lunedì 22 marzo 2010

F.Kennedy e l'ordine esecutivo 11110


Ecco un articolo dal titolo "F.Kennedy e l'ordine esecutivo 11110", di Luca Venditti, commentato da un nostro amico molto competente, l'ottimo MMST.




"Oggi 22 novembre ricorre l’anniversario della morte di J. F. Kennedy. Un presidente sopra le righe per molti aspetti, ma soprattutto per l’ordine esecutivo 11110”

Si parte subito con la prima "sparata", la presidenza di Kennedy fu complessa ed intensa, senza essere esperti di storia kennedy fu protagonista nella crisi cubana, nella baia dei porci, fu impantanato nella guerra in Laos e in Vietnam solo per citare i fatti più significativi, ma sfido a trovare storici che lo ricordino per un singolo e inutile decreto presidenziale come ce ne sono a centinaia.

“Il 4 giugno 1963 J. F. Kennedy firmò l’ordine esecutivo 11110 che, di fatto, ridava al governo Usa la facoltà di emettere denaro senza passare per la FED (privata).”

Ridava al governo usa la facoltà di emettere denaro? Leggiamo…

“SECTION 1. Executive Order No. 10289 of September 9, 1951, as amended, is hereby further amended (a) By adding at the end of paragraph 1 thereof the following subparagraph (j):

'(j) The authority vested in the President by paragraph (b) of section 43 of the Act of May 12, 1933, as amended (31 U.S.C. 821(b)), to issue silver certificates against any silver bullion, silver, or standard silver dollars in the Treasury not then held for redemption of an outstanding silver certificates, to prescribe the denominations of such silver certificates, and to coin standard silver dollars and subsidiary silver currency for their redemption,' and (b) By revoking subparagraphs (b) and (c) of paragraph 2 thereof.

SECTION 2. The amendments made by this Order shall not affect any act done, or any right accruing or accrued or any suit or proceeding had or commenced in any civil or criminal cause prior to the date of this Order but all such liabilities shall continue anymay be enforced as if said amendments had not been made.

John F. Kennedy, THE WHITE HOUSE, June 4, 1963.”


[N.D.R. Traduzione:

SEZIONE 1. Executive Order No. 10289 del 9 settembre 1951, come modificato, è ulteriormente modificato (a) Con l'aggiunta, alla fine del paragrafo 1 il seguente comma (j):

'(j) L'autorità conferita al Presidente dal paragrafo (b) della sezione 43 della legge del 12 maggio 1933, come modificato (31 USC 821 (b)), a emettere certificati d'argento contro ogni lingotto d'argento, argento o dollari standard argentei del tesoro non tenuti per il rimborso di certificati d'argento preesistenti, di prescrivere la denominazione di questi certificati d'argento e di coniare gli "standard silver dollars" e le valute complementari rimborsabili in argento, 'e (b) Con la revoca comma (b ) e (c) del comma 2 dello stesso.

SEZIONE 2. Le modifiche apportate dal presente decreto non pregiudicano qualsiasi atto compiuto, o qualsiasi altro diritto maturato o maturati in qualsiasi causa o procedimento avviato o in una causa civile o penale prima della data della presente ordinanza, ma tutte le passività quali continuano a essere eseguita come Se tali modifiche non fossero state apportate.

John F. Kennedy, la Casa Bianca, 4 giugno 1963.

]



Qualcosa non quadra, che senso ha ridare un potere che il governo già aveva? Il decreto stesso richiama il potere conferito al presidente dall’Agricultural Adjustament act del 1933, detto in parole povere Roosevelt emetteva certificati d’argento già dagli anni’30, il decreto in questione invece inserisce questo potere nell’ EO 10289 che elenca le funzioni di competenza del segretario del tesoro senza la previa autorizzazione presidenziale.

Partendo da questo passo falso si possono costruire tutte bufale che la mente complottista può immaginarsi, diventa solo una gara di chi la spara più grossa.




“Un atto rivoluzionario. Poiché gli Usa non avevano una copertura aurea soddisfacente, Kennedy scelse la copertura in argento.”


Non fu kennedy ma fu Roosevelt che ordinò il ritiro dell’oro e fu Roosevelt che permise l’emissione di certificati d’argento al governo.



“ Questi certificati d’argento, perché di certificati si tratta, erano a costo zero, cioè non erano obbligazioni sulle quali bisognava pagare un interesse, come invece lo erano, e lo sono, le banconote della FED.”

Costo zero, come no? si sa che in America vigeva la schiavitù con miniere argentee di proprietà statale che non pagava i lavoratori con nemmeno una ciotola di riso. Come facevano ad estrarlo in queste condizioni è un mistero, a lavorarlo poi non si sa, ma prendiamo per buono che è a costo zero se lo dice Venditti.

Se invece non erano a costo zero e lo stato non aveva risorse per comprare l’argento doveva prendere capitali a prestito, pertanto pagare il caro interesse.

“Erano veri e propri dollari Usa. Diversamente dai dollari FED, i dollari di Kennedy erano convertibili (1 oncia di argento). Kennedy mise in circolazione 4,3 miliardi di dollari. Ciò di fatto metteva in discussione il monopolio della FED di battere moneta.”

Dato complottista estratto alla tombola, non c’è fonte che confermi questa cifra è totalmente inventata.


“Secondo questa legge, i dollari di Kennedy sarebbero stati tesaurizzati. Tuttavia quando la moneta inconvertibile e inflazionata - la cattiva, quella della FED - perderà il suo valore e si svaluterà verrà utilizzata l’altra moneta! Inoltre la tesaurizzazione non sarebbe avvenuta se la consapevolezza del maggiore valore del dollaro di Kennedy rispetto a quello della FED fosse stata diffusa. Ciò avrebbe portato al rifiuto della vecchia moneta, anche perché in questo caso non si stava parlando di bimetallismo.”

Ci mancavano le ricerche originali sulla deviazione dalla legge di Gresham per rendere più ridicolo l’intervento. Semplicemente se la parità è garantita dallo stato non c’è alcun motivo per cui la legge di Gresham non dovrebbe funzionare la frase è un non senso.

“Inoltre l’emissione di moneta con copertura argentea non era gravata di interesse, ciò avrebbe potuto ridurre il debito pubblico americano o contrastare la sua crescita. Il dollaro di Kennedy era quindi una Base Monetaria non-onerosa! I costi erano sicuramente molto più bassi di quelli della Banca Centrale.”

Come ho già mostrato è una bufala perché per acquistare l’argento i capitali ci vogliono e se non si hanno si prendono a prestito. Su che dati il fuffaro Venditti basa la propria tesi di minore onerosità dei certificati argentei è un mistero. Dovrebbe innanzitutto spiegare come mai se faceva guadagnare lo stato e diminuire il debito pubblico i dollari argentei furono ritirati per la loro eccessiva onerosità. E non tiriamo fuori altro complottismo perché il presidente che diede il via al graduale ritiro dei certificati si chiama John Fitzgerard Kennedy.

Woodward lo spiega in un saggio nel libro di Grey B. “Federal Riserve System” qui disponibile solo parzialmente.

Semplicemente negli anni ’50 la crescita del prezzo dell’argento ha fatto si che i certificati argentei avessero un valore nominale inferiore al costo di produzione (un signoraggio negativo) e ciò ha spinto il congresso a emanare la PL 88-36 del 1963 legge firmata da Kennedy in persona che provvedeva oltre che a rallentare l’emissione di certificati argentei alla sostituzione con le banconote della Fed riserve di piccolo taglio (prima di questa legge la FED era autorizzata solo a emettere banconote di grosso taglio).



Brevemente la storia è riassunta nel seguente schema:

- 1933 Agr. Adj Act, potere al presidente di emettere i certificati d’argento
- 1934 Silver Purchase Act, il potere venne esteso anche al segretario del tesoro
- 1963 PL 88-36 che oltre a iniziare un graduale rientro dei certificati d’argento abrogò interamente il Silver Puchase Act
- Kennedy volendo che le rimanenti emissioni fossero comunque affidate al segretario del tesoro contemporaneamente alla PL 88-36 emise l’EO11110.



Tutti i romanzi complottisti che ne derivano sono riassunti e spiegati in quest’ultima frase.

55 commenti:

  1. Quando ritorni in gruppo?
    Quanto vuoi stare sull'Aventino?
    Dai!

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  2. Aspetto che mi riabilitino la pagina originale di fb, confido che lo faranno. Intanto procedo con questa e poi riverserò il contenuto di questa in quella.. questa mi serve da backup
    Poi dagli amici mi guardi iddio..

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  3. apprezzo che ci sia gente che si mobilità x informare gli altri!!!!

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  4. scusa,azzardo un'ipotesi.Non era fattibile l'emissione in massa di certificati argentei per produrne progressiva svalutazione di essi,cosi da generare un signoraggio positivo per il tesoro per coprire le spese di estrazione lavorazione e produzione dei certificati...cosi da pareggiare i conti e non gravare lo stato di emissioni a interesse e conseguente non generazione di debito pubblico?che ne pensi?

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  5. Se non c'era copertura metallica a quel punto perché chiamarli "argentei"? Quello che chiedi è semplicemante equivalente a "stampare soldi gratis".
    E' una pratica che azzera completamente la credibilità di chi li emette, perché rende praticamente impossibile il loro ritiro.
    Inoltre forse non sai che l'emissione della moneta non genera debito per lo Stato, anzi, il signoraggio è un'entrata per lo stesso.
    Il debito pubblico è causato dal fatto che le spese per sanità, pensioni, etc. supera le entrate fiscali. Non c'è relazione tra emissione della moneta e debito pubblico, quella è una bufala che trovi nei siti-fogna complottisti.

