domenica 28 marzo 2010

Il debito ETERNO - Isola dei naufraghi

Abbiamo esaminato, in un altro articolo, due storielle sul signoraggio, evidenziando come il sistema attuale non contiene elementi atti a favorire un progressivo indebitamento.
Avevo anticipato che avrei dimostrato che le due storielle
  1. rappresentano un mondo diverso da quello reale
  2. rappresentano un mondo assurdo
e ho già dimostrato quanto detto per la storiella del Bankenstein. In questa nota mi occuperò dell'altra storiella, per certi versi simile, ossia quella dell' isola dei naufraghi.



Isola dei naufraghi


L'originale edizione di questa storiella, scritta da Louis Even lo potete trovare qui (originale) Una versione in italiano invece qui (traduzione)











Introduzione - Arrivo dei naufraghi

I cinque naufraghi arrivano sull'isola e si organizzano per vivere ognuno avvalendosi delle proprie competenze. Complessivamente i cinque si dimostrano in grado di sopravvivere egregiamente, fatto salvo la scomodità di dover usare il baratto anziché la moneta per i propri scambi.

Prima parte - Arrivo del banchiere

Arriva il banchiere con un carico di oro e di occorrente per stampare banconote, e i naufraghi lo accolgono decidendo di costruirgli una casa e assegnandogli il compito di badare al loro denaro. Affermano che l'oro è l'anima del denaro e che però non deve circolare, a differenza del denaro. L'oro è pertanto sepolto e nascosto.
Perché non corrisponde a realtà
  • Il banchiere porta sull'isola dell'oro. Non ha null'altro, ma non lo sta regalando a nessuno. Perché i naufraghi dovrebbero costruirgli una casa? Da solo non sarebbe in grado di farlo così come loro da soli non sono in grado di creare del denaro. Perché loro dovrebbero offrirgli la casa gratis? Sappiamo tutti quanto costa una casa!
Perché è assurdo
  • L'unico compito del banchiere consiste nello stampare le banconote e aspettare di riscuotere il capitale con gli interessi. In pratica poi non fa nulla per tutto l'anno. Come sopravviverà? Dovrà di certo comprare da mangiare e usufruire dei servizi e beni prodotti dai suoi compagni


Seconda parte - Distribuzione del denaro

Il banchiere distribuisce 200 $ a testa con la promessa, da parte dei naufraghi, di restituirglieli dopo un anno con gli interessi dell'8%.

Perché non corrisponde a realtà

  • Il banchiere presta i soldi all'8% ma come mangerà durante l'anno, prima di riscuotere il capitale con gli interessi? 
Sembra ovvia che sarà costretto a spendere dei soldi propri! E cosa vieta ai naufraghi di fargli pagare quanto vogliono la merce di cui lui avrà bisogno per restare in vita?



Senza andare oltre con la storiella, viste le premesse già sufficientemente assurde, consideriamo un

Esempio più verosimile

Come sarebbe potuta andare  la storiella se non fosse stata distorta ad arte?
  • I naufraghi vendono per 1000 $ la casa al banchiere, ricevendo 200 $ ciascuno, senza contrarre alcun debito con il banchiere. Durante l'anno il banchiere, per mangiare e per le altre necessità, spende altri 200 $. 
  • Questi ulteriori 200$ sono quindi incassati dai naufraghi (in cambio dei propri servizi o prodotti), ad esempio nella misura di 40$ a testa.
  • A fine anno ogni naufrago ha (in media) 240$ e non deve restituire NULLA al banchiere, conseguendo un utile annuo di 40$. Il banchiere ha invece una perdita di 40*5=200$ visto che ha dovuto emettere 200$ che non gli sono rientrati
  • Il circolante man mano aumenta e di conseguenza anche i prezzi aumentano (inflazione). In tal modo il reddito di ogni naufrago man mano aumenta (perché aumenta i prezzi alla vendita)
  • Il banchiere è costretto a emettere sempre più denaro durante l'anno per poter comprare da mangiare e sopravvivere
  • Alla fine il banchiere non può più emettere moneta perché non ha più l'oro corrispondente, quindi è costretto a cercarsi un lavoro che gli dia un reddito.
  • Tutti vissero felici e contenti



41 commenti:

  1. Siete al soldo del grasso bankiere!!!
    Me l'ha detto Sabrina Rusick!!! :-D

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  2. "I naufraghi vendono per 1000 $ la casa al banchiere, ricevendo 200 $ ciascuno, senza contrarre alcun debito con il banchiere."

