilevante nel mio discorso.
2)Tu mi fai notare che è giusto che se non pago un debito, mi prendono la casa. Ancora una volta, noto il tuo atteggiamento contro-signoraggista ad ogni costo. Credo che tu veda signoraggisti ovunque, come loro vedono complotti ovunque.
Il mio era solo un esempio per dire che lo Stato può permettersi il lusso di rimandare alle generazioni future il suo debito pubblico, perché DI FATTO non è costretto a rispettare alcuna scadenza per pagarlo, come invece io col mio mutuo. In definitva, sarebbe come se io per pagare il mio mutuo, ne aprissi un altro...e così all'infinito. Ovviamente, se non avessi figli, arriverei al punto in cui nessuno mi darebbe più una lira, perché sarò vecchio, e dunque non più solvibile nel lungo periodo. Ora ti chiedo: Lo Stato, che non è altro se non un mucchio di gente che butta i debiti su quelli che nasceranno dopo di loro, potrà mai invecchiare? Il concetto di solvibile/insolvibile è legato al TEMPO. Se questo tempo è virtualmente infinito...le conseguenze mi sembrano ovvie.
Il fatto che tu specifichi che il debito pubblico si può azzerare col tempo, è esattamente quello che penso anch'io. E condivido anche le tue soluzioni.
Il problema è nella pratica, caro Hires. Dal tenore della tua risposta, sembra quasi che il fatto che sia possibile implica che qualcuno abbia un reale interesse a farlo accadere.
"Dunque il fatto che tu mi faccia notare che le tasse sono la principale entrata della Stato è del tutto irrilevante nel mio discorso."
RispondiEliminaNon è vero, perché ti sfugge che per saldare il debito basta aumentare le tasse e/o contrastare l'evasione e/o diminuire le spese, e utilizzare il ricavato allo scopo.
Ovviamente un po' alla volta.
" Il concetto di solvibile/insolvibile è legato al TEMPO. "
Ma non solo. Anche all'avanzo primario o al deficit. Se fai troppo deficit nessuno ti fa più credito.
"Dal tenore della tua risposta, sembra quasi che il fatto che sia possibile implica che qualcuno abbia un reale interesse a farlo accadere."
Dovrebbe essere interesse di tutti, ma poi, per fini elettorali, che sono di breve termine, va a finire che appena c'è un "tesoretto" frutto di maggiori entrate e/o minori spese si forma la fila dei ministri che lo reclamano..
Il punto sarebbe mettere la diminuzione del debito tra le priorità di governo (oltre a fornire i servizi e stimolare la crescita)...
"ho come l'impressione che la tua barca punti sempre verso una certa direzione anti-complottista"
RispondiEliminaPurtroppo non sempre è facile capire chi ti si para davanti, e a volte solo dopo qualche post ci si inizia a capire.
Hires, è vero che "basta" aumentare la tasse, e di certo non mi è sfuggito...ma nemmeno questo è rilevante, se mi permetti. Se "bastasse" aumentare le tasse, perché non viene fatto e basta (seppur un po' alla volta)? Ovvio: perché la gente si incazzerebbe ed il risultato sarebbe opposto a quello voluto (maggiore evasione e altri casini).
RispondiEliminaDunque, lo Stato fa la "furbata" dell'indebitarsi con tutti, privati e BC...tanto pagano i posteri, come già discusso sopra.
E qui mi riallaccio alla tua seconda osservazione.
Tu dici che uno Stato "troppo in deficit" non è più solvibile e dunque non viene finanziato. Questa affermazione, per quanto veritiera sulla carta, non risponde alla realtà attuale, lo sai bene. Questo perché ormai il circolo vizioso è partito, ne abbiamo perso il controllo, si ragione in ottica di breve termine, TUTTI lo fanno. Non solo lo Stato. Dunque i tuoi sono discorsi validi sulla carta, ma la realtà è altro, lo sai anche tu. In ogni caso, il tuo obiettivo era sfatare le bufale signoraggiste e in questo, te ne do' atto, sei riuscito.
"Il punto sarebbe mettere la diminuzione del debito tra le priorità di governo (oltre a fornire i servizi e stimolare la crescita)... "
Direi che dovrebbe essere LA PRIORITA' del Governo. Ma questa è solo una piccola parte del "puzzle"...ed è meglio che mi fermi qui.
"Ovvio: perché la gente si incazzerebbe ed il risultato sarebbe opposto a quello voluto (maggiore evasione e altri casini)."
RispondiEliminaE perché non si incazza quando i professionisti non fanno gli scontrini?
O quando per avere delle licenze ti chiedono delle bustarelle? etc. etc?
"Dunque, lo Stato fa la "furbata" dell'indebitarsi con tutti, privati e BC...tanto pagano i posteri, come già discusso sopra."
Ma potrebbe ancora ridurre le spese o combattere l'inflazione (se chi non la governa non fosse il primo evasore).. aumentare le tasse non è l'unica opzione. E si può aumentarle solo ad alcuni, non necessariamente a tutti...
"Questa affermazione, per quanto veritiera sulla carta, non risponde alla realtà attuale, lo sai bene. "
Invece si, ed è proprio quello che ha fatto la sfortuna della Grecia e la fortuna nostra, almeno per ora.
" In ogni caso, il tuo obiettivo era sfatare le bufale signoraggiste e in questo, te ne do' atto, sei riuscito."
Ti ringrazio.
Per tua conoscenza di recente ho aperto un nuovo forum
in cui parlo anche di altro, tra cui l'ecosostenibilità, i debiti e gli sprechi.. se vuoi contribuire sei benvenuto.
"E perché non si incazza quando i professionisti non fanno gli scontrini?
RispondiEliminaO quando per avere delle licenze ti chiedono delle bustarelle? etc. etc?"
Perché ognuno fa il suo gioco. Qui il discorso si allungherebbe e diverrebbe molto interessante. Lo riprenderò...sto anche scrivendo un libro sull'argomento.
"Ma potrebbe ancora ridurre le spese o combattere l'inflazione (se chi non la governa non fosse il primo evasore).. aumentare le tasse non è l'unica opzione. E si può aumentarle solo ad alcuni, non necessariamente a tutti..."
Già...MAGARI!
"Invece si, ed è proprio quello che ha fatto la sfortuna della Grecia e la fortuna nostra, almeno per ora."
L'hai detto: per ora. E perché è successo alla Grecia e non a noi? La risposta è interessante, almeno quanto quella degli scontrini.
"Per tua conoscenza di recente ho aperto un nuovo forum
in cui parlo anche di altro, tra cui l'ecosostenibilità, i debiti e gli sprechi.. se vuoi contribuire sei benvenuto."
Grazie, penso che interverrò.
"Anonimo ha detto...
RispondiEliminaok , ma ho letto una lunga lista di titoli acquistabili dalla BC, qualcuno tra questi (magari acquistati in massa in certi precisi momenti ) può permettere alla BC delle ingerenze sul mercato e sul governo ?
Ovvio sto parlando di un comportamento che "travisa" gli obbiettivi reali della BC , causato magari da conflitti di interesse interni ecc ecc.
Grazie."
Considerando che la BCE non è un ente a fine di lucro penso che sia difficile che si producano conflitti di interesse di alcun tipo in materia economica...L' unico interesse dei suoi dirigenti è quello di fare al meglio possibile il proprio dovere (tenere a bada l' inflazione), per far contenti gli Stati membri e continuare a tenere il proprio posto...
Altri interessi sono difficili da avere se come hai detto pure te, non ci sono utili da spartire...
Comunque se una banca centrale si comportasse in maniera disonesta senza rispettare le proprie regole e senza adempiere alle proprie funzioni e per di più si manifestassero conflitti di interesse interni ad essa, semplicemente lo Stato avrebbe la facoltà di mandare a casa i dirigenti disonesti suppongo...
Parecchio tempo fa, quando cominciavo a informarmi sulla bufalo del signoraggio, feci una domanda simile alla tua a Gian nel suo blog (chiesi, riferendomi ad una presunta frase di Thomas Jefferson, se il fatto di poter influenzare così tanto l' inflazione, potesse dare alla bc un certo potere ricattatorio sugli Stati), lui mi rispose brevemente così:
A parte il fatto che ai tempi di Jefferson e anche solo 50 anni fa poco si sapeva dei meccanismi di funzionamento della politica monetaria, è davvero difficile capire come una banca centrale possa ricattare uno stato con inflazione e deflazione e inoltre a quale scopo dovrebbe ricattare lo Stato.
Casomai è sempre successo che l'inflazione è stata creata dagli stati con politiche a volte dissennate o semplicemente facendo guerre finanziate con la creazione di moneta, mentre la deflazione è legata a sistemi monetari oggi superati per volontà politica.
Il corso forzoso -ad esempio- è stato creato e poi abolito per volontà politica anche andando contro i consigli e i voleri delle gerarchie della Banca d'Italia (Stingher) e gli stati hanno decido per legge come devono agire le banche centrali
Quindi è difficile individuare una volontà e un potere ricattatorio delle banche centrali, che semmai storicamente sono soggette ai voleri statali
"E perché è successo alla Grecia e non a noi? La risposta è interessante, almeno quanto quella degli scontrini."
RispondiEliminaIn questo sito, http://www.quattrogatti.info/ (secondo me interessantissimo perchè basato sempre su fonti primarie ed ufficiali e gestito da giovani alcuni laureati in economia e altri in altre discipline), lo spiegano così:
-QUALI SONO I RISCHI CONCRETI CHE L’ITALIA SIA COLPITA DAL CONTAGIO?
In realtà pochi. È vero che l’Italia ha un debito pubblico paragonabile a quello della Grecia, ma ha un deficit contenuto rispetto alla media dell’area euro (nel 2009 il 5,3% del PIL). Infine la maggior parte del debito pubblico italiano è domestico, questo implica che parte di quello che lo Stato spende per il debito torna indietro sotto forma di tasse; questo contribuisce a creare una dinamica del debito pubblico migliore rispetto a quella della Grecia. Inoltre l’Italia ha una capacità di reperire fondi dall’estero grazie alle esportazioni ben superiore alla Grecia: l’export italiano è pari al 23,4% del PIL, mentre quello greco supera di poco il 7% del PIL
Links:
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1001687.html
http://www.voxeu.org/index.php?q=node/5008
Una riflessione:
RispondiElimina1) Il tasso di sconto è il tasso di interesse al quale una banca paga i fondi di breve durata direttamente dalla banca centrale
2) Proprio per questo nessuna banca potrà mai concedere prestiti alla clientela e allo Stato con un tasso inferiore al tasso di sconto.