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  6. argentei erano chiamati...forse sbaglio,forse non c'e'copertura ora allo stato attuale del sistema..era un'ipotesi.Intendevo emissione di moneta solo con adeguata copertura di un valore reale,azzardiamo l'ipotesi che ce ne sia,e che siano emessi leggermente di piu del valore reale che essi rappresentano,quei soldi in piu..cioe'creati gratis,diverrebbero un debito per la collettivita(valore 8..carta 10..tale carta perde potere d'acquisto...come una tassa)
    per pagare estrazione lavorazione e produzione.
    Che il signoraggio sia un entrata dello stato non lo metto in dubbio..se intendi che l'emissione della moneta non genera debito per lo Stato inteso come popolo(come si dice lo stato siamo noi)perche tale popolo detiene il possesso dei titoli..questo lo so(a parte che mi piacerebbe sapere in percentuale quanto la cosidetta gente normale ne detiene..e quanto i super ricchi)l'emissione non genera debito per lo stato istituzione?dicono che anche quest'anno esso e' aumentato considerevolmente,poi ci sono i(mi sembra..correggimi se sbaglio)70 circa miliardi di interessi annui..(forse lo stato non e'obbligato a pagarli,ma deve nuovamente indebitarsi)
    Il debito pubblico è causato dal fatto che le spese per sanità, pensioni, etc. supera le entrate fiscali...ma se il sistema fosse diverso..ascolta capisco sia impossibile allo stato attuale..sono ipotesi...se tale debito non ci fosse..o magari solo il tanto per coprire le spese di estrazione lavorazione e produzione del valore piu relative banconote,forse non ci sarebbe quel deficit(togliamo quei 70 annui di interessi).
    A tutto cio mi spiegerai che i problemi sono amputabili ai governanti del mal governo..giusto..ai ragione..forse si puo contestare il sistema attuale che permette il progressivo indebitamento..l'unica misura di limite e'imposto dalla banca centrale che puo indurre i governi a svendere il pubblico e tagliare(con conseguente impoverimento del popolo)che dici.
    Non sono parte di siti complottisti,non mi accusare,e'bello intavolare ragionamenti seri(si puo sbagliare per ignoranza ed eventualmente correggere)rispettosi ed educati.Ho risposto ora appena svegliato(ero in turno di notte)ora devo scappare non potro dialogare istantaneamente,lo faro appena ho tempo(leggero la risposta dal palmare)saluti

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  7. "forse non c'e'copertura ora allo stato attuale del sistema..era un'ipotesi"
    Certo, non c'è più copertura aurea dal 1971.

    "Intendevo emissione di moneta solo con adeguata copertura di un valore reale"
    Giorgio, o gratis o "a sconto" il punto è sempre quello. Non puoi far fronte alle spese stampando moneta. E' "rubare".

    "l'emissione non genera debito per lo stato istituzione?dicono che anche quest'anno esso e' aumentato considerevolmente"
    Quando la banca centrale vuole emettere moneta, fa un'asta e ad esempio compra dei titoli di Stato o obbligazioni bancarie (la faccio semplice, in realtà è una storia un po' più complessa). Nessuno si indebita per farle un favore. Se le banche private hanno bisogno di rifinanziarsi, la moneta è emessa per fare quel prestito. Oppure se la banca centrale compra un titolo di Stato, è un titolo che già c'era. Non aumenta il debito pubblico.


    "se intendi che l'emissione della moneta non genera debito per lo Stato inteso come popolo(come si dice lo stato siamo noi)perche tale popolo detiene il possesso dei titoli"
    No, non intendo quello. Il debito dello Stato è dato dalla somma dei suoi titoli di debito. Non conta chi ce li abbia.
    La moneta che emetta una banca centrale non ha nulla a che fare con quel debito.
    Confondi le due cose, ma sono completamente indipendenti. Possono aumentare o diminuire in modo del tutto scorrelato.

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  8. Buonasera,
    non c'è più copertura aurea dal 1971.
    lo so che non esiste piu la copertura aurea dal 71,la mia era una correlazione
    all'argomento del post riguardo al fatto che hanno intrapreso piu volte la strada dell'argento al posto dell'oro per via della sua maggiore disponibilita...ma al di la di questa ipotesi mi rendo conto che allo stato attuale non avrebbe piu senso cercare una controparte di valore in contropartita dell'emissione monetaria...sinceramente a livello d'opinione personale tale ipotesi lungamente sperimentata in passato ha sempre posto limiti alla crescita economica,considerando tale crescita ormai una ricerca consuetudinaria del sistema mondiale...avrebbe senso magari se tutto il sistema gradualmente si rivoluzionasse completamente senza il presupposto della crescita...ma allora dovremmo vivere enormemente al di sotto delle possibilita'odierne e lo sviluppo ne sarebbe frenato(piccola parentesi:la mancata copertura di valore reale nelle emissioni monetarie nei secoli penso sia stata a lungo praticata...gia dagli orafi dei secoli passati...correggimi se sbaglio...questo problema c'era gia prima del 71 e 44)

    Non puoi far fronte alle spese stampando moneta. E' "rubare".
    se il sistema ha bisogno di liquidita'(si presuppone per allineare tale liquidita alla crescita di ricchezza reale)se ne avvale con lo strumento del debito,se non erro...i titoli ed obbligazioni sono promesse di pagamento..un paghero' detto da profano.Se stampare moneta per le spese e' rubare,perche non lo e' il debito visto che stampare soldi gratis e'come creare un debito per la collettivita..dato che perdono valore d'acquisto cosi che si paga collettivamente la spesa reale realizzata dallo stato...cioe semplificando come far pagare a rate il popolo per un ponte..autostrada..ospedale.La questione di fondo e' che sia l'uno che l'altro esempio sono rubare se lo stato se ne approfitta e stampa camionate di soldi...o si indebita enormemente col debito pubblico(parliamo spesso di carta,stampa e quant'altro ben consci che sono semplificazione...visto che la maggior parte del denaro circolante e'nominale)

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  9. Quando la banca centrale vuole emettere moneta, fa un'asta e ad esempio compra dei titoli di Stato o obbligazioni bancarie
    Posso chiederti quel voler emettere su quali criteri si basa?per allineare tale liquidita alla crescita di ricchezza reale come credo io?

    Nessuno si indebita per farle un favore
    ovvio se e' come sopra da me indicato risulta una legalissima disposizione governativa per far fronte alla stabilita'dei prezzi

    se la banca centrale compra un titolo di Stato, è un titolo che già c'era. Non aumenta il debito pubblico.
    Vero,il debito e' aumentato dai titoli statali da esso emessi e venduti...ponevo il dubbio sulla validita' dello stato di aiutare le finanze emettendo titoli al posto di emettere la propria moneta direttamente che le dovute regolamentazioni e limiti stabiliti per legge(esempio emettere piu della ricchezza come auto debito senza interessi,come dire tasse,perche si rivalgono sui cittadini,per incentivare lo sviluppo economico)

    se intendi che l'emissione della moneta non genera debito per lo Stato inteso come popolo(come si dice lo stato siamo noi)perche tale popolo detiene il possesso dei titoli"
    No, non intendo quello
    Poni la certezza deduco vera che l'emissione monetaria non sia la causa del generare debito pubblico...rifletto se pero sia l'unica valida soluzione nel sistema,e se tale emissione fosse gestita dallo stato con super controlli,limiti regolamentati..non possa essere una valida alternativa...forse mi dirai che la storia insegna che non ci si puo fidare..ma sembra che anche cosi come il sistema e'strutturato non ci si possa fidare...visto il perenne indebitamento(replicherai che tale sistema possa frenare speculazioni governative imponendo sanzioni...ma tali sanzioni sono solo a danno dei cittadini..tagli..svendite)forse imporre un limite all'origine non permetterebbe certi sfaceli...scusa le semplificazioni

    ora devo scappare...mi piacerebbe esprimermi piu dettagliatamente ma con la famiglia sopratutto oggi non ne ho trovato il tempo...ora scappo al lavoro...Se ti sto stufando dimmelo,non voglio apparire invadente.

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  10. ":la mancata copertura di valore reale nelle emissioni monetarie nei secoli penso sia stata a lungo praticata"
    Si è quello che so anch'io anche se non ho fonti ufficiali. Però credo che un meccanismo di riserva non al 100% da parte di chi raccoglieva il credito c'era già.

    "se il sistema ha bisogno di liquidita'(si presuppone per allineare tale liquidita alla crescita di ricchezza reale)se ne avvale con lo strumento del debito,se non erro...i titoli ed obbligazioni sono promesse di pagamento..un paghero' detto da profano"
    Secondo me fai molta confusione su questo punto.
    Ci sono due entità ben distinte, e che operano in autonomia.
    La banca centrale compra/vende titoli e obbligazioni (pubbliche e private) per mantenere un livello di liquidità appropriato, e far si che l'inflazione rientri in un range che le è stato prefissato come obiettivo all'atto della sua istituzione dagli Stati fondatori (intorno al 2%). Tra le altre cose, comprano debiti già esistenti e in circolazione.

    Gli Stati erogano servizi ai cittadini pagandoli con il prelievo fiscale.
    Se non riescono a far fronte alle spese chiedono un prestito al mercato (non alla banca centrale) emettendo titoli di Stato quali BOT, CCT, etc.

    Allo Stato attuale il debito pubblico è circa 1800 miliardi mentre la moneta emessa dalla banca d'Italia è circa 60 miliardi. Ossia, pure ipotizzando che tutti i titoli posseduti dalla bdI siano italiani, ne rappresentano una piccolissima parte.
    Quando la BdI compra un titolo di Stato mica fa aumentare il debito pubblico italiano, quel titolo era stato già emesso. Per l'Italia non cambia nulla..

    "perche non lo e' il debito visto che stampare soldi gratis e'come creare un debito per la collettivita"
    Perché è diversa la finalità. La banca centrale stampa / assorbe soldi proprio per evitare che si crei inflazione. E dato che tiene a riserva tutti i titoli che compra (non li usa per spese sanitarie o mazzette) è in grado, se c'è una fiammata inflazionistica, di farvi fronte ritirando parte della moneta in circolazione (rivendendo i titoli che ha).
    Se operasse l'emissione per coprire le spese, non avrebbe alcun modo di farlo e la moneta sarebbe facile preda di attacchi speculativi.
    In realtà non varrebbe nulla.

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  11. "Posso chiederti quel voler emettere su quali criteri si basa?per allineare tale liquidita alla crescita di ricchezza reale come credo io?"
    Sono parametri abbastanza complessi che si basano su molteplici fattori della vita reale, quali il prezzo del petrolio, l'andamento dell'economia, etc.

    "validita' dello stato di aiutare le finanze emettendo titoli al posto di emettere la propria moneta direttamente che le dovute regolamentazioni e limiti stabiliti per legge"
    Ti ho già spiegato prima. E ti dico pure che nessuno Stato estero accetterebbe moneta stampata gratis. Inoltre, come fare per ritirarla quando serve? Accetteresti di dover pagare, improvvisamente, delle tasse per consentire allo Stato di ritirare moneta dalla circolazione perché c'è inflazione? Non avresti più certezza delle tue entrate/uscite.
    Invece oggi come oggi sai che incassi 100 e pagherai (es.) 30-40 come tasse. Ma sai quando e come, non hai uscite improvvise (perché gli assorbimenti non si possono programmare con largo anticipo o a scadenze annuali) per "assorbimento moneta".
    Insomma moneta "gratis" oltre ad essere furto, è anche impraticabile per tanti motivi.

    "ma sembra che anche cosi come il sistema e'strutturato non ci si possa fidare.."
    Ma non per colpa dell'emissione monetaria.. sono altri i problemi.