    I conti non tornano:
    I naufraghi costriuscono la casa al banchiere.
    Il banchiere riceve dai naufraghi un bene reale che è costato ai naufraghi lavoro, fatica e risorse di beni materiali.
    Il banchiere "paga" la casa con moneta che stampa dal nulla (visto che alla fine la riserva aurea si rivela un barile pieno di pietre senza valore, vuoto come i caveaux delle banche) quindi il banchiere non da ai naufraghi un controvalore reale bensì un bene fittizio ovvero cartastraccia in cambio di un bene reale (la casa).
    Non si capisce insomma perché il banchiere debba avere il monopolio della stampa della moneta che a lui non costa nulla e che gli permette di scambiare la cartastraccia con beni reali prodotti dai naufraghi.
    E quel che è peggio il banchiere scambia le banconote al valore nominale (200 dollari) e non al costo di produzione(comodo no?).
    Carta a costo zero contro la casa bene reale.
    I naufraghi potrebbero benissimo stamparsi da soli la loro moneta e garantirla con i beni frutto del loro lavoro.
    Così il banchiere , per vivere, sarebbe costretto a lavorare come tutti e la smetterebbe di fare il parassita...sfruttando il "signoraggio" sulla moneta.
    Giusto?

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  3. "Il banchiere è costretto a emettere sempre più denaro durante l'anno per poter comprare da mangiare e sopravvivere."

    Curioso questo concetto, si da per scontato che il banchiere possa tranquillamente stampare il denaro di cui necessita per sopravvivere!!!
    Domanda: perché lui si e gli altri no?
    Chi conferisca al banchiere questa straordinaria facoltà di crearsi dal nulla il suo denaro mentre gli altri poveri mortali debbono sudare e faticare per averlo dal banchiere che stranamente si autoconferisce questo divino privilegio?

    "Alla fine il banchiere non può più emettere moneta perché non ha più l'oro corrispondente, quindi è costretto a cercarsi un lavoro che gli dia un reddito."

    Vivaddio!!!
    Se lo cercasse da subito un lavoro serio e "alla fine" saremmo tutti davvero...
    felici e contenti.

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  4. "Il banchiere "paga" la casa con moneta che stampa dal nulla (visto che alla fine la riserva aurea si rivela un barile pieno di pietre senza valore, vuoto come i caveaux delle banche)"
    si, quello si scopre alla fine però, e neanche ci sono arrivato, le premesse erano già troppo assurde.

    "Non si capisce insomma perché il banchiere debba avere il monopolio della stampa della moneta che a lui non costa nulla e che gli permette di scambiare la cartastraccia con beni reali prodotti dai naufraghi."
    Infatti non è giusto, e non è così che emette denaro la BCE, ossia ciò che è comprato dalla BCE per emettere denaro non è un utile per la BCE, ma solo i "frutti", e questi sono interamente distribuiti alle banche nazionali.

    "I naufraghi potrebbero benissimo stamparsi da soli la loro moneta e garantirla con i beni frutto del loro lavoro."
    Si e no, non è esattamente così che potrebbe funzionare, ma potrebbero scambiarsi delle promesse di pagamento con la propria merce.

    "Curioso questo concetto, si da per scontato che il banchiere possa tranquillamente stampare il denaro di cui necessita per sopravvivere!!!
    Domanda: perché lui si e gli altri no?"
    stavo dando per buono che ci fosse la copertura aurea (non che io ritenga la cosa necessaria per una banca centrale)

    "Chi conferisca al banchiere questa straordinaria facoltà di crearsi dal nulla il suo denaro mentre gli altri poveri mortali debbono sudare e faticare per averlo dal banchiere che stranamente si autoconferisce questo divino privilegio?"
    infatti non sarebbe giusto che un privato lo facesse senza copertura aurea

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  5. I naufraghi vedono arrivare il banchiere sulla sua barchetta e gli chiedono se vuole lavorare anche lui, come loro, oppure raggirarli con la storia delle monete, interessi, copertura aurea, signoraggio, eccetera.
    Se il banchiere decide di voler fare solo il banchiere, senza il sudore sulla fronte, allora i naufraghi, per migliorare la qualità della loro pur ridotta popolazione, iniziano a bastonarlo in faccia, fino a quando il banchiere riprende la sua barchetta e se ne va su un altra isola, cercando di fregare qualcun altro (... e io spero tanto che l'altra isola sia abitata da cannibali...)

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  6. Il banchiere sull'isola è solo soletto, perchè non spaccargli la faccia?

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  7. Il banchiere può partecipare al benessere della comunità come chiunque altro, questo articolo lo dimostra. Dato che per mangiare, vestirsi etc. ha bisogno degli altri e gli altri possono aumentare i prezzi a dismisura, si troverà sul lastrico in poco tempo.
    Di qualsiasi somma lui disponga (che in questo esempio è a copertura aurea) verrà privato in breve tempo quando verrà preso dai morsi della fame.
    O pensate che un banchiere non mangi?