3) In base a questo meccanismo, la BC si trova degli utili, che in minima parte vanno a coprire le proprie spese (non essendo la BC una società a scopo di lucro), un'altra parte formerà delle riserve, e la maggior parte verrà girato agli Stati membri.
Fin qui tutto ok.
Quindi, in effetti, quando io prendo un prestito da una banca commerciale, una buona parte degli interessi passivi da me pagati serrvono a coprire l'interesse iniziale alla Bc, che poi formerà un utile per la maggior parte distribuito allo Stato.
Ma questo non significa forse che io sto pagando una (ennesima) "tassa nascosta" allo Stato? Una bella somma che, invece di essere investita per il bene pubblico, andrà soltanto a tappare una parte del solito debito pubblico generato - per lo più - da sprechi e corruzioni varie?
E' bizzarro pensare che lo Stato, dopo aver incassato le tasse e gli utili girati dalla BC, ricorra alla stessa BC e agli stessi privati per ottenere ancora ALTRO denaro mediante titoli di debito...
Spero di essermi spiegato...altrimenti riporto un esempio numerico.
Proprio per questo nessuna banca potrà mai concedere prestiti alla clientela e allo Stato con un tasso inferiore al tasso di sconto.
RispondiEliminaNon è esatto. Infatti questo presupporrebbe che le banche commerciali prestano soldi solo rifinanziandosi a propria volta presso la banca centrale. Questo non è vero.
Infatti attingono prevalentemente o dai propri capitali, o dalle riserve provenienti dai correntisti.
Ad esempio, ad oggi, il tasso ufficiale BCE è 1% mentre quello interbancario (euribor) è molto inferiore, e da parecchi mesi tra l'altro.
una buona parte degli interessi passivi da me pagati serrvono a coprire l'interesse iniziale alla Bc, che poi formerà un utile per la maggior parte distribuito allo Stato.
In realtà l'utile delle banche commerciali sta nello spread che applicano ed eventualmente qualcosina in più se riescono ad attingere a risorse proprie senza rifinanziarsi presso la banca centrale (o altre banche).
Le tasse sugli utili vengono versate dalle banche commerciali ovviamente così come da ogni altra azienda.
Come verrà impiegata quella somma (quella tassa)? come tutte le altre imposte che paghiamo.. nel bene o nel male.
E' bizzarro pensare che lo Stato, dopo aver incassato le tasse e gli utili girati dalla BC, ricorra alla stessa BC e agli stessi privati per ottenere ancora ALTRO denaro mediante titoli di debito...
Il tasso di interesse applicato alle banche private serve come mezzo indiretto per allentare/stringere i cordoni del credito al pubblico per contrastare l'inflazione oppure incentivare l'economia (a seconda delle circostanze). E' vero che è una tassa che viene poi ribaltata al pubblico, tuttavia almeno quella ritorna allo Stato... è una componente del costo del denaro, che aumenta o diminuisce in base a quello che la banca centrale, in base agli obiettivi prefissati dal suo statuto, ritiene opportuno.
Forse è necessario spiegare ai sostenitori della truffa del signoraggio anche gli shorts tra BC e banche private.
RispondiElimina"Il tasso di interesse applicato alle banche private serve come mezzo indiretto per allentare/stringere i cordoni del credito al pubblico per contrastare l'inflazione oppure incentivare l'economia (a seconda delle circostanze)."
RispondiEliminaVero, ma non è certo l'unico mezzo. E questo mezzo in particolare è una vera e propria TASSA pagata dai cittadini (non si può certo dire che sia una tassa pagata dallo Stato a se stesso, no?)
In definitiva, la BC stabilisce il costo del denaro muovendo determinate leve per controllare l'inflazione. E fra quelle leve ve n'è una che, per funzionare, non comporta un mero pagamento di "spese di esercizio" alla Bc, bensì una vera e propria tassa che i privati pagano allo Stato (visto che, appunto, l'utile della Bc va quasi tutto allo Stato).
Tu dici che è una componente del costo del denaro, ma secondo me ti sbagli. Il costo del denaro dovrebbe corrispondere SOLO e SOLTANTO alla spesa necessario a produrlo e gestirlo per controllarne l'inflazione, essendo la BC no profit. Per quale motivo in questo costo del denaro deve rientrare anche una tassa implicita che, di fatto, paghiamo allo Stato? Non bastano gli stipendi arcimiliardari che prendono i dipendenti/dirigenti della BC?
Una cosa che poi andrebbe spiegata meglio è: l'utile della Bc, che poi torna allo Stato, da dove viene esattamente? Dalle banche private in minima parte...e il resto? Da obbligazioni private? Dalla compravendita dei titoli di debito pubblico?
Se vuoi vedere gli interessi incassati dalla banca centrale come una tassa, non la vedere come una tassa pagata dal "pubblico", ma solo da chi emette i titoli di debito, ossia le banche private (obbligazioni) e gli Stati (titoli di Stato).
RispondiEliminaNel secondo caso non è una vera e propria tassa visto che sono interessi che lo Stato avrebbe comunque pagato (essendo titoli già esistenti), inoltre ritornano di nuovo allo Stato in parte (in realtà a tutti gli Stati della BCE).
Nel primo caso (obbligazioni bancarie) è un costo per la banca privata e NON per il "pubblico".
Infatti la banca privata presterà ad un certo tasso a prescindere da come essa stessa si sta rifinanziando. Ossia in base al tasso di mercato (più o meno).
In genere i prestiti al pubblico non avvengono rifinanziandosi presso la banca centrale, ma con la riserva frazionaria. Il rifinanziamento è più costoso per la banca privata.
Per ogni euro emesso dalla banca centrale le banche ne possono prestare (complessivamente, come sistema bancario) decine e decine. Quindi l'interesse che va alla banca centrale è molto meno rispetto a quello che va alle banche private.
: l'utile della Bc, che poi torna allo Stato, da dove viene esattamente? Dalle banche private in minima parte...e il resto? Da obbligazioni private? Dalla compravendita dei titoli di debito pubblico?
Metà e metà circa.
Metà da titoli di Stato, metà da obbligazioni bancarie (rifinanziamenti).
Noreflex non ho ben capito a cosa ti riferisci
RispondiEliminaIntendevo i prestiti che chiede la banca privata alla BC tramite la riserva. Ma forse hai già trattato sicuramente l'argomento.
RispondiEliminaLa banca privata chiede prestiti alla banca partecipando ai vari tipi di aste che la banca centrale indice. Sono ben descritti in questo documento. Ma non vedo il collegamento con la riserva frazionaria.
RispondiEliminaQuando la banca privata si finanzia presso la banca centrale non fa uso della riserva frazionaria.
No, dicevo che la banca privata chiede dei soldi dalla riserva della BC, pagando un interesse.
RispondiEliminaSinceramente è un aspetto che non ho approfondito. Ossia stai dicendo che uno dei modi in cui la banca centrale impiega le proprie riserve è prestarle alle banche private.
RispondiEliminaSi, è plausibile. Infatti le riserve danno frutti che poi sono girate allo Stato.
In quel caso la banca centrale non emette moneta ma agisce come una qualsiasi banca in effetti.
Sì, magari in caso che di "corsa agli sportelli" senza condizioni da parte dei correntisti. Ovviamente dopo, tutte le banconote devono rientrare alla BC per essere bruciate o riutilizzate in futuro.
RispondiEliminaAttenzione, come ti ho detto, quando la banca centrale presta attingendo dalle proprie riserve, non sta "emettendo moneta". Quelli sono soldi propri. Con quei soldi può fare quel che le pare, ossia ad esempio comprare oro, bond, e nel farlo non aumenta la moneta circolante, infatti le proprie riserve ne fanno già parte.
RispondiEliminaQuindi le banconote che rientrano sono diverse, in un certo senso, da quelle che vengono prestate con le aste standard per emettere moneta. Quelle si annullano automaticamente (come valore) al momento della restituzione del debito acquistato.
Invece quando presta dalle riserve e i soldi le vengono restituiti, non si annulla niente, quei soldi continuano ad avere valore.
Spero di essere stato chiaro..
Sì, hai ragione. Volevo dire nel caso in cui si avesse intenzione di aumentare notevolmente la base monetaria.
RispondiEliminaVolevo chiedere una cosa. Mettiamo che sia un unico solo stato, nessuna valuta straniera. Come fa la BC ad emettere moneta se non vi è debito inizialmente?
RispondiEliminaE' una situazione assurda quella che poni.
RispondiEliminaA prescindere dall'esistenza di valute straniere (che non c'entra nulla), i debiti sono parte integrante e normale di una economia. Debiti privati oltre che pubblici.
Potrebbe comprare debiti dei privati ad esempio.
Se non vi sono debiti non c'è nemmeno bisogno di moneta visto che evidentemente il baratto sta funzionando bene (!).
Ma dato che è normale che le entrate di ognuno superano in alcuni periodi le spese e viceversa, ci saranno in media sempre persone che in alcuni periodi hanno ricchezza non fruita (in qualsiasi forma), ossia ricchezza in eccesso, e in altri periodi invece hanno bisogno di comprare "a credito" (si pensa a chi fa lavori stagionali ad esempio). I debiti esistono sempre. Se non quelli pubblici almeno quelli privati.
La prova ne è che non è mai successo che uno Stato o un privato si indebitasse "apposta" per consentire ad una banca centrale di emettere moneta.
La moneta a ben guardarla, permette di monetizzare i "crediti" rendendo più liquido il sistema.
Piccola riflessione :
RispondiElimina"Come fa la BC ad emettere moneta se non vi è debito inizialmente?"
Sarebbe come domandare, in un sistema monetario basato sull'oro,
"Come fa la BC ad emettere moneta se non vi è oro?"
I titoli di stato vengono acquistati dai privati attraverso le aste indette dal Tesoro. Ok, i privati comprano questi titoli e li rivendono alla BC, in cambio delle banconote. Ma quindi, è lo stesso Governo che paga gli interessi alla BC?