    "forse imporre un limite all'origine non permetterebbe certi sfaceli...scusa le semplificazioni"
    Chi può imporre ad uno Stato di non indebitarsi? ossia di non spendere più soldi di quanti ne incassa? Lo Stato è sovrano, come a dire, libero di impiccarsi (!)
    Dovremmo fare approvare una legge, istituzionale, per cui il deficit non può superare un certo livello, ma non credo sia quella la soluzione. Perché chi pagherebbe? Chi paga la multa? il ministro del tesoro? chi va in galera? Figurati se approverebbero mai una legge del genere.
    Si tratta di governare bene e fare buon uso dei nostri soldi. C'è debito "buono" (investimenti per ricerca etc.) e quello "cattivo" (opere pubbliche faraoniche e non terminate etc.)
    sta solo allo Stato operare per il nostro bene.

    "Se ti sto stufando dimmelo,non voglio apparire invadente."
    Mi fa piacere discutere con qualcuno che non mi insulta a righe alterne, se ho creato questo blog è proprio per confrontarmi con chi la pensa diversamente oppure magari ha solo le idee un po' confuse dalla tanta disinformazione che fanno altri siti.

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  12. Buonasera,
    mi sono ritagliato un po di tempo per proseguire questo interessante e rispettoso dialogo.

    credo che un meccanismo di riserva non al 100% da parte di chi raccoglieva il credito c'era già

    Anche io lo presumo..si parla di secoli addietro ed e'difficile dare per certe alcune ipotesi,credo che pero si possa ragionevolmente affermare che si fosse trattato di una progressiva pratica un po furbesca in aumento graduale..con la speranza che la fiducia non fosse venuta meno,l'economia avrebbe continuato a funzionare il debito generato non si tramutasse in grandi insolvenze..credo anche che l'espansione coloniale europea ne abbia tratto vantaggio col moltiplicarsi delle liquidita conseguenti.

    La banca centrale compra/vende titoli e obbligazioni (pubbliche e private) per mantenere un livello di liquidità appropriato

    mi pare che questo si sposi bene con la frase da me scritta:per allineare tale liquidita alla crescita di ricchezza reale(scongiurare deflazione)

    e far si che l'inflazione rientri in un range che le è stato prefissato

    Mi chiedo quale scopo sensato possa avere l'inflazione regolata(cioe non superi una determinata percantuale)se non quello di evitare grandi erosioni del potere d'acquisto dei cittadini che intendevo con queste parole(mi riferisco all'ipotesi dell'emissione diretta dello stato):emettere moneta leggermente di piu(stabilito per legge senza liberi arbitri per scongiurare iperinflazione) del valore reale che essa rappresenta(ricchezza esistente)per stimolare la crescita economica,quei soldi in piu..cioe'creati gratis,diverrebbero un onere per la collettivita,una tassa largamente accettata(con i cittadini consapevoli che essa serve per stimolare l'economia) come e'la perdita del potere d'acquisto generale che ne deriva dal sistema attuale..dato che,anche se e'stabilita al 2%,e'sempre un piccolo aumento inflattivo che ricade sui cittadini(non lo sarebbe se tutti gli stipendi e utili aumentassero progressivamente del 2%..non mi pare che cosi avvenga)

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  13. Gli Stati erogano servizi ai cittadini pagandoli con il prelievo fiscale.
    Se non riescono a far fronte alle spese chiedono un prestito al mercato (non alla banca centrale) emettendo titoli di Stato quali BOT, CCT, etc.

    Si sa che spesso non riescono a far fronte alle spese(ovviamente se cosi non fosse non aumenterebbero i debiti pubblici)e concordo con il fatto che i 70 mld di interessi annui sul debito(che ovviamente se non ci fossero si darebbe maggiore possibilita di non andare in deficit)sono frutto di sperperi decennali(ancora non concepisco come mai le spese militari non vengono quasi mai menzionate dai TG) e non si puo affermare soluzioni semplicistiche tipo azzeriamo il debito..non ci sono maghi al mondo che possano togliere il diritto a chi ha investito soldi in titoli e rubarglieli,il senso comune di giustizia verrebbe meno(piccolo appunto..presumo che i detentori della maggior parte dei titoli siano benestanti..la maggior parte delle persone nel mondo non sanno neanche cosa vuol dire il risparmio,date le precarieta... i titoli sono realmente in mano ai privati..ma privati ricchi..ma questo e'un'altro argomento di problemi del sistema..)
    Allo stato attuale il debito esiste,ma l'intento di questo mio dialogo e'riflettere su varianti di sistema alternativi migliori..se propongo l'ipotesi di un mondo dove con giuste regolamentazioni..gli stati emettessero il proprio denaro senza emettere titoli,stimolando lo sviluppo come indicato sopra(inflazione regolata)rifletto anche sulla teoria che tale debito pubblico non possa esistere..con la non dovuta spesa dei suoi interessi..che nel sistema aggregato mondiale odierno complessivo non vengono creati..
    Si riuscirebbe cosi a far fronte alle spese senza andare in deficit?

    Quando la BdI compra un titolo di Stato mica fa aumentare il debito pubblico italiano, quel titolo era stato già emesso. Per l'Italia non cambia nulla..

    come sopra..rifletto sulla possibilita di un mondo senza debito pubblico..se non quello piccolo che lo stato fa con i suoi cittadini(come detto prima) con conseguente stimolo all'economia(anche se a rilento e non come siamo abituati oggi)

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  14. La banca centrale stampa / assorbe soldi proprio per evitare che si crei inflazione

    giusto..dovrebbe essere in buona fede per mantenere stabili i prezzi e non peggiorare il potere d'acquisto della gente..in teoria..mi pare che non si riesca bene..dato che i ricchi sono sempre piu ricchi ed i poveri sempre piu poveri..si puo dire che questo non centra niente con l'emissione del denaro odierno..ma se riflettiamo su scenari di emissione diversi come sopra trattato,lo stato(non avendo debiti ed interessi)avrebbe maggiori entrate per aiutare i poveri sempre piu poveri

    Sono parametri abbastanza complessi che si basano su molteplici fattori della vita reale, quali il prezzo del petrolio, l'andamento dell'economia, etc.

    Spero che siano parametri basati sull'obbiettivo del benessere ed equilibrio generale della gente e dei meno abbienti..dato che la legge intende essere tali istituzioni organi statali( se mancassero tali presupposti verrebbe meno il fatto che siano statali,dato che per definizione lo stato rappresenta il popolo..)se tali parametri si basano su interessi privati da tutelare la definizione"statale"rimarrebbe solo sulla carta

    nessuno Stato estero accetterebbe moneta stampata gratis

    ribadisco il concetto di ideale diverso a livello mondiale dove tutti si accordino per una concorrenza cooperativa e la moneta stampata gratis si limiterebbe a quel piccolo tanto di percentuale stabilita(e accettata) a livello internazionale,verrebbe ripagata dai cittadini come giusta tassa e nessun paese possa speculare svalutando la propria moneta creando concorrenza sleale..certo..bisogna prima accettare tutti di rispettare il concetto di leale concorrenza per permettere che essa ostacoli pericolosi monopoli multinazionali capaci si superare il potere degli stati e corromperli

    RispondiElimina
  15. come fare per ritirarla quando serve?

    non servirebbe visto che ne conseguirebbe una stabilita' dei prezzi equilibrata e risulta piu facile per la ricchezza generale raggiungere la moneta(dato che e' stata stampata gratis solo in piccola parte).Gradualmente la piccola perdita di potere d'acquisto della gente(che serve per pagare quel piccolo tot di moneta gratis)con lo stimolo economico che quella liquidita' induce(ripeto..poca e stabilita per legge)pareggierebbe i conti

    Accetteresti di dover pagare, improvvisamente, delle tasse per consentire allo Stato di ritirare moneta dalla circolazione perché c'è inflazione?

    come sopra

    Insomma moneta "gratis" oltre ad essere furto, è anche impraticabile per tanti motivi.

    Parliamo della teoria sopra esposta,e proviamo a cominciare a vedere se pochissima moneta gratis(scusa le ripetizioni:la moneta stampata gratis si limiterebbe a quel piccolo tanto di percentuale stabilita,e accettata a livello internazionale) si possa considerare come imposta e non furto(superati i limiti di questa ipotetica legge lo sarebbe)

    Ma non per colpa dell'emissione monetaria.. sono altri i problemi.

    giusto,se tanta gente e' disonesta,e' disonesta e basta...tutto sta nel cercare di trovare alternative che permettano di ostacolare i problemi..tramite le leggi internazionali,e l'emissione monetaria degli stati forse i disonesti avrebbero meno possibilita' di esserlo?

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  16. Lo Stato è sovrano, come a dire, libero di impiccarsi..Dovremmo fare approvare una legge, istituzionale, per cui il deficit non può superare un certo livello, ma non credo sia quella la soluzione. Perché chi pagherebbe? Chi paga la multa? il ministro del tesoro? chi va in galera? Figurati se approverebbero mai una legge del genere.

    Lo stato e'sovrano quando lo e' il popolo,altrimenti non potrebbe chiamarsi stato(democraticamente a maggioranza)ed esso non viene mai interpellato durante le impiccagioni..tranne quando ci inducono a fare una crocetta su una faccia sorridente.
    Chi pagerebbe..le leggi giustamente stilate manderebbero in galera giusto il ministero del tesoro..ed il governo cadrebbe obbligatoriamente..la gente si dovrebbe interessare e non votare in massa se tali disposizioni non vengano scritte nella costituzione...hires...comprendo che appaia utopico...ma se non speriamo nell'evoluzione umana delle generazioni future..al raggiungimento della fine del petrolio saranno dolori ben piu forti delle attuali crisi

    C'è debito "buono" (investimenti per ricerca etc.)

    piccolissimo appunto...la ricerca andrebbe piu regolamentata..riguardo a quella farmaceutica...la fanno solo quelli a libro paga delle case farmaceutiche..esse spendono il doppio in pubblicita' che in ricerca

    Sono dialoghi interessanti e costruttivi..sono amatoriale in questo senso..non vedrmi come un fissato che deve indirizzare una lotta..e'uno svago intellettuale per me dialogare sul sociale.pecco un po in grammatica e vista la lunghezza di questo ultimo intervento sicuramente avro stufato un po..me ne scuso
    Saluti

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  17. "Mi chiedo quale scopo sensato possa avere l'inflazione regolata(..)se non quello di evitare grandi erosioni del potere d'acquisto dei cittadini"
    Certo, è importante che non aumenti troppo l'inflazione per impedire
    1) l'erosione del potere d'acquisto degli impiegati o di chi ha un reddito fisso (di solito il ceto medio/basso)
    2) l'erosione del valore dei RISPARMI (e siamo di nuovo al ceto medio/basso, perché chi ha molti non li tiene "liquidi")

    "emettere moneta leggermente di piu(stabilito per legge senza liberi arbitri per scongiurare iperinflazione)"
    Guarda, qui non hai colto un particolare. La banca centrale non solo emette, ma anche assorbe!
    Ad esempio, dopo crisi come quella dovuta allo scoppio della bolla dell'hi-tech, a quella del 9/11, a quella della bolla immobiliare etc, immette grosse quantità di moneta per impedire che i prezzi crollino, e dare possibilità a chi voglia investire di poterlo fare (ossia da alle banche la possibilità di fare credito a buon mercato). Questo lo fa senza alcun aggravio per la comunità, semplicemente prestando soldi alle banche private. Queste le danno in garanzia titoli di Stato. Può anche comprare titoli di Stato in via definitiva, o obbligazioni private (e tante altre cose, ma non mi voglio dilungare).
    MA - e attenzione, è un MA grosso come un palazzo - quando l'economia inizia a girare di nuovo, DEVE ritirare TUTTA o quasi quell'enorme mole di denaro che aveva emesso (altrimenti l'inflazione schizzerebbe!). Se lo avesse fatto "a gratis", per ritirarla come potrebbe fare? ovviamente lo Stato a quel punto dovrebbe tassare i cittadini con importi molto elevati sino a concorrenza della moneta che bisogna ritirare. Questo è improponibile ovviamente, perché andrebbe a spegnere sul nascere la ripresa economica in atto!