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  8. Alla fine della fiaba è illustrato un modo per far effettivamente evolvere il sistema economico...
    I naufraghi si mettono cioè d'accordo nell'accreditare una uguale somma a tutti ( senza debito) che usano per i loro scambi...
    Inoltre se decidono in comunità di promuovere un nuovo progetto che aumenterà la ricchezza complessiva dell'isola decidono di accreditare di una somma fissata il loro patrimonio in modo da far fronte alle necessità economiche del nuovo progetto...
    Naturalmente applicare tale metodo con tanta facilità nel mondo normale comporterebbe un enormità di difficoltà... ma per un isola con 5 naufraghi il sistema potrebbe funzionare !!...
    o no ?...??

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  9. "I naufraghi si mettono cioè d'accordo nell'accreditare una uguale somma a tutti ( senza debito) che usano per i loro scambi..."
    Ossia inflazione a volontà e populismo per tutti

    "Inoltre se decidono in comunità di promuovere un nuovo progetto che aumenterà la ricchezza complessiva dell'isola decidono di accreditare di una somma fissata il loro patrimonio in modo da far fronte alle necessità economiche del nuovo progetto..."
    Stessa cosa possono fare mettendo dei soldi propri, senza crearne di nuovi (creando inflazione)

    "Naturalmente applicare tale metodo con tanta facilità nel mondo normale comporterebbe un enormità di difficoltà... ma per un isola con 5 naufraghi il sistema potrebbe funzionare !!"
    Emettere nuova moneta per finanziare le spese inflazione semplicemente quella che c'è. Tanto vale usare quella che c'è pagando le tasse.

    Quella di ottenere qualcosa di utile stampando cartaccia è pura idiozia.
    Per capire il perché (se proprio non ci arrivi da solo) puoi leggere questa storiella
    Che spiega la cosa in modo semplice e inconfutabile.

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  10. "Ossia inflazione a volontà e populismo per tutti"
    Non far finta di non capire... emettono solo una somma iniziale e basta... tra l'altro la stessa che aveva messo in giro il banchiere... perchè ci dovrebbe essere inflazione se questa si basa solo sulla quantità totale di moneta??
    Io non ho mai detto ( e nemmeno nella storia è scritto) che dovrebbero stampare senza limiti...fosse così avresti ragione nel dire che ci sarebbe inflazione..quello che volevano i naufraghi era emettere la stessa somma con la quale si erano trovati bene all'inizio del prestito del banchiere quando cioè non dovevano ancora pagare gli interessi sul loro debito...
    Quindi volevano i soldi iniziali e basta senza più doverli restituire...
    SOLO NEL CASO in cui avesseero deciso che bisognava aumentare la produzione per sopperire ai loro bisogni interni ... c'era da stampare altra moneta... ma questo è ovvio... se invece di produrre una penna ne produco 2 ..ho bisogno del doppio dei soldi per poterle comprare...
    In quel caso la moneta rappresenterebbe una proiezione della ricchezza reale.. e sarebbe lecito aumentare la moneta solo se aumenta la ricchezza...

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  11. Ultima cosa...io la tua storiella l'avevo già letta.. e ti ripeto quindi ciò che penso...
    La quantità di moneta DEVE essere regolata.. se aumenta troppo provoca inflazione... e siamo d'accordo (credo) su questo...
    Dare la moneta a debito è un metodo per razionare la quantità totale... ma la situazione va bene solo all'inizio... quando cioè i debiti sono pochi..dopo diventa un casino...
    Quindi il problema c'è la soluzione è sbagliata..

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  12. "Io non ho mai detto ( e nemmeno nella storia è scritto) che dovrebbero stampare senza limiti...fosse così avresti ragione nel dire che ci sarebbe inflazione..quello che volevano i naufraghi era emettere la stessa somma con la quale si erano trovati bene all'inizio del prestito del banchiere quando cioè non dovevano ancora pagare gli interessi sul loro debito..."
    E' una situazione irreale. E cosa succede se nasce un altro naufrago? L'economia è in continuo movimento e non per nulla esiste un ente che si occupa della politica monetaria. Non c'è una situazione statica con quantità di moneta fissa, e tantomeno è auspicabile.


    "SOLO NEL CASO in cui avesseero deciso che bisognava aumentare la produzione per sopperire ai loro bisogni interni ... c'era da stampare altra moneta."
    Siamo sempre in una situazione irreale. Chi si sarebbe preso la moneta gratis stampata? un po' per uno? e se poi c'era da ritirarla? una confisca forzata immediata? si chiama dittatura

    "In quel caso la moneta rappresenterebbe una proiezione della ricchezza reale.. e sarebbe lecito aumentare la moneta solo se aumenta la ricchezza.."
    Già oggi accade questo. La moneta è creata "su richiesta". Segue esattamente la necessità del sistema.