RispondiEliminaA proposito della mia questione precedente, non potrebbe essere che anche senza debito inizialmente lo Stato potrebbe emettere moneta acquisendo altri tipi di beni, e iniziare così il processo economico basato sulla propria moneta come mezzo di scambio e merce?
RispondiEliminaOk, i privati comprano questi titoli e li rivendono alla BC, in cambio delle banconote.
RispondiEliminaUna piccolissima parte di essi. Di solito aspettano la scadenza e incassano.
Ma quindi, è lo stesso Governo che paga gli interessi alla BC?
Ognuno ripaga i titoli che emette. Lo Stato paga i propri, le banche private pagano le proprie obbligazioni. A chi le possiede ovviamente.
Stato potrebbe emettere moneta acquisendo altri tipi di beni, e iniziare così il processo economico basato sulla propria moneta come mezzo di scambio e merce
Innanzitutto non è lo Stato ad emettere moneta ma la banca centrale.
Ci sono molti svantaggi in un procedimento del genere: difficoltà a riassorbire la moneta quando serve, difficoltà a reperire le risorse, oscillazione del prezzo delle risorse, distorsione del mercato di quelle risorse.
Ad esempio, se comprasse oro, il prezzo dell'oro schizzerebbe alle stelle. Ad ogni modo è una domanda su una situazione assurda, non trovo molto utile perderci la testa.
Se proprio vuoi una mia ipotesi, lo Stato potrebbe emettere titoli di debito a tasso zero (o prossimo allo zero) e man mano ripagarli. La banca centrale potrebbe comprarli ed emettere moneta.
"Se proprio vuoi una mia ipotesi, lo Stato potrebbe emettere titoli di debito a tasso zero (o prossimo allo zero) e man mano ripagarli. La banca centrale potrebbe comprarli ed emettere moneta."
RispondiEliminaNon sono d' accordo Hires.
Per un motivo semplice:
Lo Stato in questo modo sarebbe quasi stimolato ad indebitarsi, un tasso di interesse basso stimola a chiedere un prestito, e poi metti che non si è sicuri della solvibilità dello Stato, è chiaro che la banca centrale dovrebbe poter richiedere un tasso di interesse alto, è sempre così quando si prestano soldi senza molte garanzie no?
Poi comunque è un' ipotesi che presuppone una riforma più vasta del sistema attuale, voglio dire bisognerebbe permettere alla bce di monetizzare titoli di debito direttamente all' atto della loro emissione, col sistema attuale in cui la bce compra solo debiti sul mercato secondario mi sembra difficile:
Quale privato comprerebbe un titolo di debito pubblico a tasso zero?
Sì sì, avevo scritto Stato per indicare una nazione non un potere specifico.
RispondiElimina--Una piccolissima parte di essi. Di solito aspettano la scadenza e incassano.--->>
Esiste una percentuale fissa o viene definita dalle due parti?
@VxVendemmia
RispondiEliminaLa BC comunque è sempre un ente appartenente allo Stato, e quindi non avrebbe interesse a vederlo fallire. Una simile politica potrebbe essere plausibile. Ipoteticamente si tratterebbe solo di far partire l'economia, successivamente si potrebbero alzare gli interessi e modificare le regole.
"è chiaro che la banca centrale dovrebbe poter richiedere un tasso di interesse alto, è sempre così quando si prestano soldi senza molte garanzie no?"
RispondiEliminaEra solo una ipotesi in una situazione assurda... lo sapevo che sarei stato frainteso!
Mi pare di aver letto che la BCE compra in percentuale più obbligazioni che titoli di stato. E che detiene una piccola parte dei debiti pubblici. Dove è possibile verificare queste informazioni? Nel bilancio della BCE?
RispondiEliminaHo scritto una nota sulle operazioni della BCE per quello che riguarda la proporzione di acquisto titoli. Non escludo che quest'anno possa essere cambiata dopo la questione-Grecia, è da verificare nel prossimo bilancio.
RispondiEliminaRiguardo il fatto che le banche centrali detengono una piccola frazione dei debiti pubblici, basta guardare i numeri.
Ad esempio bankitalia ha a passivo circa 60 miliardi. Il debito italiano è 1800 miliardi.. anche se bankitalia avesse comprato solo titoli italiani non ne deterrebbe che il 3%..
Alla questa pagina trovi tutti i riferimenti a statuti, bilanci e altre cose ufficiali utili a sapersi.
"Se vuoi vedere gli interessi incassati dalla banca centrale come una tassa, non la vedere come una tassa pagata dal "pubblico", ma solo da chi emette i titoli di debito, ossia le banche private (obbligazioni) e gli Stati (titoli di Stato).
RispondiEliminaNel secondo caso non è una vera e propria tassa visto che sono interessi che lo Stato avrebbe comunque pagato (essendo titoli già esistenti), inoltre ritornano di nuovo allo Stato in parte (in realtà a tutti gli Stati della BCE).
Nel primo caso (obbligazioni bancarie) è un costo per la banca privata e NON per il "pubblico".
Tutto ciò è verissimo ma...una cosa non mi è chiara. A monte di tutto quello che tu dici c'è sempre la Bc.
TUTTI i soldi che sono in circolazione sono stati emessi sempre e soltanto dalla BC con tasso di sconto, giusto?
Questo permtte alla Bc di ottenere un utile con cui in parte si paga le spese e riserve, e in altra parte lo versa allo Stato. Era questo il punto a cui volevo arrivare.
Se tutto il denaro è venuto dalla Bc, e quasi tutto l'utile della BC va a finire allo Stato, allora qualunque privato abbia un euro in mano sta di fatto pagando una tassa allo Stato.
La soluzione al problema sarebbe secondo me molto semplice: la BC dovrebbe avere dai privati il tanto che serve a mandare avanti la baracca. Stop. Non dovrebbe proprio esistere il concetto di questo pseudo-utile girato allo Stato...
La BC dovrebbe avere un solo compito: contenere inflazione/deflazione. Non dovrebbe "distribuire utili" proprio a nessuno. In tal modo non avrebbe più ragione di esistere nemmeno la sua "bizzarra" forma giuridica privata che di fatto si comporta come pubblica.
Perché non sarebbe possibile questo?
"TUTTI i soldi che sono in circolazione sono stati emessi sempre e soltanto dalla BC con tasso di sconto, giusto?"
RispondiEliminaNo, sbagliato. La maggior parte del denaro è di tipo scritturale ed è creato dalle banche quando prestano denaro prendendolo dalle riserve provenienti dai depositi.
"allora qualunque privato abbia un euro in mano sta di fatto pagando una tassa allo Stato."
No, per il motivo di prima. E inoltre non è chi ha in mano il denaro a pagare una sorta di tassa allo Stato (o alle banche private), ma chi contrae il debito. E' molto diverso.
"La BC dovrebbe avere un solo compito: contenere inflazione/deflazione. Non dovrebbe "distribuire utili" proprio a nessuno."
L'inflazione si combatte proprio aumentando i tassi di interessi (prevalentemente). La tesi che proponi contraddice la tua ipotesi.
"L'inflazione si combatte proprio aumentando i tassi di interessi (prevalentemente). La tesi che proponi contraddice la tua ipotesi. "
RispondiEliminaDunque stai dicendo che per controllare l'inflazione non esiste altro modo che lasciare la BC esattamente com'è, mantenendo cioè il discorso del tasso di sconto e dell'utile girato agli Stati membri?
Ne sei sicuro al 100%?
L'inflazione riguarda il valore del denaro, che è strettamente correlato a quanto (poco) paghi per avere denaro.
RispondiEliminaOssia se i tassi sono bassi il denaro vale meno (in quanto è più economico procurarselo).
Se i tassi sono alti il denaro vale di più per motivi opposti.
Il valore del denaro è direttamente proporzionale al suo potere di acquisto. Meno vale e meno cose puoi acquistare con esso, ossia maggiore è l'inflazione.
Non vedo altri mezzi per contrastare l'inflazione che non aumentare il costo del denaro (direttamente o indirettamente).
D'accordo ma cosa si traduce nella pratica "aumentare il costo del denaro"?
RispondiEliminaIn definitiva, la BC aumentando il tasso ufficiale scoraggia:
1) i cittadini e le imprese a chiedere prestiti alle banche private
2) lo Stato a chiedere prestiti alla Bc stessa e ai cittadini
Ma tu non avevi detto che le banche private possono prestare denaro a tassi del tutto indipendenti dal tasso BC, grazie al meccanismo della riserva finanziaria?
E' qui che sbagli.
Per rendertene conto basta che osservi che l'andamento dell'euribor e del tasso Bce negli ultimi 10 anni sono due linee quasi sovrapposte...ci sono solo lievi scostamenti dovuti a vari fenomeni che evito di riportare.
La verità è che i prestiti bancari tengono SEMPRE conto del tasso ufficiale di sconto che sarà una componente della rata che noi pagheremo sui prestiti, nonostane il discorso della riserva frazionaria. La parte maggiore sarà lo spread (in seguito parlerò anche di quello), ma c'è e ci sarà sempre anche quel famoso tasso Bc, che formerà un utile che tornerà allo Stato. O meglio: lo Spread è calcolato in modo da coprire ANCHE il tasso ufficiale BC, sempre e comunque.
La domanda che sorge è: se le banche private mi fanno pagare sempre euribor (o irs) + spread, ma in realtà loro non stanno pagando alcun euribor alla BC (visto che i soldi non li hanno presi dalla BC ma nella maggior parte dei casi li hanno prestati col meccanismo della riserva frazionaria), allora quei benedetti soldini corrispondenti alla "fettina" di interesse passivo che mi chiedono per coprire l'euribor, se li mettono in tasca?
"Ma tu non avevi detto che le banche private possono prestare denaro a tassi del tutto indipendenti dal tasso BC, grazie al meccanismo della riserva finanziaria?"
RispondiEliminaNo non ho mai detto "a tassi del tutto indipendenti", sono correlati anche se non in maniera automatica.