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  18. "Allo stato attuale il debito esiste,ma l'intento di questo mio dialogo e'riflettere su varianti di sistema alternativi migliori.."
    Si ma il tuo errore sta nel cercare alternative nell'emissione della moneta, che non c'entra nulla col la creazione del debito. Prima di trovare un sistema di emissione della moneta dovresti trovare un difetto di quello attuale, altrimenti di che parliamo?


    "se propongo l'ipotesi di un mondo dove con giuste regolamentazioni..gli stati emettessero il proprio denaro senza emettere titoli,"
    Ti ho già evidenziato il perché non è possibile. Ti potrei dire altri difetti, ad esempio si creerebbe una competizione a chi ne stampa di più (derubando gli altri) etc.
    Ma ti basti sapere che già oggi lo Stato emette del denaro "gratis", in quantità controllate etc. come dici tu, e sono le monete metalliche. Quindi ti puoi ritenere soddisfatto.

    RispondiElimina
  19. "come sopra..rifletto sulla possibilita di un mondo senza debito pubblico..se non quello piccolo che lo stato fa con i suoi cittadini"
    Attenzione: qui ti sbagli di grosso.
    Già OGGI lo Stato potrebbe saldare il debito con una gestione oculata delle proprie finanze. La BCE non ha bisogno del debito pubblico per emettere moneta, le bastano le obbligazioni bancarie e di altri privati "selezionati".
    E se credi che il grosso del debito sia in mano alle banche centrali, ti sbagli ancora di più. Solo il 5% circa dei titoli di Stato è in mano alla banca centrale. Quindi già oggi accade quello che tu auspichi.

    "dovrebbe essere in buona fede per mantenere stabili i prezzi e non peggiorare il potere d'acquisto della gente..in teoria..mi pare che non si riesca bene..dato che i ricchi sono sempre piu ricchi ed i poveri sempre piu poveri."
    I prezzi sono molto stabili da quando c'è la BCE. Fai la differenza con quando c'era bankitalia costretta a comprare i titoli residuali dalle aste e l'inflazione era al 10-20%.
    Quindi sbagli a dire che non ci riesce.
    Poi riguardo i poveri che diventano sempre più poveri e ricchi sempre più ricchi non è compito della banca centrale eliminare le disparità sociali, ma dello Stato. Come puoi confonderli? è come dire che tocca ai medici chirurghi insegnare l'inglese nelle scuole...

    "Spero che siano parametri basati sull'obbiettivo del benessere ed equilibrio generale della gente e dei meno abbienti.."
    Sono parametri che le sono stati imposti dagli Stati con la sua istituzione e non auto-definiti. E riguardano prevalentemente il contenimento dell'inflazione. Ovviamente in collaborazione con gli Stati. L'equilibrio generale, i meno abbienti, etc. riguardano le competenze di un governo, non della banca centrale. Insisti nella confusione. La politica sociale e gli aiuti ai poveri, disoccupati etc. non possono essere di competenza di una banca centrale. Li deve gestire lo Stato!

    "tutti si accordino per una concorrenza cooperativa e la moneta stampata gratis si limiterebbe a quel piccolo tanto di percentuale stabilita"
    Già accade con le monete. Non pensare di poter risolvere i problemi del mondo con una stampata di carta. Se consideri il mondo come sistema chiuso (quale è) ti consiglio di leggere questa storiella

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  20. Buonasera,
    forse non ho spiegato bene il mio ragionamento

    Guarda, qui non hai colto un particolare. La banca centrale non solo emette, ma anche assorbe!

    Ribadisco il ragionamento sul modello diverso da me enunciato nei precedenti post,l'assorbimento non servirebbe..di conseguenza il particolare non lo colgo di proposito seguendo il mio ragionamento..prosegui nominando alcuni fatti storici..bene vediamoli:

    dopo crisi come quella dovuta allo scoppio della bolla dell'hi-tech, a quella del 9/11, a quella della bolla immobiliare etc,la BC immette grosse quantità di moneta per impedire che i prezzi crollino, e dare possibilità a chi voglia investire di poterlo fare (ossia da alle banche la possibilità di fare credito a buon mercato).

    Di quel poco che so..(questa mia affermazione non puo essere motivo di discredito..a meno che si confuta le mie affermazioni provandone la falsita..e ovviamente posso sbagliare)dopo il 9/11 il governo americano,grazie all'appoggio dell'opinione pubblica emotivamente favorevole a reazioni di esso dopo tali fatti..ebbe bisogno di grandi liquidita' per fronteggiare gli interventi in afganistan e irak(non e' mio intento discuterne le motivazioni in questa sede andando off topic..diciamo per alcuni missioni di pace..per altri atti di guerra offensivi).
    Riguardo alla bolla immobiliare anche li il governo ebbe bisogno di grandi liquidita' per salvare le banche(semplificando,che elargirono prestiti a man bassa non preoccupandosi poi di alti rischi..avverandosi poi la grande insolvenza dei mutui),come si e' detto..troppo grandi per fallire(obbiettivamente vero..tanti odiano le banche non riflettendo che se il sistema bancario generale crollasse migliaia di posti di lavoro cadrebbero a catena)tanti ricorderanni i famosi 750 mld iniziali a spese dei contribuenti.Quindi in piena deflazione,cioe scarsa liquidita',cioe crollo dei prezzi repentino..come dici anche tu..la BC immette grosse quantità di moneta per impedire che i prezzi crollino e dare possibilità a chi voglia investire di poterlo fare.

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  21. Bene dopo questa analisi provo a riflettere sulle cause delle crisi..non voglio alludere che esse abbiano correlazioni con il sistema dell'emissione odierna del denaro..non e' questo il mio ragionamento..esso si basa sulla riflessione che se rivoluzionando il sistema come da esempio descritto nei post precedenti(ovviamente e'un'abbozzo di ipotesi) TALI CRISI POSSANO VENIRE CON MAGGIOR FORZA SCONGIURATE(scusa il maiuscolo,non e' inteso come urlo..ma per sottolineare il concetto)...seguiamo il discorso azzardando ipotesi:
    nell'esempio del 9/11 il governo americano non potrebbe aver accesso a grandi liquidita'(date le legislazioni create come riportato nei precedenti post)perche cosi facendo creerebbe crolli dei prezzi e il sistema internazionale di controllo da me ipotizzato non potrebbe permetterlo perche tutto il mercato e' correlato e si creerebbero giri d'affari interni al paese di concorrenza sleale verso il resto del mondo(svalutazione della propria moneta con conseguente maggiore competitivita')
    sopratutto poi riguardo al fatto che gli USA sono stati attaccati da un non specificato nemico...qui le tesi sono molteplici...c'e' chi afferma di esistere prove della colpevolezza dell'afganistan e irak e c'e' chi ne afferma il contrario..non parlo di siti di lucro e amatoriali..ma delle posizioni degli stati nel mondo..
    Nell'esempio della bolla immobiliare,prendo sempre in esame tale modello di emissione da me sopra ragionato..e aggiungo...la legge approvata democraticamente nel mondo impedirebbe agli speculatori di eccedere oltre un piccolo limite stabilito..si spegne il problema alla radice...parlo di migliore regolamentazione del signoraggio secondario(esempio riserva obbligatoria al 90%)tutto questo non avrebbe portato il mondo ed essere ricco 1...ed indebitato 7 grazie ai derivati(rapporto 1/7 come semplificazione...non so l'ammontare preciso).
    Insomma...alla domanda come si fa con le crisi?esse non sono eventi naturali imposti da dio o mano invisibile del mercato...ogni effetto deriva da una causa..i malfattori speculatori la vedono molto bene la propria mano...e sanno bene(non tutti)quello che stanno facendo col disastro dei derivati and co..

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  22. Utopia?...sogno irrealizzabile?ho esposto un ragionamento serio e ribadisco quello gia enunciato:"se non speriamo nell'evoluzione umana delle generazioni future..al raggiungimento della fine del petrolio saranno dolori ben piu forti delle attuali crisi"
    piccolo appunto:riserva al 90 %impossibile..certo..solo allo stato di consumo e utopica crescita che il sistema ci ha abituato(anche io ne usufruisco certo)se ne puo parlare ragionevolmente cominciando a vedero lo sviluppo non come crescita..ma equilibrio economico sostenibile(quindi meno per tutti)si puo controbattere certo..ma ritengo sara comunque una scelta obbligata superato il picco del petrolio.
    Il tuo MA grosso come un palazzo continua a riferirsi al discorso del ritiro del denaro..ed ho gia spiegato che seguendo il mio ragionamento non ce ne sarebbe bisogno..perche tutto quel denaro non si sarebbe potuto emettere.crisi e riprese econ omiche sarebbero maggiormente scongiurate

    Si ma il tuo errore sta nel cercare alternative nell'emissione della moneta, che non c'entra nulla col la creazione del debito. Prima di trovare un sistema di emissione della moneta dovresti trovare un difetto di quello attuale, altrimenti di che parliamo?