    "La quantità di moneta DEVE essere regolata.. se aumenta troppo provoca inflazione... e siamo d'accordo (credo) su questo..."
    Non si tratta solo di regolare, ma anche di impedire che chi la emette gratis non si arricchisca a discapito degli altri.


    " ma la situazione va bene solo all'inizio... quando cioè i debiti sono pochi..dopo diventa un casino..."
    Non diventa un casino, perché la BC non è mica obbligata a monetizzare tutti i debiti. Emette moneta in base alle esigenze dell'economia, senza creare inflazione.

    "Quindi il problema c'è la soluzione è sbagliata.."
    Non hai trovato alcun problema, se non te ne sei accorto
    Quando trovi un problema, fammelo sapere.

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  13. "E' una situazione irreale."
    Certo... tu hai mai fatto un naufragio?
    La storiella serve a descrivere un modello.. e nient'altro... se la situazione è stabile perchè non c'è bisogno di nuova moneta e quella che c'è non gravata da interesse... l'importante è che funzioni senza richiedere una crescita continua..

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  14. "Siamo sempre in una situazione irreale. Chi si sarebbe preso la moneta gratis stampata? un po' per uno? e se poi c'era da ritirarla? una confisca forzata immediata? si chiama dittatura"
    No si chiama buon senso... e poi un ente che decide "per il mio bene" la politica monetaria... non è comunque dittatura se è completamente indipendente???

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  15. "Già oggi accade questo. La moneta è creata "su richiesta". Segue esattamente la necessità del sistema."
    Errato... creandola su richiesta richiederai una crescita continua per ripagare il capitale più l'interesse... se invece al ricavo non devo sottrarre le spese del mio debito potrò produrre di meno basandomi sulle reali necessità...
    Pensa alla fiat ..quando penso alle notizie che dicono che calano le vendite delle auto cosa dovrei fare? allarmarmi? o pensare che forse ce ne sono troppe in giro ed è meglio che la gente usi i mezzi pubblici meno inquinanti e costosi?
    Oggi se hai un reddito alto puoi permetterti più di quello che ti serve prendendo a prestito e facendo il passo più lungo della gamba.. se non ce l'hai ... un prestito non l'avrai mai e sarai costretto a morire di fame...

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  16. "La storiella serve a descrivere un modello.. e nient'altro..."
    Un modello di una situazione irreale quindi irrilevante e fuorviante.

    "non c'è bisogno di nuova moneta e quella che c'è non gravata da interesse"
    La moneta non è gravata da interesse. Questo penso lo sappiamo tutti.
    Chi si indebita lo fa per motivi PROPRI, per il proprio tornaconto economico.
    Quindi NO PROBLEM.

    "l'importante è che funzioni senza richiedere una crescita continua.."
    E' falso infatti. Dimostramelo se lo ritieni vero.

    "No si chiama buon senso... e poi un ente che decide "per il mio bene" la politica monetaria... non è comunque dittatura se è completamente indipendente???"
    No perchè quando deve riassorbire moneta non mi viene a confiscare i MIEI soldi. Si chiama proprietà privata e non è violabile. Tranne che nelle dittature ovviamente.
    La BCE non viene a chiederti mai un solo euro ne' per emettere e ne' per riassorbire. E in più non si arricchisce alle tue spalle. E ancora, gira gli utili agli Stati, e, ancora, non crea inflazione.
    Meglio di così..

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  17. "Errato... creandola su richiesta richiederai una crescita continua per ripagare il capitale più l'interesse... se invece al ricavo non devo sottrarre le spese del mio debito potrò produrre di meno basandomi sulle reali necessità..."
    Non è vero. L'emissione della moneta non genera un circolo vizioso di indebitamento. E' una bufala, già smontata qui.
    Continui a sparare un sacco di frottole SENZA DIMOSTRARE NULLA e io devo smentirle tutte.
    Smettila.

    "Oggi se hai un reddito alto puoi permetterti più di quello che ti serve prendendo a prestito e facendo il passo più lungo della gamba.. se non ce l'hai ... un prestito non l'avrai mai e sarai costretto a morire di fame... "
    Questo non c'entra nulla con l'emissione della moneta, che non regala e non sottrae soldi a nessuno.