Ho detto che se prestano dalle proprie riserve ci ricavano di più. Infatti la percentuale di interesse va "tutta a loro"
"allora quei benedetti soldini corrispondenti alla "fettina" di interesse passivo che mi chiedono per coprire l'euribor, se li mettono in tasca?"
certo
Una puntualizzazione:
RispondiElimina"2) lo Stato a chiedere prestiti alla Bc stessa e ai cittadini"
Lo Stato non può mai chiedere prestiti alla BC, quando emette titoli di debito lo fa con aste pubbliche a cui la BC non può partecipare.
In pratica è peggio di quanto pensassi.
RispondiEliminaSe davvero su TUTTI i soldi che le banche private ci prestano pesasse l'interesse della BC, benché quest'utile della BC finisse poi nelle mani dello Stato, sarebbe certo una situazione più "pulita" rispetto a:
- "allora quei benedetti soldini corrispondenti alla "fettina" di interesse passivo che mi chiedono per coprire l'euribor, se li mettono in tasca?"
certo -
In pratica, quando la Banca sotto casa ci presta 100.000 euro, lo sta facendo grazie al meccanismo della riserva frazionaria, che pur non creando denaro dal nulla, crea però un bel guadagno per la banca sotto casa, visto che su quella somma pagheremo euribos-irs (somma che in realtà la banca sotto casa non dovrà girare alla BC sotto alcuna forma) + succosissimi spread!!! Insomma una massa di roba e di termini insignificanti che generano le mostruose differenze fra tassi attivi e passivi...
A questo serve la concorrenza fra banche private? O dovevo dire...i cartelli?
Tornando alla tua puntualizzazione...:
Come fa la Bc a detenere una piccola parte del debito pubblico se non acquista titoli di debito dallo Stato?
Vorrei capire meglio, nei minini dettagli, come si forma l'utile della Bc.
"somma che in realtà la banca sotto casa non dovrà girare alla BC sotto alcuna forma"
RispondiEliminaSbagliato, la banca privata paga le tasse, altro che..
"Insomma una massa di roba e di termini insignificanti che generano le mostruose differenze fra tassi attivi e passivi..."
Leggi i bilancio delle banche private, non sono poi così mostruose queste differenze. Tolte le spese per il personale, le tasse (come tutte le altre aziende pagano le tasse!!) etc, non rimane poi chissà cosa.
Scommetti che conviene più produrre borsette di pelle o software o fare consulenze tecniche?
Inoltre, gli utili di un'azienda non sono da vedere come valore assoluto, ma anche in base a: numero di dipendenti, tasse che paga l'azienda, servizi erogati, capitali investiti..
Se ritieni che le banche si arricchiscano molto non hai che da comprare azioni di qualche banca, e parteciparne agli utili (come fanno tutti gli altri azionisti). Fammi sapere poi.. io al posto tuo aprirei una ricevitoria :D
"Come fa la Bc a detenere una piccola parte del debito pubblico se non acquista titoli di debito dallo Stato?"
Lo compra in un secondo momento, dai privati (prevalentemente banche)
"somma che in realtà la banca sotto casa non dovrà girare alla BC sotto alcuna forma"
RispondiEliminaSbagliato, la banca privata paga le tasse, altro che..
Questa non l'ho capita. Le tasse che paga la banca privata allo Stato cosa c'entrano con l'euribor che altro non è se non (più p meno) il tasso ufficila della BC?
Ripeto: la banca presta soldi che NON ha preso in prestito da nessun'altra parte, visto che attinge a riserve proprie. Quindi perché oltre allo spread io devo pagare euribor-irs?
In quanto al secondo punto: se seguissimo il tuo ragionamento dovremmo dedurre che lo Stato italiano è un miserabile (visto che ha dozziliardi di debiti) e dunque non conviene fare il politico. Ma non è proprio così.
"Ripeto: la banca presta soldi che NON ha preso in prestito da nessun'altra parte, visto che attinge a riserve proprie. Quindi perché oltre allo spread io devo pagare euribor-irs?"
RispondiEliminaTu non la considerare divisa come quota, considerala un unico numero = interessi.
La suddivisione indice+margine serve a fare confronti tra banche diverse, oppure a predire come si evolverà il tasso di interesse nel tempo nel caso di tassi variabili.
"o Stato italiano è un miserabile (visto che ha dozziliardi di debiti) e dunque non conviene fare il politico"
Un politico guadagna molto bene e i debiti dello Stato non sono i suoi ma i nostri (ossia di tutti). Il tuo paragone non regge.
"...a predire come si evolverà il tasso di interesse nel tempo nel caso di tassi variabili."
RispondiEliminaBene, ottimo punto questo dei tassi variabili.
Dunque: dal momento che la banca privata mi ha concesso un prestito attingendo alle sue riserve, per quale ragione il tasso deve cambiare nel tempo? In pratica la rata del mio mutuo fluttuerà in base al tasso BC, o all'Euribor, anche se di fatto la banca privata quei 100.000 euro me li ha dati di tasca sua, senza avere avuto nulla a che fare con il tasso BC. Giusto?
La cosa funzionerebbe SOLO se la banca privata dovesse in effetti restituire di anno in anno la sua quota di interesse alla BC.
Dunque:
1) io pago alla banca privata indice variabile + margine
2) la banca privata paga indice variabile alla BC
3) la banca privata tiene il margine
Così dovrebbe essere. Ma così non è.
Cosa ne pensi?
"Lo Stato italiano è un miserabile (visto che ha dozziliardi di debiti) e dunque non conviene fare il politico"
Un politico guadagna molto bene e i debiti dello Stato non sono i suoi ma i nostri (ossia di tutti). Il tuo paragone non regge.
Già, i debiti sono di tutti. Ma il politico va in giro in Ferrari.
Così come i dirigenti delle banche.
Sbaglio? E gli azionisti? Come tu dici, quelli non gudagnano cifre iperboliche. E' vero: visto che chi manda avanti le banche non sono certo gli azionisti, cioè tutti quei polli che comprano le loro azioni.
Le banche private, come tutte le grandi aziende di un segmento di mercato, non fanno altro che formare cartelli. E sta sicuro che le soglie di questi cartelli non sono studiate per far guadagnare a i "capoccia" si mettano in tasca solo 1000 euro al mese.
Comunque mi rendo conto che qui discorso diverrebbe molto più vasto...e implicherebbe numerose considerazioni che è meglio evitare in questa sede.
"per quale ragione il tasso deve cambiare nel tempo?"
RispondiEliminaE' un contratto che stipuli, puoi scegliere se vuoi un tasso variabile o fisso...
"Dunque:
1) io pago alla banca privata indice variabile + margine
2) la banca privata paga indice variabile alla BC
3) la banca privata tiene il margine"
La banca già oggi paga una quota di tutto questo allo Stato, come imposte...
"Già, i debiti sono di tutti. Ma il politico va in giro in Ferrari.
Così come i dirigenti delle banche."
Ma i dirigenti non sono i proprietari. I proprietari sono gli azionisti. Allora stai dicendo che alcuni dirigenti guadagnano più di altri, e più di tanti operai. Ma chi guadagna di più? un direttore di banca o un calciatore di serie A? o un pilota di F1? o un presentatore televisivo? o una velina alla corte di Lele Mora? devo andare avanti? e ti sembra giusto che tutta questa gente guadagni tanto?
Tutto questo però non c'entra col signoraggio.
"Dunque:
RispondiElimina1) io pago alla banca privata indice variabile + margine
2) la banca privata paga indice variabile alla BC
3) la banca privata tiene il margine"
La banca già oggi paga una quota di tutto questo allo Stato, come imposte..."
tu continui con questo fatto delle tasse...ci mancherebbe altro che su questi "poveri" redditi non dovessero pagarle!
Ma non hai ancora risposto alla domanda.
Te la rifaccio: se è vero che le banche private prestano soldi attingendo dalle proprie riserve col meccanismo della riserva frazionaria, allora che ragione hanno di esistere i mutui a tasso variabile? Se effettivamente io devo pagare "solo" lo spread, dal momento che la banca privata NON deve pagare l'euribor sulla somma che mi ha prestato, perché invece quest'euribor viene messo in conto?
In quanto al tuo paragone con le veline etc. sono perfettamente d'accordo: è tutta una monnezza. E le banche commerciali non sono certo da meno, proprio perché formano un cartello di SOCIETA' A SCOPO DI LUCRO, quando dovrebbero essere invece semplici intermediari finanziari no profit che effettuano un servizio divenuto ormai di un interesse pubblico e necessario, al pari della gestione delle pensioni o delle assicurazioni sul lavoro, o della Bc stessa. Ma forse...anche fossero società pubbliche...poco cambierebbe. Vedi quello che combina la pubblica amministrazione. E' il potere il male dell'uomo...e il potere è potere, non è pubblico né privato.
"Te la rifaccio: se è vero che le banche private prestano soldi attingendo dalle proprie riserve col meccanismo della riserva frazionaria, allora che ragione hanno di esistere i mutui a tasso variabile?
RispondiEliminaPer lo stesso motivo per cui puoi ripagare un prestito con un'unica soluzione a fine scadenza o a rate. E' semplicemente una caratteristica dell'accordo che stipuli con la banca. Perché esistono le confezioni di Nutella da 400 e da 800? è una tua comodità di scelta. Per la banca cambia poco.
Se scegli il mutuo a tasso variabile, ti sarà applicato uno spread inferiore perché condividi con la banca il rischio di un aumento di tassi.
Se ad esempio tu scegli (per assurdo) un tasso fisso all'1% e tra un mese i tassi schizzano al 10% la banca si troverà "fregata" perché avrebbe potuto prestare quei soldi al 10% se aspettava un mese, e se chiede dei rifinanziamenti li pagherà al 10% mentre tu le stai pagando l'1% sul suo credito. Ecco perché i tassi fissi sono sempre superiori ai variabili.
Se invece scegli un variabile, la banca è in un certo modo "protetta" da aumenti dei tassi di interesse e per quello ti applica uno spread inferiore.
Sta a te scegliere.
quando dovrebbero essere invece semplici intermediari finanziari no profit che effettuano un servizio divenuto ormai di un interesse pubblico
Anche i barbieri svolgono una funzione di interesse pubblico, e anche i salumieri. Ma non vedo il motivo perché dovrebbero farlo "no profit". Questa cosa del no profit non ha senso.