    Appunto..di che parliamo se ti ho elencato diverse volte le motivazioni che inducono in me a pensare a difetti del sistema di emissione e tu non credi che sia quello il problema?(in sintesi come hai detto tu leggi per porre un limite ai deficit...ed in piu il mancato pagamento di interessi all'emissione se realizzata direttamente senza contopartite di titoli)non mi parlare di soldi gratis..io non l'ho mai affermato se non in quella piccola parte di inflazione programmata minima come gia succede nel sistema attuale(se rivendichi giustamente il pagamento del servizio dei dipendenti addetti all'emissione...ai costi tipografici della minima parte in cash..giustamente si creerebbe moneta in piu giusto quel tanto per pagare tali servizi..e non e' moneta gratis..perche viene pagata dai cittadini con la piccola erosione del potere d'aquisto che ne deriva.

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  23. Allora..secondo me vengo fraiteso...qui si continua a parlare di emissioni a gratis ma ASSOLUTAMENTE non intendo quello...mica sono scemo...EMISSIONE DI MONETA CHE DEVE RAPPRESENTARE LA RICCHEZZA REALE ESISTENTE,QUINDI E' UN CERTIFICATO..ESISTENTE SOLO SE C'E' QUESTA RICCHEZZA.TI PARE CARTA GRATIS?

    "se propongo l'ipotesi di un mondo dove con giuste regolamentazioni..gli stati emettessero il proprio denaro senza emettere titoli,"
    Ti ho già evidenziato il perché non è possibile. Ti potrei dire altri difetti, ad esempio si creerebbe una competizione a chi ne stampa di più (derubando gli altri) etc.

    Un non problema..semplicemente perche non gli verrebbe permesso..come lungamente sopra descritto

    Ma ti basti sapere che già oggi lo Stato emette del denaro "gratis", in quantità controllate etc. come dici tu, e sono le monete metalliche. Quindi ti puoi ritenere soddisfatto.

    Mi spieghi cosa c'entrano le monete metalliche?Lo so bene che sono emesse direttamente ma il mondo si basa su quella piccola percentuale di moneta?soddisfatto di che?le monete metalliche rappresentano una piccolissima percentuale sul denaro frutto del nostro dialogo

    Già OGGI lo Stato potrebbe saldare il debito con una gestione oculata delle proprie finanze

    Ovvio che puo..vince in concorrenza con gli altri stati e azzera...(se uno stato legalmente si arricchisce ed un altro va in fallimento significa che il concetto di concorrenza cooperativa di cui riflettevo la validita non e'applicato)parlo di saldo del debito aggregato mondiale...lo sai benissimo che e'matematicamente impossibile...la moneta dell'interesse non viene emessa..se non nuovamente a debito che crea nuovo interesse.

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  24. La BCE non ha bisogno del debito pubblico per emettere moneta, le bastano le obbligazioni bancarie e di altri privati "selezionati".

    Giusto..con le leggi da me sopra citate e nuova regolamentazione del signoraggio secondario le nuove emissioni di tali privati sarebbero controllate meglio e ridotte all'osso

    E se credi che il grosso del debito sia in mano alle banche centrali, ti sbagli ancora di più. Solo il 5% circa dei titoli di Stato è in mano alla banca centrale. Quindi già oggi accade quello che tu auspichi.

    Mai detto questo..ho solo dedotto che tali titoli o obbligazioni..in larga parte siano in possesso dei benestanti..ricchi..super ricchi e petrolieri vari.Non accade quello che auspico visto che mi riferisco ad un mondo con i debiti ridotti all'osso

    I prezzi sono molto stabili da quando c'è la BCE

    ritengo sarebbe potuto essere anche col modello da me auspicato


    Poi riguardo i poveri che diventano sempre più poveri e ricchi sempre più ricchi non è compito della banca centrale eliminare le disparità sociali, ma dello Stato. Come puoi confonderli? è come dire che tocca ai medici chirurghi insegnare l'inglese nelle scuole...

    questo e' interessante da discorrere...le istituzioni che battono moneta,sono organi statali,l'hai sempre sottolineato,se hanno la capacita'di agevolare lo stato nella riuscita di aiutare i meno abbienti(quindi come hai detto tu,lo deve faro lo stato)se esiste di fatto lo strumento di aiuto di tali istituzioni,mi spieghi perche deve starne fuori?se il modello di emissione diretta che intendo fosse applicato,ha in mano uno strumento di aiuto potentissimo!(vedi tutto il ragionamento fatto sulle imposizioni di legge che limitano le speculazioni,ed la mancata spesa degli interessi sul debito)

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  25. "Spero che siano parametri basati sull'obbiettivo del benessere ed equilibrio generale della gente e dei meno abbienti.."
    Sono parametri che le sono stati imposti dagli Stati con la sua istituzione e non auto-definiti.

    Ci mancerebbe che siano autodefiniti..altrimenti non sarebbe la bc un ente statale come hai sempre sottolineato(ente statale rappresenta il popolo..quindi obbligatoriamente etici)

    L'equilibrio generale, i meno abbienti, etc. riguardano le competenze di un governo, non della banca centrale. Insisti nella confusione. La politica sociale e gli aiuti ai poveri, disoccupati etc. non possono essere di competenza di una banca centrale. Li deve gestire lo Stato!

    Come sopra..nessuna confusione,lo ripeto:
    le istituzioni che battono moneta,sono organi statali,l'hai sempre sottolineato,se hanno la capacita'di agevolare lo stato nella riuscita di aiutare i meno abbienti(quindi come hai detto tu,lo deve faro lo stato)se esiste di fatto lo strumento di aiuto di tali istituzioni,mi spieghi perche deve starne fuori?se il modello di emissione diretta che intendo fosse applicato,ha in mano uno strumento di aiuto potentissimo!(vedi tutto il ragionamento fatto sulle imposizioni di legge che limitano le speculazioni,ed la mancata spesa degli interessi sul debito)

    Non pensare di poter risolvere i problemi del mondo con una stampata di carta.

    Mai detto anzi..e' una semplificazione che non riassume per niente tutto il mio ragionamento

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  26. ti consiglio di leggere questa storiella

    l'ho gia letta la storiella..proviamo a ragionarci?ok
    Il discorso del banchiere e dello stolto riguarda truffatori,non chi propone alternative ragionando..da testuali parole..

    perché l'aumentare delle monete in circolazione fa lievitare ancora di più i prezzi
    quel banchiere le aumenta a gratis...

    mai detto questo nei miei ragionamenti se non in minimissima parte come sopra piu volte spiegato

    Propone di usare queste figurine come banconote, e ogni banconota vale 1000 monete.
    idem come sopra

    Gli ingenui naufraghi capiscono che distribuire più moneta o aumentare la carta in circolazione non è di alcun aiuto all'economia.

    Si rimboccano le maniche e iniziano a trovare modi di rendere più produttive le proprie attività, ingegnandosi di più nella pesca, caccia etc.

    Lo capisce anche un bambino questa morale

    Non ridere dei miei ragionamenti..mi sembra che mi paragoni ai polli da lavaggio del cervello.io non mi offendo..ma alcuni piu sensibili potrebbero sentirsi offesi nell'intelligenza se li indirizzi a quella storiella

    RispondiElimina
  27. Guarda Giorgio che parti da presupposti completamente errati, convinzioni che hai maturato ma non stanno ne' in cielo ne' in terra. Sono convinzioni comuni in certi siti-fogna, magari li hai letti e vi hai dato fede senza prestare la dovuta attenzione e poi ti sei dimenticato di verificare se erano veri.
    La prima è che ci sia bisogno di assorbire moneta solo quando se ne è emessa troppa. Porti diversi casi, sbagliando quasi tutto, tra l'altro assumendo che quando c'è stato bisogno di liquidità era sempre per salvare le banche.
    Dimentichi ad esempio che nella bolla dell'hi-tech le banche non c'entrano quasi nulla.
    Il punto è che ci sono momenti in cui bisogna assorbire moneta, per ridare slancio all'economia fornendo credito a chi voglia investire, oppure a chi non voglia chiudere azienda e licenziare perché in quel momento c'è crisi economica.
    E questo NON accade, come tu credi (senza alcuna base) perché "prima se ne era emessa troppa", deducendone che quindi nel tuo mondo ideale non ci sarebbe mai bisogno di riassorbirla.
    Ad esempio, se in iraq o in libano qualche pazzoide si mette a far saltare tutti i pozzi di petrolio, e (come presumibile) il prezzo dello stesso schizza alle stelle, tutti i prezzi aumentano, perché aumentando il petrolio, aumentano i costi dei trasporti, dell'energia etc. Insomma c'è il rischio di una fiammata inflattiva molto forte, fiammata che eroderebbe i risparmi di tutti.
    In quel caso la banca centrale, in vari modi, assorbe moneta per contenere e se possibile annullare gli effetti di quell'evento (diminuzione dell'offerta di petrolio).
    Come vedi ti ho portato un caso (ma ce ne sarebbero tanti) in cui è necessario assorbire moneta. E se la si fosse emessa gratis, non sarebbe possibile.
    (continua)

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  28. " perche tutto il mercato e' correlato e si creerebbero giri d'affari interni al paese di concorrenza sleale verso il resto del mondo(svalutazione della propria moneta con conseguente maggiore competitivita')"
    Svalutare la propria moneta significa danneggiare i propri cittadini, perché
    1) i prezzi delle merce importata aumentano
    2) il valore dei risparmi diminuiscono
    e tutti quelli che non possono aumentarsi il salario in autonomia (indovina chi sono?) se lo prendono in quel posto
    Che poi addirittura possa esserci una competizione in tal senso è aberrante.

    "parlo di migliore regolamentazione del signoraggio secondario(esempio riserva obbligatoria al 90%)tutto questo non avrebbe portato il mondo ed essere ricco 1...ed indebitato 7 grazie ai derivati"
    il fatto che ci sia una parte del mondo che sia più ricca di un'altra parte non c'entra nulla con i derivati o col signoraggio. E' un'altra tua idea priva di fondamento.

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  29. "MISSIONE DI MONETA CHE DEVE RAPPRESENTARE LA RICCHEZZA REALE ESISTENTE,QUINDI E' UN CERTIFICATO..ESISTENTE SOLO SE C'E' QUESTA RICCHEZZA.TI PARE CARTA GRATIS?"
    Ecco guarda, qui hai completamente deragliato. Guarda che OGGI l'emissione della moneta rappresenta una ricchezza reale esistente.
    Infatti ognuno di noi per ottenere moneta deve lavorare e produrre beni e/o servizi. Lo Stato siamo NOI e non fa differenza. Quindi se vuole pagare la pensione ad un politico, deve prendere del denaro dalle nostre tasse, che lo otteniamo in cambio di beni e servizi erogati, e lo deve dare a lui.
    Quindi si ha una completa corrispondenza del denaro con la ricchezza:
    beni e/o servizi <-> denaro <-> beni e/o servizi
    in una catena senza fine.