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  18. "Non si tratta solo di regolare, ma anche di impedire che chi la emette gratis non si arricchisca a discapito degli altri."
    Su questo siamo d'accordo!!
    "Non diventa un casino, perché la BC non è mica obbligata a monetizzare tutti i debiti. Emette moneta in base alle esigenze dell'economia, senza creare inflazione."
    A parte che l'inflazione c'è comunque e se anche non è dovuta che in minima parte dalla BCE dimentichi le responsabilità delle banche commerciali che emettono ai privati come prestito...
    "Non hai trovato alcun problema, se non te ne sei accorto
    Quando trovi un problema, fammelo sapere."
    Il problema è chiaro.. stiamo avvicinandoci al punto del collasso in cui la quantità di debiti è talmente più grande della moneta circolante da richiedere un ulteriore sforzo per aumentare la produzione i guadagni ecc... se non si può crescere per sempre... bhè allora siamo fritti...
    Il problema è che ci vorrebbe una moneta data gratis ma in maniera limitata ( per evitare l'inflazione) che sia libera dal debito...
    La soluzione c'è.. e ne abbiamo già parlato!

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  19. "E' una bufala, già smontata qui."
    Letta.. ma tu consideri solo il signoraggio primario.. ti dimentichi che il grosso è denaro scritturale creato dalle banche commerciali nel momento in cui prestano ai privati... quegli utili saranno solo del sistema bancario... e comunque come ti ha già detto il tipo.. non hai dimostrato nulla perchè quella situazione è impraticabile date le circostanze... o credi davvero che valga la pena di azzerare la moneta circolante. ..
    La tesi è : Non è possibile ripagare tutti i debiti... e dicendo impossibile si intende anche che lo è considerando inaccettabile l'azzeramento del circolante...
    QUINDI dire che è possibile azzerare il debito azzerando il circolante... è giusto ma è anche assurdo poichè inauspicabile...

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  20. "A parte che l'inflazione c'è comunque e se anche non è dovuta che in minima parte dalla BCE dimentichi le responsabilità delle banche commerciali che emettono ai privati come prestito..."
    L'inflazione è molto contenuta grazie alla BCE (e non "nonostante").
    Riguardo le banche commerciali, dovrebbero rifiutarsi di fare credito? O pensi che se lo regalassero l'inflazione sarebbe MENO???

    "Stiamo avvicinandoci al punto del collasso in cui la quantità di debiti è talmente più grande della moneta circolante da richiedere un ulteriore sforzo per aumentare la produzione i guadagni "
    La quantità di debito non c'entra NULLA con la moneta in circolazione. Non c'è relazione. Quindi associ due concetti indipendenti. I debiti si possono pagare a prescindere dalla quantità di moneta in circolazione, infatti la stessa moneta si può usare per pagare un numero illimitato di debiti.
    Dici cose senza senso.

    "Il problema è che ci vorrebbe una moneta data gratis ma in maniera limitata ( per evitare l'inflazione) che sia libera dal debito..."
    Questo non è "il problema", ma LA TUA SOLUZIONE ad un problema che invece NON ESISTE e che NON HAI IDENTIFICATO ANCORA.

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  21. "Questo non c'entra nulla con l'emissione della moneta, che non regala e non sottrae soldi a nessuno."
    Certo che centra... se io ho una somma e tutti chiedono prestiti aumentando la moneta e il di conseguenza il tasso di inflazione... il mio potere d'acquisto diminuirà... e quindi mi riguarda..
    QUINDI se uno ha garanzie di beni e/o un alto reddito garantito..potrà contrarre prestiti e chi non ha nulla non avrà nessuna possibilità di poter garantire la restituzione di soldi dati a debito.... e inoltre quel poco che ha si svaluterà per inflazione a causa dei prestiti dati agli altri...

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  22. "quegli utili saranno solo del sistema bancario."
    E distribuiti agli azionisti quindi la gente.

    "o credi davvero che valga la pena di azzerare la moneta circolante. .."
    Non ce n'è bisogno. La BC emette moneta anche comprando debiti delle banche private. Leggi le risposte già date. E poi siamo a 1800 miliardi di debito pubblico, a fronte di 60 miliardi di moneta. E poi emettere moneta non è un problema dello Stato, ma DELLA BC

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  23. "Certo che centra... se io ho una somma e tutti chiedono prestiti aumentando la moneta e il di conseguenza il tasso di inflazione... il mio potere d'acquisto diminuirà... e quindi mi riguarda.."
    La BCE è l'unica ad emettere moneta e non fa prestiti.

    " e chi non ha nulla non avrà nessuna possibilità di poter garantire la restituzione di soldi dati a debito."
    Dovrà trovarsi un lavoro purtroppo, per vivere.. capita.

    " e inoltre quel poco che ha si svaluterà per inflazione a causa dei prestiti dati agli altri... "
    Non c'è inflazione al momento. E' meno del 2% grazie alla BCE.