"Per lo stesso motivo per cui puoi ripagare un prestito con un'unica soluzione a fine scadenza o a rate. E' semplicemente una caratteristica dell'accordo che stipuli con la banca. Perché esistono le confezioni di Nutella da 400 e da 800? è una tua comodità di scelta. Per la banca cambia poco......"
RispondiEliminaQuesto e tutto il resto che hai scritto lo so benissimo...ho a che fare con le banche da vent'anni.
Trovo strano che non comprendi il senso della mia domanda. L'unica risposta che hai saputo dare al mio quesito è che le banche "pagano le tasse sui redditi".
Pazienza, mi fermo qui.
Anche i barbieri svolgono una funzione di interesse pubblico, e anche i salumieri. Ma non vedo il motivo perché dovrebbero farlo "no profit". Questa cosa del no profit non ha senso.
Già, quindi un barbiere, una banca, e l'Inps sono equirabili, secondo la tua visione.
A me sembra invece che mentre il barbiere si occupa di fare capelli in 50.0000000000000000 di modi diversi, e proprio questo rappresenta il suo fattore critico di successo nel suo segmento di concorrenza, una banca e l'Inps devono occuparsi solo di una cosa: far girare soldi fra la gente. Ora, così come l'Inps non mi pare una società a scopo di lucro, spiegami perché debbono esserlo le banche. O meglio, spiegami perché le banche devono essere SOLO private.
Le banche svolgono una funzione di INTERESSE PUBBLICO, come un ufficio statale. Non una funzione RIVOLTA AL PUBBLICO, come un barbiere.
Spero sia chiara la differenza.
Ah, spero di non sentire la solita risposta: "mica sei costretto a mettere i soldi in banca". A questa, giuro, non risponderei nemmeno.
L'unica risposta che hai saputo dare al mio quesito è che le banche "pagano le tasse sui redditi".
RispondiEliminaNo, ti ho risposto che è semplicemente un modo di calcolare l'interesse. Puoi prenderlo benissimo come un numero "bell'e fatto" senza considerarlo come somma di due addendi. Quello è solo un tecnicismo. Se non ti piace un prestito a tasso variabile puoi chiederne uno a tasso fisso... dalla banca che te lo offre a meno.
A proposito, hai mai notato che quasi tutti chiedono mutui dalla propria banca "di fiducia" senza curarsi del fatto che ci siano altre banche che li prestano alla metà? Mentre girano tutte le concessionarie della regione quando devono comprare una macchina? Non lo ritieni un comportamento idiota?
Le banche svolgono una funzione di INTERESSE PUBBLICO
Per te il fatto di prestare soldi deve essere un servizio pubblico, per me è un'attività come un'altra. Anche le ditte che fanno trasporti urbani fanno una funzione di interesse pubblico.
E le assicurazioni?
Per te qualsiasi funzione di un non meglio precisato "interesse pubblico" dovrebbe essere erogata dallo Stato? Per me no.
In sostanza tu proponi di statalizzare le banche (visto che devono essere no profit). Un nuovo enorme CARROZZONE e bacino per clientelismi, raccomandazioni etc. In men che non si dica si trasformerebbe in una nuova voragine per i conti pubblici.
No grazie.
"A proposito, hai mai notato che quasi tutti chiedono mutui dalla propria banca "di fiducia" senza curarsi del fatto che ci siano altre banche che li prestano alla metà? Mentre girano tutte le concessionarie della regione quando devono comprare una macchina? Non lo ritieni un comportamento idiota?"
RispondiEliminaSì lo ritengo idiota al 100%. Ma il marketing può fare questo e altro. Può perfino mandare al Governo un ladro puttaniere.
"Per te qualsiasi funzione di un non meglio precisato "interesse pubblico" dovrebbe essere erogata dallo Stato? Per me no."
Invece è così che in una società sana e morale dovrebbe essere.
Ad es, le assicurazioni? Servono commenti? No...non voglio diventare scurrile.
"In sostanza tu proponi di statalizzare le banche (visto che devono essere no profit). Un nuovo enorme CARROZZONE e bacino per clientelismi, raccomandazioni etc. In men che non si dica si trasformerebbe in una nuova voragine per i conti pubblici.
No grazie."
Esatto, è quello che succederebbe. Questo perché non siamo in una società morale.
Tutto ciò che è privato si presta a speculazione, cartelli, manovre di aggiotaggio, insider trading etc.
Tutto ciò che è pubblico, l'hai detto tu.
Come ho detto prima...in definitiva qui si parla del nulla. E' il potere il problema dell'uomo. Il potere messo al centro dell'umanità, al posto dell'uomo stesso. So che è un discorso utopico, idealista, filosofico etc... ma è proprio così.
Ciao, mi interessava sapere come viene investita la riserva bancaria della BC.
RispondiEliminaNon ho mai fatto particolari indagini a riguardo, immagino comprando bond/titoli di Stato, ma non ti so dire con certezzza. Dovresti provare a studiarti il bilancio di bankitalia..
RispondiEliminaSecondo te quali sono i principali motivi che hanno motivato la scelta di privatizzare le banche?
RispondiEliminaCredo le solite.. agevolare la concorrenza delle altre banche (anche europee). La concorrenza dovrebbe essere un incentivo a migliorare il servizio (quando non si formano cartelli, cosa che è vietata e sanzionata)
RispondiEliminaSo che la Comunità Europea fece pressioni in tal senso.
Non c'è dubbio che sia vietata...ma di fatto sono i cartelli a muovere l'economia. Cos'è una multinazionale se non un enorme cartello?
RispondiEliminaPurtroppo le leggi che regolano il mercato dovrebbero essere ben (ma BEN) più ferree a favore dell'interesse pubblico...cosa che puntualmente non avviene, essnedo i governanti e i grandi imprenditori i primi a non voler mutare lo stato di cose.
Mi viene poi un mente uno scenario.
Abbiamo detto che le banche private non fanno quasi mai ricorso al finanziamento presso la BC per prestare denaro, che invece prestano grazie al meccanismo della riserva frazionaria.
Poniamo anche che lo Stato domani diventasse autosufficiente con le tasse, e che dunque non emettesse più alcun titolo di debito pubblico per finanziarsi.
A questo punto, la Bc non sarebbe tagliata fuori? Con quali operazioni potrebbe intaccare il costo del denaro, dal momento che non può più acquistare dalle banche i titoli di debito?
In pratica: se è vero che le banche private non risentono affatto del tasso di sconto, essendo che i soldi che ci prestano fanno parte del loro capitale e quasi mai sono stati presi dalla Bc, a cosa varrebbe la manovra della Bc di alzare/abbasrre i tassi, sempre nell'ipotesi che spariscano TUTTI i titoli di debito pubblico?
"A questo punto, la Bc non sarebbe tagliata fuori? Con quali operazioni potrebbe intaccare il costo del denaro, dal momento che non può più acquistare dalle banche i titoli di debito? "
RispondiEliminaPer la BC non cambierebbe molto. Acquisterebbe obbligazioni bancarie anziché titoli di Stato. tieni presente che già nel 2009 questo tipo di acquisto è stato prevalente.
L'emissione di denaro da parte della BC non è correlata al debito pubblico, ne' nel bene e ne' nel male.
Sono completamente indipendenti.
Ma queste obbligazioni bancarie da dove vengono?
RispondiEliminaLo Stato emette titoli di debito per finanziarie,appunto, il suo debito.
Le obbligazioni bancarie che ruolo hanno? Perché le banche si trovano nella situazione di dover vendere alla BC tali obbligazioni, incassando somme che poi dovranno essere restituite alla Bc con un interesse?
Forse perché questi soldi che la BC da' alle banche vengono poi a loro volta prestati a famiglie e imprese? Ma non abbiamo detto che le banche fanno fronte ai prestiti a famiglie e imprese quasi esclusivamente col meccanismo della riserva frazionaria, dunque senza dover ricorrere alla vendita di obbligazioni?
Una cosa poi non ho capito: tali obbligazioni, così come i titoli di Stato, hanno una scadenza ben precisa? Oppure la BC può scegliere a piacimento quando rivenderle a seconda dell'andamento dell'inlfazione?
Lo fa se è a corto di liquidi, allora è obbligata a vendere qualcosa in cambio di denaro. Prima ha usato denaro per comprare qualcosa, ora deve rivendere qualcosa per riavere denaro.
RispondiEliminaPuò scegliere se vendere un proprio titolo (obbligazione) o un titolo che si è comprato all'asta. Nel primo caso deve pagare gli interessi, nel secondo non guadagna interessi, ma è una sua scelta.
Hanno tanato la Parmalat perché voleva emettere titoli propri pur dichiarando alta liquidità. A quel punto hanno notato la stranezza. Perché nessuno che ha i soldi in casa li va a chiedere altrove...
Le obbligazioni bancarie che ruolo hanno? Perché le banche si trovano nella situazione di dover vendere alla BC tali obbligazioni, incassando somme che poi dovranno essere restituite alla Bc con un interesse?
RispondiEliminaBeh capita, le banche spesso emettono obbligazioni ma non necessariamente le vendono alla BC. Sono aste pure quelle. Non sono necessariamente finalizzate ai prestiti, ma a vari tipi di investimento.
Le obbligazioni sono titoli di debito allo stesso modo dei titoli di Stato. Ovviamente hanno scadenza.
P.S.
Ragazzi, se vi firmaste in qualche modo non avremmo "Anonimo" che risponde ad "Anonimo"..
Una cosa che alla fine di tutto questo discorso non sono ancora riuscito a capire è:
RispondiEliminasiamo d'accordo sul fatto che i tassi BCE influenzano altri indidici, come l'Euribor.
La spiegazione è:
"Qualunque Banca Centrale del mondo determina il proprio Tasso Ufficiale di Sconto (TUS), che stabilisce il tasso di interesse al quale le banche pagano il denaro chiesto in prestito alla Banca Centrale della propria nazione.
Il tasso di interesse della BCE è chiamato Tasso Ufficiale di Riferimento (TUR) ed ha validità per tutte le nazioni dell’area Euro."
Tu però dicevi che le banche preferiscono prendere dai propri depositi i soldi che prestano, e che di solito non fanno ricorso alla BC.
Stando così le cose, perché i tassi applicati della banca ai clienti dovrebbero risentire (anzi, adeguarsi) dei tassi BCE?