    Se invece lo Stato, come tu suggerisci, stampasse gratis quel denaro, si avrebbe:
    denaro ---> beni e/o servizi

    Come vedi non c'è più simmetria perché aumenterebbe il denaro in circolazione per il semplice fatto di aver erogato una pensione (ad esempio). Si avrebbe denaro in cambio di nulla per chi lo emette. E' furto. Non corrisponde all'equazione per cui il denaro rappresenta una ricchezza reale. Non ti accorgi di aver aderito ad uno slogan del tutto errato e contraddittorio.
    I signoraggisti, con una equazione abbastanza idiota, pensano, se uno produce un bene (una torta ad esempio), allora deve aumentare la moneta in circolazione. Senza pensare che quando poi la torta viene mangiata da chi la compra (un'ora dopo) ci sarebbe a quel punto l'esigenza di diminuire la moneta per identici motivi.
    Non riescono proprio a capire che il denaro circola ed è riusato più volte nel suo tragitto. Con 100 euro vengono comprati beni per un ammontare di milioni, anche miliardi di euro nel corso della sua esistenza. Non è un bene usa e getta.
    Quindi oggi come oggi c'è assoluta parità ed equilibrio tra moneta e beni/servizi prodotti. Tale parità sarebbe invece compromessa se qualcuno potesse immettere moneta senza essersela guadagnata.
    (continua)

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  30. Ovvio che puo..vince in concorrenza con gli altri stati e azzera...(...)parlo di saldo del debito aggregato mondiale...lo sai benissimo che e'matematicamente impossibile...la moneta dell'interesse non viene emessa..se non nuovamente a debito che crea nuovo interesse.
    Qui poi ti sbagli del tutto. Ma come ti è venuto in mente che uno Stato possa estinguere il debito solo a discapito degli altri?
    Io ti dico che TUTTI gli Stati potrebbero estinguere i debiti simultaneamente, con il sistema monetario ATTUALE.
    Ho dimostrato, ad esempio in questa nota, che è possibile che il debito diminuisca e contemporaneamente la moneta in circolazione diminuisca.
    Ancora, ne ho parlato in quest'altra nota,
    dimostrando molto chiaramente come sia possibile anche estinguere tutti i debiti, pubblici e privati, costringendo forzatamente la banca centrale a riassorbire tutta la moneta. Ovviamente è un paradosso, ma rende l'idea di come nessuno sia costretto dalla BC ad indebitarsi.
    E non si parla di impoverire altri Stati, quella è una sciocchezza che puoi trovare solo in siti fogna (e ce ne sono tanti).

    (continua)

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  31. la moneta dell'interesse non viene emessa..se non nuovamente a debito che crea nuovo interesse.
    Questo in particolare è l'errore più grande. La moneta dell'interesse è già nel sistema e quando viene pagata, non è distrutta ossia rimane nel sistema!! Quindi non crea nuovamente debito e non genera nuovi interessi.
    Ti faccio un esempio:
    Supponi che la moneta circolante sia 1000.
    la BC compra un titolo di Stato da 100 pagandolo 95.
    La moneta circolante diventa 1095.

    Poi il titolo scade. Lo Stato paga i 100, di cui 5 di interessi.
    I 5 di interessi sono presi dalla banca e redistribuiti agli Stati. Non vengono tolti dalla moneta circolante.
    Quindi ora : lo Stato ha pagato un debito di 100, e la moneta è di nuovo 1000!!
    Complessivamente:
    lo Stato ha pagato un debito di 100, la moneta circolante invece non è variata
    basterebbe questa osservazione a far capire quanto siano campate in aria tutte le tesi per cui il debito sia inestinguibile. Non ci vuole un laureato in matematica (io lo sono in scienze dell'informazione - informatica per intenderci) per capire che questo processo, reiterato, porta all'annullamento del debito senza che la moneta in circolazione diminuisca neanche di un euro.

    (continua)

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  32. "con le leggi da me sopra citate e nuova regolamentazione del signoraggio secondario le nuove emissioni di tali privati sarebbero controllate meglio e ridotte all'osso"
    Altro errore grande come una casa. Tu pensi che le "emissioni di tali privati" siano a fini speculativi? NO.
    Servono a far credito a chi vuole comprarsi una casa, vuole aprire un'impresa, etc. Ossia a far funzionare l'economia e permettere a chi non ha già molta liquidità di poter ingrandirsi, ripagando poi i soldi avuti in anticipo col proprio lavoro (ricordi? equazione beni/servizi - moneta..)

    ".in larga parte siano in possesso dei benestanti..ricchi..super ricchi e petrolieri vari."
    E non solo! Anche e soprattutto: fondi sovrani, fondi assicurativi, pensionistici etc. Ossia come credi che possa lo Stato pagarti la pensione rivalutando i tuoi contributi un tot all'anno se non fa fruttare i tuoi versamenti? Etc. Quindi non si tratta di petrolieri etc., che di solito prediligono strumenti ben più redditizi e aggressivi.

    Poi riguardo i poveri che diventano sempre più poveri e ricchi sempre più ricchi non è compito della banca centrale eliminare le disparità sociali, ma dello Stato. Come puoi confonderli? è come dire che tocca ai medici chirurghi insegnare l'inglese nelle scuole...

    questo e' interessante da discorrere...le istituzioni che battono moneta,sono organi statali,l'hai sempre sottolineato,se hanno la capacita'di agevolare lo stato nella riuscita di aiutare i meno abbienti(quindi come hai detto tu,lo deve faro lo stato)se esiste di fatto lo strumento di aiuto di tali istituzioni,mi spieghi perche deve starne fuori?

    Perché NON è lo strumento adatto. Se si vuole aiutare i più poveri, basta tassare i più ricchi, in modo molto chiaro e trasparente. Et voila..
    (continua)

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  33. Riaguardo infine la storiella, tu dici:
    "Lo capisce anche un bambino questa morale"
    Peccato che però proponi la stessa soluzione di quello stolto che pensava che aumentando la carta in circolazione qualcuno ne avrebbe beneficiato, magari i più poveri.
    Nulla di più falso. Aumentando la carta in circolazione, si ha l'unico effetto di fare aumentare i prezzi, non di aumentare il benessere della gente, benessere, anzi, che diminuisce per chi (non certo i ricchi) non può aumentarsi lo stipendio da solo..

    RispondiElimina
  34. Buonasera..
    Non ci saranno mai offese o illazioni da parte mia,La cosa piu importante nei dialoghi seri e ragionevoli e'il presupposto sempre presente di attenzione alla comunicazione,anche non intenzionalmente..alcuni toni stimolano le sensibilita' verso il litigio..e questo denigra il valore di una sana conversazione e confronto.
    Detto questo riprendiamo..

    Guarda Giorgio che parti da presupposti completamente errati,

    Esprimo un'ipotesi..presupposti errati..sono qua per parlarne e ed attendere prove,se inducono a intenti di confutazione..piu che convinzioni sono deduzioni sempre pronte al ripensamento di fronte all'evidenza contraria..ma essa giustamente devo vederla e capirla,prima che il ripensamento venga naturalmente..tu mi spieghi le tue ragioni..ed ora le ragioniamo

    convinzioni che hai maturato ma non stanno ne' in cielo ne' in terra.

    Se un ragionamento non sta ne in cielo ne in terra..devo capirlo con argomenti che lo dimostrano...esprimo un piccolo esempio...se mi parlano di sogno irrealizzabile nella realta riguardo ad una mia speranza di progressivo cambiamento umano hanno ragione se io insisto sul tale miglioramento da domani..mentre spesso parlo di evoluzioni a lungo termine da cominciare a piccoli passi(non alludo a me stesso come eroe)..e lo stesso intendevano quelle persone del passato che grazie ai loro piccoli passi,col tempo hanno portato l'umanita' ad importanti conquiste..anche essi venivano denigrati pensando solo al breve termine ora chiamato realpolitik

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  35. Sono convinzioni comuni in certi siti-fogna, magari li hai letti e vi hai dato fede senza prestare la dovuta attenzione e poi ti sei dimenticato di verificare se erano veri.

    Le mie tesi di alternativa non sono informazioni da verificare..sono ipotesi da ragionare...se ti riferisci ad alcune dichiarazioni mie riguardo alle regole del sistema odierno...certo posso sbagliare...e giustamente cerchero'di approfondire meglio...vediamo prima di analizzare quello a cui ti riferisci...ti assicuro che rifletto a lungo su queste questioni per diletto molto autonomamente...i famosi siti a cui ti riferisci..sono spesso in contrasto con le mie supposizioni..un'esempio e' la mia contrarieta'al reddito da cittadinanza cosi come viene inteso generalmente...o all'assurdita'del lucro delle banche centrali del 200%...non per questo considero l'emissione monetaria un potere da niente,non e' la causa..e' uno strumento non utilizzato per alcune risoluzioni sociali,in mancanza dell'utilizzo giusto di tale strumento..la libera speculazione selvaggia dilaga..considerami pure un complottista se vuoi,non do importanza alle etichette e non voglio cambiare le tue opinioni...ti chiedo solo di non usare termini offensivi verso di me...io non voglio usare certi aggettivi che portano solo ad inutili litigi a cui non sono interessato anche se so che alcuni siti (sia complottisti che negazionisti) non sono meritevoli di considerazione

    Porti diversi casi, sbagliando quasi tutto, tra l'altro assumendo che quando c'è stato bisogno di liquidità era sempre per salvare le banche.
    Dimentichi ad esempio che nella bolla dell'hi-tech le banche non c'entrano quasi nulla.

    elenchiamo gli sbagli uno ad uno se vuoi,e proviamo a ragionarci..come sai non ho menzionato la bolla dell'hi-tech..non ne so niente..riguardo alle altre due piccole analisi mi devi dire al dettaglio cosa ho detto di falso(parlo delle analisi ),poi non ho mai affermato che il bisogno di liquidità era sempre per salvare le banche.Le ho nominate solo con la bolla immobiliare americana..questa affermazione non viene dal mio scritto

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  36. Il punto è che ci sono momenti in cui bisogna assorbire moneta, per ridare slancio all'economia fornendo credito a chi voglia investire
    Ad esempio, se in iraq o in libano qualche pazzoide si mette a far saltare tutti i pozzi di petrolio..............