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  24. "infatti la stessa moneta si può usare per pagare un numero illimitato di debiti."
    frase curiosa e secondo me vera solo in parte...
    quando la banca a fronte della restituzione di un prestito "distrugge" la quota capitale..quella moneta non potrà più essere usata per ripagare i vecchi debiti...
    (All'inizio come molti pensavo che forse qualcuno di quei capitali occultati fosse occultato da qualche banchiere privo di scrupoli
    paradossalmente sarebbe stato meglio ..se una parte di quei soldi fossero stati reinvestiti sul territorio nazionale... almeno avrebbe portato della liquidità senza debito... )
    Quindi non illimitato anche se comunque alto e dipendente dal tasso di sconto..
    quello che ti sfugge è proprio la stretta anche se non diretta correlazione che c'è fra questi due parametri che sono la quantità totale dei debiti e il totale della moneta spendibile... virtuale + cartacea...
    Se la prima supera troppo la seconda in un sistema in cui all'inizio sono uguali e pari a zero... il sistema richiederà una crescita continua dell'offerta per sostenersi...
    Ma se l'offerta non potrà più essere aumentata per altri motivi... il sistema non permetterà più di ripagare i vecchi debiti perchè non ci saranno più garanzie per coprire ulteriore liquidità... se ho un mutuo e perdo il lavoro perchè il mio capo è fallito per i troppi debiti ..finisco per strada!! e nessuno farà un ulteriore prestito ad un disoccupato...
    Tu li leggi i giornali? Quando comincerai a preoccuparti? Vuoi capire o no che io e te e tutti gli altri siamo sulla stessa barca???
    L'andamento di TUTTI i paesi ( anche se a diverse velocità e con tratti inversi) hanno avuto sempre lo stesso trend... aumento costante del debito che man mano comincia ad avere sempre più lo stesso ordine di grandezza del PIL fino a superarlo... cioè la situazione è sempre andata peggiorando...
    Il sistema che c'è richiede "lacrime e sangue"... e chi prima chi dopo..è solo i problemi sono solo una questione di tempo..

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  25. "Dovrà trovarsi un lavoro purtroppo, per vivere.. capita"
    Posso chiederti per pura curiosità che lavoro fai?
    Se ce l'hai come penso credo che comunque saprai che siamo in un epoca in cui il tasso di disoccupazione giovanile sembra quello di un paese in guerra? Non tutti hanno il privilegio di ottenerlo... e non è sempre questione di volontà... ma il concetto del lavoro che cambia in questa epoca... non più lavorare per produrre e sopravvivere... ma per produrre un reddito che vada a coprire la pressione del debito sia per le tasse sia pei i prestiti ai privati..
    Se un azienda deve contrarre un prestito per acquistare un macchinario .. col quale produce un bene.. chi credi che ripagherà quell'interesse... ovvio.. chi acquisterà quel bene...
    Se noi lavoriamo per un reddito che serve a ripagare i vecchi debiti ( stato con tasse e privati con inflazione diretta sui prezzi)... vuol dire che lavoriamo per il sistema del debito..
    Ma se un lavoro non c'è?... e allora diventa uno schema puramente darwiniano... o sei uno coi soldi... o stai sotto!!!

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  26. "Non c'è inflazione al momento. E' meno del 2% grazie alla BCE."
    Per me dire che non c'è inflazione dovrebbe voler dire che allo 0%... :-D però a volte mi lasci davvero perplesso e mi chiedo .. ma con chi sto parlando...???

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  27. Comunque è un esempio idiota. Con cinque persone il baratto basta e avanza.

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  28. " correlazione che c'è fra questi due parametri che sono la quantità totale dei debiti e il totale della moneta spendibile... virtuale + cartacea...
    Se la prima supera troppo la seconda in un sistema in cui all'inizio sono uguali e pari a zero... il sistema richiederà una crescita continua dell'offerta per sostenersi..."
    Frasi come questa vanno dimostrate. Se non sei in grado di farlo non le affermare. Dalla prossima le censuro. E' dall'inizio che ti chiedo di dimostrare le cose che dici e non lo fai.

    "se ho un mutuo e perdo il lavoro perchè il mio capo è fallito per i troppi debiti ..finisco per strada!! e nessuno farà un ulteriore prestito ad un disoccupato..."
    E cosa c'entra la banca? vuoi vivere come un parassita andando avanti a prestiti? ti cerchi un lavoro, vai a raccogliere i pomodori.

    "umento costante del debito che man mano comincia ad avere sempre più lo stesso ordine di grandezza del PIL fino a superarlo... cioè la situazione è sempre andata peggiorando..."
    E' quindi ora di fare delle riforme serie politiche ed economiche. L'emissione della moneta non c'entra nulla.

    "Il sistema che c'è richiede "lacrime e sangue"... e chi prima chi dopo..è solo i problemi sono solo una questione di tempo.."
    Di certo la soluzione non sarà distribuire soldi gratis. Spero tu lo capisca.