Bè hai speso tanto tempo per fare le tue indagini, credo che una persona intelligente dovrebbe capire già da questo che il sistema monetario è estremamente complesso, quando in realtà dato che crea l'unità di misura di beni, servizi, lavoro, eccetera, in una società democratica dovrebbe essere comprensibile alla maggior parte delle persone, che altrimenti non avrebbero nemmeno il diritto di poter dire la loro.
RispondiEliminaGià questo fatto, se analizzato con razionalità, dovrebbe fare accendere un campanello di allarme e riconsiderare il concetto dell'attuale democrazia.
Non ti pare?
Perché la banca centrale emettendo moneta ad un certo tasso influenza comunque il mercato.
RispondiEliminaTieni presente che l'euribor al momento, da parecchi mesi, è inferiore al tasso ufficiale BCE.
Questo ti fa capire che non sempre le banche applicano tassi superiori a quelli della BCE.
quando in realtà dato che crea l'unità di misura di beni, servizi, lavoro, eccetera, in una società democratica dovrebbe essere comprensibile alla maggior parte delle persone
RispondiEliminaNon so come tu possa affermare una cosa simile. Una cosa importante non è necessariamente semplice. Chiedilo ad un cardiochirurgo..
riconsiderare il concetto dell'attuale democrazia
La banca centrale è un organo dello Stato... lo Stato siamo noi.. qual'è il problema?
Lo so qual'è, è che molti attribuiscono alla BC (anziché ai propri governi) i problemi ECONOMICI.
Questo deriva dall'ignoranza e dalle campagne di disinformazione in atto sul tema.
Hires hai dato una risposta molto vaga.
RispondiEliminaSai benissimo che nel lungo periodo euribor e tasso Bce sono praticamente identici. L'euribor è influenzato poi dalla fiducia fra le banche etc., ma in sostanza l'andazzo è identico. Il fatto che ora sia leggermente più basso non dice molto.
In che modo dunque la banca centrale, emettendo moneta ad un certo tasso, influenza il mercato a tal punto da far sì che le banche private si adeguino con i loro indici al Tus fin quasi a copiarlo?
In che modo dunque la banca centrale, emettendo moneta ad un certo tasso, influenza il mercato a tal punto da far sì che le banche private si adeguino con i loro indici al Tus fin quasi a copiarlo?
RispondiEliminaNOn ti so rispondere meglio di come ti abbia già risposto. Ogni banca applica i tassi che vuole, alti o bassi che siano.
Se sono troppo alti, i clienti si rivolgeranno altrove. Se sono troppo bassi, farà meno utili.
Non c'è altro da sapere. I tassi li detta il mercato e li influenza la banca centrale emettendo più o meno moneta. Ma non ne ha il controllo assoluto.
Non ci sono altri meccanismi oltre quelli esposti.
In tal caso è scorretto quanto si legge sulla maggior parte dei siti, ovvero che
RispondiElimina"Qualunque Banca Centrale del mondo determina il proprio Tasso Ufficiale di Sconto (TUS), che stabilisce il tasso di interesse al quale le banche pagano il denaro chiesto in prestito alla Banca Centrale della propria nazione.
Il tasso di interesse della BCE è chiamato Tasso Ufficiale di Riferimento (TUR) ed ha validità per tutte le nazioni dell’area Euro."
In realtà, le BC influenzano i tassi emettendo più o meno moneta, comprando più o meno titoli di stato e/o più o meno obbligazioni bancarie.
Questo influenza la massa monetaria e dunque i tassi del mercato.
In definitiva, le banche "imitano" quanto fa la Bc. Così come la Bc compravende titoli di vario genere, a un certo tasso, per realizzare la politica monetaria, lo stesso fanno le banche private, fissando di conseguenza un tasso (molto più alto), per scopo di lucro.
Ma ciò non significa che la banca X ha preso 100 dalla Bc al tasso del 2%, e dunque presta i soldi a Caio al 2%+lo spread.
Invece: la BC compravende titoli al 2%, e la banca si "adegua" a questo tasso per costruire il suo di tasso.
Non mi è ancora chiaro il perché, ma pazienza...
Come tu dici, la banca fissa un tasso che è unico, è quello e basta. Perché prendere come riferimento il Tus?
"Qualunque Banca Centrale del mondo determina il proprio Tasso Ufficiale di Sconto (TUS), che stabilisce il tasso di interesse al quale le banche pagano il denaro chiesto in prestito alla Banca Centrale della propria nazione.
RispondiEliminaIl tasso di interesse della BCE è chiamato Tasso Ufficiale di Riferimento (TUR) ed ha validità per tutte le nazioni dell’area Euro."
E chi ha mai affermato il contrario? ma una banca privata non ha alcun obbligo di prestare denaro ad un qualsivoglia tasso X .
In definitiva, le banche "imitano" quanto fa la Bc. Così come la Bc compravende titoli di vario genere, a un certo tasso, per realizzare la politica monetaria, lo stesso fanno le banche private, fissando di conseguenza un tasso (molto più alto), per scopo di lucro.
In realtà non "imitano" ma in qualche modo ne "prevedono" le mosse.
Ma ciò non significa che la banca X ha preso 100 dalla Bc al tasso del 2%, e dunque presta i soldi a Caio al 2%+lo spread.
Vero. Sono giorno che cerco di spiegarlo.
Come tu dici, la banca fissa un tasso che è unico, è quello e basta. Perché prendere come riferimento il Tus?
Per comodità. E tra l'altro, per i prestiti a tasso variabile, è necessario prendere un riferimento ufficiale e che non dipenda dalla banca erogante.
Quindi si distingue tra tasso ufficiale e spread. Col variare del tempo il debitore ha modo di verificare che i tassi applicati sono quelli prestabiliti.
Ti stai fissando su una questione di lana caprina.
Supponi di stare al mercato. C'è un "capo" fruttivendolo che ha una disponibilità INFINITA di pomodori e li vende al prezzo che stabilisce lui (banca centrale). Ma solo ad altri fruttivendoli, non al pubblico.
A quanto rivenderanno gli altri fruttivendoli i pomodori? (nota: anche loro hanno i campi di pomodori, ma non hanno la disponibilità infinita che ha il "capo" fruttivendolo)
Ad un prezzo che evidentemente non potrà essere del tutto scorrelato da quello del "capo". Ossia c'è una correlazione che però non è una relazione matematica. Se la trovi tu fammelo sapere...
Bravo Hires, il punto è proprio che i cittadini non debbono eseguire operazioni a cuore aperto, come i cardiochirurghi, ma gli viene imposto (perchè di corso forzoso si tratta) di usare una misurazione di ricchezza anche se non la capiscono.
RispondiEliminaE aggiungo, che per trovare le informazioni sufficienti, bisognava in passato e bisogna ancora fare i salti mortali.
RispondiEliminaArthur, non ti seguo. Cosa viene imposto esattamente ai cittadini?
RispondiEliminaLa banca centrale cosa dovrebbe fare che non fa (o non fare di ciò che fa)?
La banca centrale non "impone" un valore per il denaro, al più cerca di contrastarne l'inflazione, ossia la perdita di potere di acquisto.
E' una funzione essenziale che deve necessariamente essere delegata ad un'autorità centrale.
E poi a me sembra che i cittadini la capiscano molto bene la misura della ricchezza.
RispondiEliminaAllo stesso modo in cui sanno usare un televisore (anche se non ne conoscono il funzionamento interno) usano la moneta, anche se non ne conoscono la modalità di emissione.
Eppure il televisore ce l'hanno tutti e non ho mai visto nessuno lamentarsi del fatto che sia complicato.
Non arrampicarti sugli specchi..
Hires, ma se per un qualche motivo il televisore si rompe lo butti in discarica, se per qualche motivo vai in rovina non puoi fare crescere i figli oppure non puoi vivere la tua vita in modo sereno.
RispondiEliminaIn più chi costruisce i televisori non condiziona la tua vita nella stessa misura in cui le banche possono rovesciare le sorti di un popolo
" se per qualche motivo vai in rovina non puoi fare crescere i figli oppure non puoi vivere la tua vita in modo sereno."
RispondiEliminaSe vai in rovina è perché perdi il lavoro non di certo per colpa di chi emette moneta.
"In più chi costruisce i televisori non condiziona la tua vita nella stessa misura in cui le banche possono rovesciare le sorti di un popolo"
E in che modo credi che lo facciano?
La banca centrale semplicemente controlla l'inflazione. Le banche private ti prestano soldi SE glieli chiedi. Quella di "rovesciare le sorti di un popolo" è una farneticazione, una stupidata.
Anche tu commetti l'errore di attribuire tutti i mali del mondo (crisi economiche, mancanza di lavoro etc.) alle banche. Basta pensarci un secondo per capire che è un'idiozia.
http://www.youtube.com/watch?v=ExBE651_vOY&feature=related
RispondiEliminaMetti anche questo nelle conclusioni.
Infatti...
RispondiEliminatutti i mali del mondo dipendono ANCHE dalle banche, ma non solo.
La crisi dei mutui in America da chi è stata innescata? Dalle banche. Da sole? Ovviamente no. C'è anche l'ignoranza della gente che spesso continua a pretendere 100 quando può avere solo 20. E parte del debito pubblico non deriva forse anche dalla necessità di "salvare" spesso e volentieri queste banche che speculano sul breve periodo, "tanto sono coperte"?
Il modello della banche, come del resto l'intero modello di economia di mercato, sulla carta funziona. Non c'è trucco, non c'è inganno, né tanto meno tutte le fesserie signoraggiste. Rimane il fatto che laddove si concentra potere, e le banche in questo sono dei campioni, lì troverai del marcio. Tutto qua. E i cittadini fessi al seguito. E i cittadini onesti e coscienti pagano per
1) le stronzate dei cittadini fessi
2) le manovrette delle banche e altre multinazionali.
3) la corruzione dello Stato
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RispondiElimina@Nigh
RispondiElimina" E parte del debito pubblico non deriva forse anche dalla necessità di "salvare" spesso e volentieri queste banche che speculano sul breve periodo, "tanto sono coperte"?"
Non mi risulta, da noi no, nella maniera più assoluta. Anche altrove non sono stati fatti "regali", ma solo prestiti. Neanche un euro di debito pubblico italiano mi risulta essere stato creato per salvare una banca, tu hai notizie diverse?