    Seguo il tuo ragionamento sensato sul petrolio..in sintesi ipotizzi un evento non previsto che puo portare a dover assorbire liquidita' per meglio fronteggiare le conseguenze disastrose che porta tale evento(come tuo esempio...diminuisce la disponibilta' di un bene...esso lievita di prezzo perche arbitrariamente,in forte richiesta di esso,i venditori possono permettersi di farlo,ne consegue aumenti vari legati al mercato di quel bene,fiammata inflattiva che erode risparmi...nell'assorbimento la moneta che rappresenta i beni aumenta di valore cosi da cercare il ritorno all'equilibrio)
    Veniamo a monte...a cosa serve il risparmio generalmente?a tutelarci anche da eventi improvvisi(vecchio adagio della saggia formica che accumula scorte per l'inverno)...
    Risparmiare sugli sprechi...sulle spese militari...imprese faraoniche mai finite...e....la non spesa degli interessi sul debito pubblico..derivante dal modello da me ragionato...certo che sono responsabili i politici,ma con uno strumento in piu.
    Il denaro e' incerto...lo so che le fiammate inflattive e deflattive sono eventi che possono esserci indipendentemente dall'emissione o assorbimento(l'esempio tuo lo dimostra)per questo che il miglior risparmio sono i beni reali...che lo stato risparmioso venderebbe per assumere i licenziati conseguenziali alla fiammata inflattiva da te espressa(mettendoli al lavoro per opere di utilita generali)...e il problema dell'erosione dei risparmi privati sarebbe tutelato sempre con l'abitudine comune dell'importanza all'investimento in beni reali affidabili,quali l'oro o vari altri esempi...non sul profitto derivante dal denaro.Non nell'accumulo di carta che oggi rappresenta 1..domani 2(quindi puo valer di meno)
    I miei ragionamenti non stanno ne' in cielo ne' in terra se pensati da realizzare nel breve termine...troppo il livello di consumismo,inquinamento,spreco di lavoro e risorse..

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  37. c'e'dell'altro di cui non ho ancora parlato e riguarda proprio quello che hai esemplato...allora...modello ideale futuro...non e' una fissazione che si concentra solo sulla questione monetaria di emissione...credi che la mia buona fede non consideri come giusto e sacrosanto altre importantissime questioni spesso qua da te citate riguardo alle responsabilita' politiche...imprenditoriali...ambientali ecc...?il mio non e' un ragionamento chiuso...lo so che tu replichi che la nostra questione sulla moneta non centra nulla..e' la tua opinione rispettabile...la mia e' che centra anche quella...giustamente in questa sede mi avviseresti che vado off topic se parlo delle altre questioni problematiche..per quello non ne parlo tanto...ma tantissime questioni hanno massima importanza e visto che hai fatto quest'accenno sul petrolio...ragioniamolo un attimo....
    Quali saranno le scelte del futuro?Tutele di interessi privati?Tutele della gente tutta e dell'ambiente?O questo o l'altro non c'e' piu tempo...quanto durara' ancora il folle petrolio?(ne usufruisco anche io..certo)i problemi che provocano infiammate inflattive e'un diritto contestarli alla radice,nelle idee per un mondo migliore si parte dai presupposti di pensare a sradicare progressivamente quei problemi...se mi dici "se succede che"ora puo succedere certo..Le soluzioni operative delle banche centrali possono anche essere sensate...il concetto riguarda il"non deve succedere che"
    ovvio che non posso fermare un pazzoide che brucia un pozzo di petrolio...allora oltre che pensare alle soluzioni tampone delle banche centrali necessarie ora..pensiamo alle soluzioni di futura non dipendenza dal petrolio.(di nuovo..impossibile nel breve termine)E necessariamente questo porterebbe ad una diminuzione drastica dei consumi e degli sprechi...pensa ad una federazione di stati internazionale con poteri stabiliti(quindi non assolutisti)su tutti i paesi del mondo...da conciliare necessariamente ad una giusta e limitata autodeterminazione dei popoli con una buona base autarchica.Non mi parlare di dittatura mondiale perche allora anche le leggi e regole odierne lo sarebbero...Non storcere il naso di fronte alla parola autarchia...io dico autodeterminazione dei popoli con una buona base autarchica..non e' la stessa cosa di completa autarchia...Bello e giusto che un americano possa gustare il parmigiano reggiano...o un thailandese possa comprare un orologio svizzero..Parlo di globalizzazione sensata...ti pare sensato che oggi dei semplici biscotti con nulla di speciale partino dall'olanda per l'america e dei semplici biscotti con nulla di speciale partino dall'america e arrivino in olanda?non parliamo di libero mercato...ma di mercato senza regole...vogliamo limitare l'operato dell'uomo a comportamenti illogici e a distruzione dell'ambiente di tutti?ti pare sensato che meta dei prosciutti parmensi(rinomati e famosi)vengano etichettati nostrani..mentre sono solo le tecniche nostrane e il prosciutto vero e proprio arriva dal cile perche costa meno grazie allo sfruttamento umano?Sono esempi generici di globalizzazione senza regole e delirante...ci sarebbero mille altri esempi ho cercato di semplificare...tutto il miglioramento progressivo e a lungo termine di tante di queste questioni potranno,a mio avviso portare ad un cambiamento anche del sistema di gestione generale del denaro..so che tu non la pensi cosi...ma comunque ti ho risposto a quanto sopra.

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  38. E se la si fosse emessa gratis, non sarebbe possibile.

    continui a attribuirmi tesi che non ho detto

    Svalutare la propria moneta significa danneggiare i propri cittadini, perché
    1) i prezzi delle merce importata aumentano
    2) il valore dei risparmi diminuiscono
    e tutti quelli che non possono aumentarsi il salario in autonomia (indovina chi sono?) se lo prendono in quel posto
    Che poi addirittura possa esserci una competizione in tal senso è aberrante.

    Di nuovo interpreti male quello che dico...io ho detto questo?copia e incollami testuali parole..intendevo a vantaggio degli imprenditori e dei governanti senza scrupoli..non di sicuro dei cittadini che ci perdono sempre...la cina non tiene in svalutazione la propria moneta creando concorrenza sleale alle spalle dei propri connazionali?Questo e' rubare e stampare gratis come hai detto tu.

    "parlo di migliore regolamentazione del signoraggio secondario(esempio riserva obbligatoria al 90%)tutto questo non avrebbe portato il mondo ed essere ricco 1...ed indebitato 7 grazie ai derivati"
    il fatto che ci sia una parte del mondo che sia più ricca di un'altra parte non c'entra nulla con i derivati o col signoraggio. E' un'altra tua idea priva di fondamento.

    Ancora una frase da te fatta..idea priva di fondamento che da me non e' uscita..nella mia frase sopra parlo del signoraggio secondario come causa primaria delle disparita' sociali?Credo che tu sia convinto che io interpreti la questione della gestione del denaro del sistema come male principale del mondo...copia e incollami mie frasi dove lo dico...anzi..nel pezzo sopra sulla globalizzazione ho ribadito questo concetto...il concetto di debito e' come strumento..la causa e' l'egoismo delle persone,se usato bene il debito e'la normale esistenza umana ad ammetterlo...se usato senza rigidi limiti e regolamentazioni lascia man bassa agli speculatori.non sono il solo ad affermarlo...vuoi un'esempio?giusto..esempio semplice come lo sono i tuoi per semplificare...tutto questa mole di denaro,numeri al computer che rappresentano un promessa di pagamento tramite il moltiplicatore monetario,salvo una minuscola riserva,e' una previsione generale..se le cose nell'economia reale vanno male anche naturalmente come anche tu dichiari..le insolvenze strozzeranno le persone a cui per esempio viene pignorata la casa ad 1/5 del suo valore e gli speculatori si preparano...lo stato non interviene perche non avendo quel tesoretto guadagnato dalla gente come riserva(possono essere aziende statali come lo era l'IRI prima dello sfacelo e sprechi degli anni 70,settima azienda mondiale),e strozzato perennemente dagli interessi del debito..non puo nulla contro gente,che..a catena..fa a capo a signori piu ricchi degli stati stessi che possono con un click far licenziare 10000 persone domani....Uno stato vero...direbbe al signor Marchionne di andare a costruirsi le macchine alle hawai...e che non faccia il furbo che gli assorbo tutti gli operai che minaccia di licenziare e cito in giudizio i responsabili che hanno usufruito di valanghe di denaro dato dallo stato alla fiat nei decenni.A tutto cio dirai che non c'entra la gestione del denaro odierna..ognuno e'libero di indebitarsi o no...no..per niente..l'uomo generalmente e'un debole...se gli parli di gratta e vinci dalla mattina alla sera con magari belle donne esibite...puo facilmente diventare dipendente rovina famiglie del gioco d'azzardo...cosi come il denaro...il moltiplicatore monetario e'un incentivo forte ad indebitare la societa'e renderla schiava...viviamo sopra le nostre possibilta'e lo stato,anche con le regole della sua banca centrale(indipendente ma etica e statale...giusto?)deve essere una tutela

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  39. Guarda che OGGI l'emissione della moneta rappresenta una ricchezza reale esistente.

    Certo...e' la moneta moderna fiduciaria...mai affermato che non rappresenti ricchezza,un'enorme mole di ricchezza di domani che ora non c'e' e' pero gia stata emessa a debito

    Se invece lo Stato, come tu suggerisci, stampasse gratis quel denaro

    Tu l'hai detto..Non vuol dire niente l'esempio della pensione...certo che nei miei ragionamenti le tasse ci sarebbero...ovvio...le tasse sono nate come giuste...accordo generale per coprire insieme determinate spese di beni e servizi.Lavoro..produco..possiedo dallo stato un certificato che rappresenta il mio operato..e ne delego volontariamente una piccola parte sempre ad esso(tutti noi colletivita) per tali pensioni e servizi.trovi confusione..non potrei spiegare piu chiaramente

    Non ti accorgi di aver aderito ad uno slogan del tutto errato e contraddittorio.

    lo slogan che tu intendi non e' il mio...forse della cina o zimbawe o i personaggi della tua storiella

    I signoraggisti, con una equazione abbastanza idiota, pensano, se uno produce un bene (una torta ad esempio), allora deve aumentare la moneta in circolazione. Senza pensare che quando poi la torta viene mangiata da chi la compra (un'ora dopo) ci sarebbe a quel punto l'esigenza di diminuire la moneta per identici motivi.

    E'un esempio senza senso...Gli indici per stabilire emissione e assorbimento di denaro allo stato attuale ci sono gia,su determinati e concordati parametri importanti dove tu ci hai scritto anche un post...un lettore ti ha ricordato che ci sono infinite varianti che possono incidere nella errata valutazione(il post riguardo alle stime dei bilanci molto dettagliato nel tuo blog)quindi l'esempio della torta portalo anche al sistema attuale...nessuno e' una macchina perfetta capace di calcolare tutte le varianti

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  40. Non riescono proprio a capire che il denaro circola ed è riusato più volte nel suo tragitto. Con 100 euro vengono comprati beni per un ammontare di milioni, anche miliardi di euro nel corso della sua esistenza. Non è un bene usa e getta.