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  29. "non più lavorare per produrre e sopravvivere... ma per produrre un reddito che vada a coprire la pressione del debito sia per le tasse sia pei i prestiti ai privati.."
    Queste sono cazzate signoraggiste. Sei pregato di evitare di dire sciocchezze del genere. Ognuno lavora per vivere e fare i propri interessi. Non inventiamo storie assurde

    "Se un azienda deve contrarre un prestito per acquistare un macchinario .. col quale produce un bene.. chi credi che ripagherà quell'interesse... ovvio.. chi acquisterà quel bene..."
    Sempre se il prezzo è conveniente, altrimenti si rivolge a chi fa il prezzo più basso.
    Questa cosa dell'interesse pagato da chi compra te la sei inventato tu. L'interesse è scalato dagli utili.

    "Se noi lavoriamo per un reddito che serve a ripagare i vecchi debiti ( stato con tasse e privati con inflazione diretta sui prezzi)... vuol dire che lavoriamo per il sistema del debito.."
    Infatti questo non accade. Non fare affermazioni false. Dimostra.

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  30. "Per me dire che non c'è inflazione dovrebbe voler dire che allo 0%... :-D però a volte mi lasci davvero perplesso e mi chiedo .. ma con chi sto parlando...???"
    Una inflazione allo 0 % non è auspicabile. Studia e capirai che un'inflazione intorno al 2% favorisce l'economia e il ricircolo del denaro.
    Ossia incentiva i processi produttivi e scoraggia i depositi passivi.

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  32. "Comunque credo che l'eventuale inflazione generata grazie alla creazione di moneta dal sistema bancario sia già stata smaltita, e che limitando per legge la riserva frazionaria potremmo abbattere l'inflazione."
    Concordo.

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  35. "questo implica che per pagare questa comodità dovrà lavorare di più e consumare un quantitativo maggiore di risorse"
    Ma magari, visto che chiedere il prestito è stata una sua scelta, d'altra parte otterrà dei RISPARMI che compenseranno gli interessi passivi.
    Pensa a chi compra casa per risparmiare l'affitto.
    Pensa a chi compra un macchinario per arare la terra che gli consente di raddoppiare la propria produttività.
    Pensa a chi compra un tornio di precisione che gli consente di produrre dei pezzi meccanici di precisione e quindi di maggior valore.
    Non vedere solo gli interessi come un costo aggiuntivo. Cerca di vedere il prestito come un possibile INVESTIMENTO.

    "avremo un maggior sviluppo economico, maggior consumi, maggior consumo di risorse."
    non è detto. Dipende a cosa serve quel prestito. Ad esempio può servire a comprare un pannello solare!

    "non potendo sperare in un aumento eterno del Pil è necessario porre dei limiti o mandare al governo persone un tantino più capaci."
    BRAVO. Ma porre dei limiti è impossibile, perché ogni Stato è sovrano.. rimane l'ultima scelta.

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  36. "ma per produrre un reddito che vada a coprire la pressione del debito sia per le tasse sia pei i prestiti ai privati"
    Sbagliato: che vada a coprire le SPESE per i servizi che otteniamo dallo STATO e pagare i debiti dei nostri GENITORI/PARENTI che hanno vissuto al di sopra delle loro possibilità scaricandone il costo su di noi. Vedi ad esempio il sistema pensionistico.

    "2)Lavorare di più( già questo confina con lo schiavizzare)"
    Se lavori di più è per tuo esclusivo interesse. Nessuno ti costringe.

    "3)Aumentare i prezzi ( male )"
    Ma dove? tutti i professionisti che conosco io semmai dichiarano di meno per pagare meno tasse. In che mondo vivi?
    Al massimo dovresti dire "dichiarare i prezzi reali".