Per il resto concordo con te. Le dove c'è denaro e dove c'è potere spesso c'è del marcio, ossia non solo nelle banche. Le considero una impresa come un'altra, l'ho sempre detto e lo ripeto.
@Moris
Dire che sono "in difficoltà" è assolutamente sbagliato, perché non ha senso. Io discuto con chiunque venga qui, dico la mia e ascolto. Come posso essere in difficoltà? non ho interessi in gioco, ne' nessuno da coprire o difendere.
"la tassa sui redditi di una banca è molto inferiore del signoraggio che avrebbe pagato alla BCE se non avesse attinto ai depositi dei propri clienti!"
Le banche pagano il 50-60% di tasse, è molto di più del tasso a cui si finanziano (pochi punti percentuali), quindi non dire sciocchezze.
"Hires non mi ha mai voluto spiegare perchè la banca centrale debba controllare l'inflazione aumentando i tasso di interesse invece che aumentare la riserva frazionaria..."
E' uno strumento abbastanza equivalente.
Se diminuisce la riserva frazionaria automaticamente salgono i tassi al pubblico perché diventa più scarsa la moneta da prestare.
Risultato: le banche private prestano meno, a tassi più alti. La differenza di tassi se la cuccano tutta le banche private.
Se invece aumenta il tasso di interesse, le banche private pagano più interessi alla banca centrale, e di conseguenza (non diretta) aumentano i tassi al pubblico. La differenza va in parte alla banca centrale.
Risultato: le banche private prestano meno, a tassi più alti.
Il risultato è il medesimo.
"La BCE può se necessario immettere nel sistema maggior moneta comprando obbligazioni"
Comprare obbligazioni significa prestare soldi alle banche, che quindi aumenteranno i tassi al pubblico. Non vedranno i propri profitti ridotti, compensando la diminuzione di volume con un aumento del margine di guadagno.
"Non sarà che il motivo è la difesa degli interessi delle banche commerciali?"
Non credo, e non vedo come. Sono due sistemi abbastanza equivalenti.
Ad ogni modo la riserva frazionaria imposta dalla BCE è molto inferiore rispetto a quella imposta dai trattati di Basilea, quindi è inefficace.
Infatti non intendevo da noi...
RispondiEliminae i prestiti sono anche peggio dei "regali" sotto alcuni punti di vista...
ciò che non sopporto è il fatto che il pesce grosso, di riffa o di raffa, debba sempre essere coperto. E che tutti i pesci piccoli pagano sempre, direttamente on indirettamente, per pagare i suoi errori e il suo tasso di "ingrassamento" che non cala mai.
Nel privato si specula e si mandano in vacca interi paesi...nel pubblico si spreca e si accumulano debiti all'infinito.
Che desolazione. Arriveremo a un punto di rottura globale?
A volte spero che si torni tutti a zappare..un reset totale, perché si impari dai propri errori...ma, anche in quel caso, si imparerebbe?
Comunque scusate il fuori tema...questo rimane un forum dove parlare di signoraggio.
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RispondiElimina@Nigh
RispondiEliminaNel privato si specula e si mandano in vacca interi paesi...nel pubblico si spreca e si accumulano debiti all'infinito.
Che desolazione. Arriveremo a un punto di rottura globale
Infatti, è davvero desolante, e se segui le cronache giornaliere ti accorgi che è un baratro senza fine. A volte quasi arrivo ad augurarmi che al punto di rottura si arrivi, perchè forse solo così si potrà iniziare una risalita, sotto altre basi però.
"Se io come banca commerciale mi finanzio dalla BCE gli corrispondo un "x" % che per me banca sarà un costo.
Se il denaro lo prelevo dai miei clienti l'"x" che avrei dovuto pagare alla BCE diventa tutto profitto e sono ben felice di pagarci le tasse!"
Sbagliato, se tutti pagano alla banca centrale X, scaricheranno quell'X sui debitori, ossia, se oggi prestano a X+Y domani presteranno a 2X+Y.
Se non lo vuoi capire non è un problema mio.
E se continui a ripetere che "baro" puoi andare a postare altrove. Se non hai rispetto per le mie opinioni non sei ben accetto.
Se ci fosse concorrenza ciò non sarebbe vero... o forse stai inconsciamente ammettendo che c'è un cartello???
Se tutti si trovano nelle stesse condizioni di doversi finanziare, automaticamente i costi salgono per tutti e i prezzi al pubblico salgono.
E' come quando lo Stato aumenta le tasse a tutta una categoria (es. assicurazioni). Quel costo automaticamente viene ribaltato sui clienti (al di là dalle dichiarazioni ufficiali).
Forse oggi per te non è più troppo presto per poter capire.
Non sarà mai troppo tardi per te capire che sei TU a non capire e non io.
Ma ti prego, non tediarmi, ho di meglio da fare che rispondere a qualcuno che non vuol discutere ma solo delirare..
Nota: la seconda parte della risposta precedente era rivolta a Moris
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RispondiEliminaInnanzitutto le banche prestano anche prestando da fondi propri ossia dal proprio capitale. Quindi vi è anche un terzo modo di procurarsi liquidità.
RispondiEliminaRiguardo quanto ho detto :
Sbagliato, se tutti pagano alla banca centrale X, scaricheranno quell'X sui debitori, ossia, se oggi prestano a X+Y domani presteranno a 2X+Y.
Lo ribadisco, perché OGGI la banca privata ha la concorrenza di altre banche che possono attingere dalla riserva frazionaria e quindi fanno un tasso di X+Y.
Se dunque una banca privata OGGI non può attingere dai depositi deve comunque fare un tasso di circa X+Y perché altrimenti sarebbe "fuori mercato".
Ma se TUTTE le banche private non potessero attingere ai depositi, allora non avrebbero il problema della concorrenza e quindi ci sarebbe un rialzo dei tassi generalizzato. Infatti sarebbero tutte nelle stesse condizioni.
Questa è logica. Purtroppo non tutti ce l'hanno e non tutti hanno un'intelligenza tale da poter sostenere determinati ragionamenti e tuttavia vi s'avventurano con la pretesa di avere anche ragione.
@Moris
RispondiElimina"Ogni intervento, opinione, critica o consiglio è BEN accetto, purché si mantenga il rispetto per l'autore del blog e per le sue opinioni."
Qualcuno a volte pensa che insinuare la malafede, dicendo che sono in difficoltà, che mi arrampico sugli specchi, affermando che astutamente manipolo le affermazioni per fuorviare dal discorso significhi rispettare me e le mie opinioni.
Si sbaglia e non ammetto di essere insultato nel mio stesso blog. Certi toni non sono ammessi e il confronto deve essere sulle idee e non sulle presunte motivazioni psicologiche o materiali. Quelle le lascio ai siti fogna sul signoraggio. Non sono pagato per tenere questo blog e quindi non ho alcun interesse a farmi insultare in sterili dibattiti basati sulle insinuazioni.
Ho di meglio da fare.
@Arthur
RispondiEliminaChi ha permesso alle banche di prestare credito anche a coloro che non davano garanzie sufficienti per ripagare il proprio debito?
Saggiamente le banche sono state salvate, ma chi sempre l'ha fatto con i soldi dei contribuenti e non ha imposto nulla alle banche nel distribuire qualcosa anche ai cittadini (come per esempio cedere delle quote)?
La risposta non è difficile.
In effetti mi piacerebbe leggere un articolo esaustivo su chi e come nel dettaglio ha "salvato" le banche...
RispondiElimina@Nigh
RispondiEliminaPerché non è stato già chiaro quello che è successo?
Che ne pensi della seguente affermazione?
RispondiEliminaIl problema sta a monte, cioè nel prestito stesso concepito in un regime di riserva frazionaria. Quando la banca concede un prestito in regime di riserva frazionaria, rompre il link fra prestito e valore del sottostante. A questo punto il valore del prestito diventa volatile, succube delle fluttuazioni della moneta e fragile alle distorsioni del regime istituzionale bancario in qui questo si trova a galleggiare. Poi il prestito viene risucchiato in una cartolarizzazione e rivenduto mescolato assieme ad altri debiti con diversi gradi di rischio. Non e’ possibile ricostruire a ritroso il valore effettivo del pacchetto cartolarizzato. Ecco perché quando arriva il credit crunch, nessuno, neppure chi ha tre master in Ingegneria Finanziaria a Berkeley, è in grado di valutarne il valore.
Il valore del prestito è ben chiaro. Non c'è nulla di volatile.
RispondiEliminaLa solvibilità della banca, se questa opera correttamente, è sempre assicurata. Ci sono regole apposite (leggi trattati di Basilea etc.)
Quella frase è riferibile ai mutui subprime ma non ai prestiti in generale.
E commette anche un errore terminologico. E' il valore di un CREDITO che può variare, non quello di un prestito.
Se prestito non è rimborsato, è la banca a rischiare, ma se ha richiesto garanzie adeguate, il rischio è molto limitato.
La tua risposta è piena di "se"...
RispondiEliminachi obbliga la banca ad agire correttamente?
chi è in grado di fermare gli speculatori?
I mutui subprima SONO prestiti in generale...nel senso che, in generale, in un libero mercato, si possono e si potranno sempre fare, permettendo ad alcuni di arricchirsi nel breve periodo. Dopo questa crisi, sempre che se ne esca, si inventeranno qualcos'altro.
Gli speculatori sono la rovina del pianeta.
"La tua risposta è piena di "se"..."
RispondiEliminaE la frase tua piena di errori. I "se" servono a descrivere vari scenari.
"chi obbliga la banca ad agire correttamente?"
Le leggi e i trattati. Chi ti obbliga a rispettare la legge?
"chi è in grado di fermare gli speculatori?"
Cosa c'entra la speculazione con la solidità delle garanzie?
"I mutui subprima SONO prestiti in generale..."
Peccato che non è un fenomeno che ha mai riguardato l'Italia.
"Gli speculatori sono la rovina del pianeta."
1) Motiva la tua affermazione
2) cosa c'entra col signoraggio?
infatti non c'entra col signoraggio
RispondiEliminala mia frase non è assolutamente piena di errori, invece, ribadisco, la tua è piena di "se" senza alcuna valenza nel mondo reale
Se le banche sono obbligate come tu dici, spiegami i subprime. Se avessero infranto la legge, dovrebbe essere tutti in galera..non lo sono, mi pare. Anzi, li hanno salvati.
non me ne frega niente se non ha mai riguardato l'Italia, dal momento che la crisi Usa ha colpito anche noi, e qui abbiamo altri tipi di merda altrettanto gravi
sul resto nemmeno sto a rispondere...
"infatti non c'entra col signoraggio"
RispondiEliminaAllora cosa vieni a fare a parlarne qui? Cosa l'hai preso? per un muro del pianto?
"la mia frase non è assolutamente piena di errori"
Invece si, e li ho evidenziati.
"Se le banche sono obbligate come tu dici, spiegami i subprime."
I subprime sono prestiti fatti senza garanzie sufficienti. Le banche "salvate" hanno avuto prestiti dagli USA (non da noi) e hanno restituito i soldi. Altre sono fallite.
"Se avessero infranto la legge, dovrebbe essere tutti in galera"
Alcuni lo sono.
"Anzi, li hanno salvati."
Non sono stato d'accordo coi salvataggi ma non salvarli avrebbe potuto causare maggiori problemi.
" qui abbiamo altri tipi di merda altrettanto gravi"
E perché non ti occupi di quelli allora?
non è un muro del pianto, ma visto che si parla di finanza, ho osato aprire questa parentesi...
RispondiEliminaancora non ho capito quale errori avrei fatto, mentre continuo a ravvisare molte leggerezze nelle tue risposte...del tipo:
Alcuni lo sono. Chi? Quelli più "antipatici"?
oppure
"non salvarli avrebbe peggiorato la situazione"
già...proprio per questo molte banche hanno fatto il proprio comodo (e sempre lo faranno)...tanto paga il cazzone operaio!
"già...proprio per questo molte banche hanno fatto il proprio comodo (e sempre lo faranno)...tanto paga il cazzone operaio!"
RispondiEliminaMa vieni a parlare male delle banche con me? guarda che sfondi una porta già aperta, anzi spalancata!!
Forse non hai capito che la bufala del "signoraggio" serve proprio a nascondere le magagne VERE delle banche e del GOVERNO inventando una balla che non stà ne in cielo ne in terra.
Per me le banche sono un covo di ladri, seguite a ruota dagli assicuratori.
La cosa che mi da fastidio è vederle attaccate su una cosa che non esiste invece di evidenziarne (loro e della società) le vere magagne. Ho creato due forum (e dico DUE) allo scopo, ma senza un gran seguito.
Questa pagina invece è ancora seguita. A questo punto evidentemente i veri problemi non interessano, è più facile attribuire tutti i mali del mondo al signoraggio e lavarsi la coscienza!!!
purtroppo i siti fogna imperano...
RispondiEliminafa molto più effetto dire "le banche creano soldi dal nulla" piuttosto che "le banche e gli altri maledetti operatori finanziari al loro seguito hanno mandato in vacca il mondo, prendendo per il culo gente ignorante che voleva solo comprarsi la casa pur non potendo"
la prima frase la capiscono tutti e fa molto effetto
la seconda invece richiede quel minimo di intelligenza e di volontà di porsi domande che la generazione Grande Fratello/Facenook e "mi compro l'audi a4 tanto me la pago in comode rate " non possono avere.
Attendiamo fiduciosi il disastro. Spero prima della prossima bolla speculativa (energie alternative etc?)
" "non salvarli avrebbe peggiorato la situazione"
RispondiEliminagià...proprio per questo molte banche hanno fatto il proprio comodo (e sempre lo faranno)"
La soluzione è regolamentare e far rispettare le regole, supervisione pubblica seria, basta liberismo sfrenato.
Se l'economia va in crisi, le banche non si possono non salvare, se no sarebbe un disastro per tutti, le banche lo sanno e quindi cercano di fare il loro comodo, la soluzione è semplice: impedire che lo possano fare.
Non salvarle è da kamikazze.
Comunque Hires, ma non avevi detto di voler fare un articolo sul perchè moneta stampata gratis si super-svaluterebbe pur costringendo il popolo ad accettarla? A parte che effettivamente ne hai già parlato diverse volte nei commenti
Per me sei davvero un grande Hires (anche se molti penseranno che ti sei scritto questo messaggio da solo). Una domanda: Mi dai i link dei forum di cui parli nel tuo messaggio del 14/02/11 14:28. Grazie.
RispondiEliminaLuigi
@VxVendemmia
RispondiEliminaAl momento sono molto occupato col lavoro, ci sto lavorando e appena posso lo pubblicherò.
@Luigi
Grazie, i forum sono:
"I veri problemi"
e
Economia
con le varie sezioni, tra cui:
sperperi e dintorni etc.
Ciao Hires, ti ringrazio per i link. Ho un dubbio. Nei tuoi scritti affermi spesso che la BC da denaro in cambio di titoli: avviene sempre questo? Oppure quando la BC presta denaro alle Banche Nazionali lo può fare senza ricevere nulla in cambio?
RispondiEliminaLuigi
La BC quando presta soldi alle banche private pretende anche delle garanzie, ad esempio titoli.
RispondiEliminaInoltre può anche comprare titoli di Stato per emettere moneta.
Trovi qui tutte le operazioni che può fare la BC.
A volte si semplifica dicendo che la BC da denaro in cambio di titoli (di Stato o obbligazioni), perché non si può ogni volta spiegare tutto.
Esempio: io sono una banca ed ho bisogno di un prestito dalla BC. Chiedo alla BC il prestito ed in cambio gli devo dare dei titoli (di qualsiasi tipo) oppure dovrò solo pagare gli interessi? Nel caso in cui dovessi dare alla BC dei titoli, gli interessi di questi, nel frattempo che restituisco il prestito, fruttano alla BC? Non so se mi sono spiegato bene, ma di sicuro sei tra i pochi che può aiutarmi a capire! :)
RispondiEliminaLuigi
Ti dirò la verità, non lo so, ma penso che sia marginale come questione.
RispondiEliminaSe i titoli sono solo una garanzia rimangono di proprietà della banca privata, quindi presumo che si becchi lei i frutti.
D'altronde nel mentre la banca privata deve restituire alla banca centrale capitale più interessi.
I dettagli poi dipendono dal tipo di operazione che la BC sta facendo, come hai visto in quel documento che ti ho linkato ci sono parecchi tipi di aste che può fare.
Hires spero di poter approfittare della tua disponibilità per farti un'altra domanda - anche se non inerente al signoraggio. Le politiche di allentamento quantitativo e il mantenimento di bassi tassi d'interesse per lungo tempo, può aver contribuito, in una qualche misura, alla forte inflazione nei Paesi in via di sviluppo? Mi spiego meglio: l'indebolimento del dollaro nei confronti delle valute di tali Paesi, può aver spinto quest'ultimi a stampare a loro volta moneta nel tentativo di mantenere artificialmente basso il proprio rapporto di cambio con il dollaro? Di conseguenza questo può aver contribuito a causare inflazione in queste economie? Spero anche in questo caso di essermi spiegato bene.
RispondiEliminaLuigi
Premetto che non sono un economista. Ma ti dico cosa ne penso.
RispondiEliminaL'inflazione dipende da molti fattori, interni ed esterni ad un paese.
Ma per un paese povero non ha senso svalutare la propria moneta per migliorare le esportazioni. Infatti le importazioni (alimentari, etc.) di quel paese superano di gran lunga le esportazioni quindi il beneficio che ne ha dal punto di vista dell'export è totalmente annullato dal danno che ha nelle importazioni.
Poi lo dici tu stesso, se il cambio è già sfavorevole, che senso ha peggiorarlo ancora?
La verità è che la stampa della moneta è sempre fatta per arricchire alcuni (i beneficiari delle spese che si faranno con quella moneta, ad esempio i dittatori), a scapito di tutti gli altri, i poveracci, ossia il POPOLO.
Tutto il contrario di quello che credono i sostenitori della "sovranità popolare" e che sperano che stampando moneta GRATIS otterranno qualche beneficio.
1) Gli utili corrispondono agli interessi sulle operazioni e nel caso del signoraggio per le banconote da 100 euro ad esempio al 2,5 %: 2,5 di cui solo il 50 % è versato allo stato quindi 1,25. 102,5-1,25= 101,25 di costo del signoraggio resta come reddito occultato.
RispondiElimina" di cui solo il 50 % è versato allo stato quindi 1,25. 102,5-1,25= 101,25 di costo del signoraggio resta come reddito occultato."
RispondiEliminaE questa boiata chi te l'ha raccontata?
Innanzitutto gli utili da signoraggio sono completamente girati agli Stati (escluse le riserve che sarebbe comunque necessario accumulare in alcuni periodi).
Secondo, se la banca presta 100, non puoi considerare parte del suo utile i 100 visto che quei 100 non li ha più (ed anzi li considera un proprio debito che si annulla quando è restituito).
Non credere che "studiando" su youtube e poi incollando qui le cazzate che trovi ci fai una bella figura.
Rilgeggendo i vari post del forum mi sono soffermato in particolare su questa faccenda:
RispondiEliminaUn utente ti faceva notare:
"Se le riserve non appartengono alle banche commerciali allora a che titolo queste ne usufruiscono i frutti"
e tu hai risposto:
Perché hanno speso dei soldi per comprare le quote di bankitalia (forzatamente per legge) quando sono state scisse dalle relative fondazioni. Quei soldi li avrebbero potuti impiegare e far fruttare diversamente.
Quest'aspetto secondo me meriterebbe un approfondimento. Pur avendo letto i vari articoli in cui parli dei meccanismi di spartizione dell'utile della BC, credo che dovresti scriverne uno apposito, più approfondito, molto semplice e fruibile, che possa meglio la questione dei frutti delle riserve...ovvero esplicitare meglio quanto hai risposto a quell'utente. E' uno dei pochi tasselli di tutto il puzzle che secondo me in questo ottimo forum non è stato sufficientemente chiarito se lo rapportiamo alla sua importanza.
C'è una nota su Bankitalia e conflitto di interessi . Ora, a rigor di logica, se uno compra qualcosa avrà pure dei diritti su essa, o ad averne un tornaconto. Ossia non mi pare immorale che prenda una parte dei frutti delle riserve. Non saprei aggiungere altro..
RispondiElimina