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  37. La storiella indica precisamente il problema della nostra societa' ovvero che i banchieri detengono il potere di spostare ricchezza nelle loro mani fornendo un servizio di poco valore. In realta' la moneta e' solo un mezzo per facilitare il baratto ovvero lo scambio di beni e servizi. La reale ricchezza sono i beni e servizi. La moneta e' una convenzione sul valore delle merci e prestazioni. I banchieri non forniscono un servizio basato sulle proprie capacita' ma vengono investiti dalla legge del potere di emettere moneta.I naufraghi potrebbero mettersi d'accordo sul valore dei beni e servizi che essi stessi producono ed il banchiere sarebbe completamente inutile. Nella storiella il banchiere deve trovarsi un lavoro che produce beni o servizi reali. Oggi giorno la legge protegge i profitti delle banche private che non devono cercare un lavoro piu'produttivo per la societa'. La presenza dello standard dell'oro era solo un modo per limitare il potere dei banchieri, in effetti l'oro non e' prezioso in se per se, serve solo a produrre gioielli (un bene alquanto superfluo e soggetto alle mode del momento). I beni preziosi sono quelli necessari al sostentamento della vita ovvero acqua potabile, cibo, aria pulita, materiali per le costruzioni etc.
    Al giorno d'oggi il potere dei banchieri e' limitato solo da leggi promulgate da una classe politica facilmente corruttibile. Non a caso i banchieri sono tra le persone piu'ricche al mondo (a differenza di contadini e muratori!).
    Visto che la moneta' e' una convenzione non serve una banca ma serve una legge che protegge i diritti dei cittadini e definisce equamente il valore di cio' che producono. Analogamente la legge protegge il diritto alla proprieta' privata.
    Tuttalpiu' un'economia potrebbe crescere mantenendo costante la moneta in circolo ed aumentanto il benessere della comunita'. Infatti i prezzi scenderebbero ed il potere d'acquisto crescerebbe.
    Trovo che questo sito promulghi informazioni altamente faziose volte a giustificare il presente sistema monetario capitalistico con argomentazioni alquanto approssimative. Questo sito cerca di far ridcadere il problema sulla classe politica italiana (notoriamente incompetente e corrotta) piuttosto che evidenziare i punti deboli di una politica monetaria capitalistica diffusa globalmente in tutti gli altri paesi (ed ordinamenti politici) del mondo.

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  38. Le uniche banche che possono emettere moneta sono le banche centrali, che versano gli utili allo Stato, ed agiscono in nome e per conto di esso.
    I "banchieri" privati fanno credito prestando soldi propri, nessuno ti obbliga a servirti dei loro servizi.
    Le informazioni faziose sono quelle che diffondi tu, qui siamo soliti documentare le nostre affermazioni con fonti. Dire che "Al giorno d'oggi il potere dei banchieri e' limitato solo da leggi promulgate da una classe politica facilmente corruttibile" è solo la tua insignificante opinione, peraltro del tutto erronea visto che le banche sono le società che più di tutte patiscono i periodi di crisi economica (come quello attuale).
    Cosa vuol dire politica monetaria capitalistica? Cerca di parlare meno per slogan, il tuo post è tutto fumo e niente arrosto.
    Se trovi nelle inesattezze nel blog segnalale, altrimenti evita di polemizzare a vuoto.

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  39. E la cosa di "mettersi d'accordo sul prezzo delle cose" è una stupidata, il prezzo lo fa l'incontro tra domanda e offerta, giorno per giorno, ma questo nulla toglie alla necessità di moneta per non distruggere un sistema economico evoluto.

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  40. A si, e' vero, possedere una banca non e' per nulla profittevole molto meglio lavorare in fabbrica o aprirsi una salumeria.
    Poi hai ragione siu politici, alla fine non sono mai stati coinvolti per tagenti o crimini finanziari, mi saro' confuso con un altro paese o epoca.
    Se poi un privato volesse offrire le stesso servizio di una banca sarebbe arrestato per usura, pero' non e' vero che le banche sono tutelate dalla legge.
    Politica monetaria capitalistica significa che in accordo con i principi del capitalismo l'obbiettivo principale di qualsiasi attivita' privata' e' di massimizzare il profitto.
    Poi a quanto mi risulta il prezzo e' dato dall'incontro tra domanda ed offerta solo in mercati di concorrenza perfetta, ed in tal caso il "mettersi d'accordo" accade automaticamente, e per far cio' non servono banchieri. Ma probabilmente mi sbaglo anche su questo.
    Io pensavo che un "sistema economico evoluto" gestisse le risorse disponibili in modo ottimale ed ecologico e soprattutto tutelasse la societa' da crisi economiche 'fittizie' ed evitasse che stati entrassero in recessione. Ma questa e' solo la mia idea, se ci dici che va tutto bene cosi allora ti credo.

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  41. Possedere una banca è un'attivitá che richiede molti capitali e anche l'assunzione di rischi. Puoi comprarne le azioni se ritieni l'investimento conveniente. Non ho mai parlato bene dei politici e tanto meno dei banchieri.
    Le banche nel concedere credito sono soggette alle leggi antiusura come tutti gli altri. Quindi nulla ti vieta di prestare soldi come una banca.
    La politica monetaria la fanno le banche centrali che NON sono private ma pubbliche e non perseguono l'utile ma seguono le direttive e i compiti ad esse assegnate dallo Stato.
    Il brevetto del "sistema economico evoluto" non è stato ancora registrato fallo tu visto che ne sai tante.
    L'economia è un sistema molto complesso e non è possibile muoverla come un pupazzo. Ci sono infiniti attori in gioco e non sono dei soldatini.
    Benvenuto nel mondo reale.

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