    Niente di strano da capire a mio avviso

    Quindi oggi come oggi c'è assoluta parità ed equilibrio tra moneta e beni/servizi prodotti. Tale parità sarebbe invece compromessa se qualcuno potesse immettere moneta senza essersela guadagnata.

    c'è assoluta parità ed equilibrio tra moneta e beni/servizi,ma il debito aggregato e' enormemente superiore...vale il ragionamento sopra nella mancato per me giusto limite da imporre al moltiplicatore monetario...
    Ripeto:l'uomo generalmente e'un debole...se gli parli di gratta e vinci dalla mattina alla sera con magari belle donne esibite...puo facilmente diventare dipendente rovina famiglie del gioco d'azzardo...cosi come il denaro...il moltiplicatore monetario e'un incentivo forte ad indebitare la societa'e renderla schiava...viviamo sopra le nostre possibilta'e lo stato,anche con le regole della sua banca centrale(indipendente ma etica e statale...giusto?)deve essere una tutela....ATTENZIONE
    Qui e' facile replicare che non si ottengono prestiti cosi facilmente...quindi il limite c'e'...se da una moneta rappresentativa di un bene reale(oggetto,lavoro,servizio)puo essere moltiplicata fino a 50 volte nel sistema aggregato con la sola copertura di un debito...cio la fiducia nel pagamento successivo...ti pare poco come limite?e dove va tutta questa moneta fiduciaria?forse negli investimenti industriali?questo e' il punto...in linea teorica si investe...innovazione a fronte di profitto non ancora certo....e'il famoso stimolo all'economia....rapporto 1/50?(stima generica)giusto e sacrosanto?che ne penserebbero le generazioni future visto che continuiamo a spostare in avanti nel tempo il debito?questo intendo vivere sopra le nostre possibilita' odierne.

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  41. Ma come ti è venuto in mente che uno Stato possa estinguere il debito solo a discapito degli altri?.......
    Questo in particolare è l'errore più grande. La moneta dell'interesse è già nel sistema e quando viene pagata, non è distrutta ossia rimane nel sistema
    la BC compra un titolo di Stato da 100 pagandolo 95.
    La moneta circolante diventa 1095.Poi il titolo scade. Lo Stato paga i 100, di cui 5 di interessi.

    Il conglomerato monetario dove li prende i 5 per arrivare a 100 se ne ha solo 95?
    a si..dallo stesso conglomerato monetario che e' fatto anche da 1000...giusto?
    Da dove vengono i 1000?emessi a fronte di una serie di titoli del valore di 1050,giusto?quindi al conglomerato monetario servono 1150 per saldare debito aggregato piu interessi...mi segui?ma la somma dell'emissione non e' 1095?dove sono i 55 che mancano?se questo e' il sistema(ipotesi italia)puo valere anche per il resto del mondo...lavorando in concorrenza posso guadagnare giusto quei 55 che mi mancano un po di qua,un po di la dagli altri stati...ma se mancavano anche a loro quegli interessi non creati...significa che ora a loro ne mancano 110...da una parte o dall'altra..i soldi degli interessi aumentano senza essere stati creati...se non a fronte di altro debito...ma per gestire l'aumentare progressivo di esso c'e' necessariamente bisogno di crescita..sempre e costantemente.
    Riguardo all'eticita' della perenne crescita vale il discorso di sopra

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  42. Altro errore grande come una casa. Tu pensi che le "emissioni di tali privati" siano a fini speculativi? NO.
    Servono a far credito a chi vuole comprarsi una casa, vuole aprire un'impresa, etc. Ossia a far funzionare l'economia e permettere a chi non ha già molta liquidità di poter ingrandirsi, ripagando poi i soldi avuti in anticipo col proprio lavoro

    devo di nuovo ripetermi,se da una moneta rappresentativa di un bene reale(oggetto,lavoro,servizio)puo essere moltiplicata fino a 50 volte nel sistema aggregato con la sola copertura di un debito...cio la fiducia nel pagamento successivo...ti pare poco come limite?e dove va tutta questa moneta fiduciaria?forse negli investimenti industriali?questo e' il punto...in linea teorica si investe...innovazione a fronte di profitto non ancora certo....e'il famoso stimolo all'economia....rapporto 1/50?(stima generica)giusto e sacrosanto?che ne penserebbero le generazioni future visto che continuiamo a spostare in avanti nel tempo il debito?questo intendo vivere sopra le nostre possibilita' odierne.

    fondi sovrani, fondi assicurativi, pensionistici etc. Ossia come credi che possa lo Stato pagarti la pensione rivalutando i tuoi contributi un tot all'anno se non fa fruttare i tuoi versamenti? Etc. Quindi non si tratta di petrolieri etc., che di solito prediligono strumenti ben più redditizi e aggressivi.

    Togli l'interesse sul debito pubblico come da ipotesi ideale...la moneta reale dal lavoratore sudata ed elargita allo stato in tasse(la meta piu o meno lavoratore dipendente) paga tranquillamente le pensioni odierne...perche rivalutare i contributi...nel momento del prelievo si paga il pensionato...come si e' sempre fatto...certo che 70/80 mld di interesse annuo sul debito....insieme a SPERPERI POLITICI...TANGENTI...OPERE FARAONICHE MAI CONCLUSE ECC..(scusa il maiuscolo ma per sottolineare che intendo il tutto compreso)

    Perché NON è lo strumento adatto. Se si vuole aiutare i più poveri, basta tassare i più ricchi, in modo molto chiaro e trasparente. Et voila..

    I ricchi veramente tali sono piu potenti degli stati...li tassiamo tanto?voila,1000 lavoratori alla caritas...tassiamo i ricchi intermedi?briciole al confronto alle precarieta' del mondo ed in piu evaderanno ancora di piu
    Troppo semplicistico il tuo discorso del tassare i ricchi a mio avviso

    Peccato che però proponi la stessa soluzione di quello stolto che pensava che aumentando la carta in circolazione qualcuno ne avrebbe beneficiato, magari i più poveri.Nulla di più falso. Aumentando la carta in circolazione, si ha l'unico effetto di fare aumentare i prezzi, non di aumentare il benessere della gente, benessere, anzi, che diminuisce per chi (non certo i ricchi) non può aumentarsi lo stipendio da solo..

    parole tue,copia e incollami le frasi dove lo affermo

    Concludo questo lungo dialogo hires.
    Leggero la tua replica.
    E'stato un buon spunto di riflessione
    buon proseguimento
    Georgejefferson

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  43. Allora Giorgio, vedo che vuoi concludere il dialogo.
    Io ho detto che parti da presupposti completamente errati, ma non mi sono limitato a quello. Ho anche spiegato molti di essi.
    Ne citerò uno per tutti, quello del debito inestinguibile.

    Ti cito:
    Il conglomerato monetario dove li prende i 5 per arrivare a 100 se ne ha solo 95?
    a si..dallo stesso conglomerato monetario che e' fatto anche da 1000...giusto?
    Da dove vengono i 1000?emessi a fronte di una serie di titoli del valore di 1050,giusto?quindi al conglomerato monetario servono 1150 per saldare debito aggregato piu interessi...mi segui?ma la somma dell'emissione non e' 1095?dove sono i 55 che mancano

    Questo è un errore che fanno in molti, e deriva da una tua ignoranza sui termini che usi. Quando la banca centrale compra un titolo da 100 pagandolo 95, emette 95.
    Quando arriva la scadenza, lo Stato gli da 100, ma solo 95 sono riassorbiti. Gli altri 5 non si annullano contabilmente perché sono utile per la banca centrale. Quindi "rientrano" in circolazione immediatamente (in realtà non escono proprio da essa).
    Quindi sono e rimangono nei 1000 che già c'erano.
    Dato che i 1000 non scadono tutti lo stesso giorno, di volta in volta i "5" sono presi dagli altri 1000. Lo Stato può saldare tutti i suoi debiti senza problemi. Ad un certo punto la banca centrale non trovando più titoli di Stato da comprare, per mantenere lo stesso livello di liquidità in circolazione dovrà (in realtà già lo fa ampiamente) comprare obbligazioni private.
    Quindi tue frasi come:
    "lavorando in concorrenza posso guadagnare giusto quei 55 che mi mancano un po di qua,un po di la dagli altri stati..."
    Sono del tutto infondate. E da quelle costruisci tanti castelli di carta basati sul nulla.

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  44. "Qui e' facile replicare che non si ottengono prestiti cosi facilmente...quindi il limite c'e'...se da una moneta rappresentativa di un bene reale(oggetto,lavoro,servizio)puo essere moltiplicata fino a 50 volte nel sistema aggregato con la sola copertura di un debito..."
    Il limite teorico non è affatto 50. Quello tiene conto solo della riserva obbligatoria imposta dalla banca centrale, non dei trattati di Basilea, ben più stringenti.
    Cerca su google "Accordi di Basilea"

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  45. Riguardo i motivi per cui è spesso necessario assorbire moneta, come te ne ho citati, prima concordi, poi ribatti dicendo
    "Veniamo a monte...a cosa serve il risparmio generalmente?a tutelarci anche da eventi improvvisi(vecchio adagio della saggia formica che accumula scorte per l'inverno)..."
    E cosa vuol dire? che una fiammata inflattiva dovrebbe erodere tutti i risparmi? questa fine dovrebbero fare i risparmi di una vita? e finiti quelli? ci vendiamo le case?
    Sembra proprio questa la tua idea, visto che poi continui:
    "per questo che il miglior risparmio sono i beni reali...che lo stato risparmioso venderebbe per assumere i licenziati conseguenziali alla fiammata inflattiva da te espressa"
    Quindi lo Stato dovrebbe vendere i propri immobili per assumere i licenziati per via della crisi.
    Scusa, ma affermazioni del genere mi fanno capire che non sei all'altezza di un dialogo degno di tale nome.
    Assumere per fare cosa? per aumentare ancora di più la spesa pubblica? e pagandoli con cosa? con il ricavo delle vendite degli immobili?
    Peccato che l'immobile lo vendi una volta sola ma gli stipendi dei dipendenti pubblici sono "per sempre".

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  46. "e il problema dell'erosione dei risparmi privati sarebbe tutelato sempre con l'abitudine comune dell'importanza all'investimento in beni reali affidabili,quali l'oro o vari altri esempi...non sul profitto derivante dal denaro"
    Confondi risparmio con investimento.
    Risparmio vuol dire tenere i soldi in banca e al più comprare titoli molto sicuri, come titoli di Stato, che rendono il minimo indispensabile (poco) per difendersi dall'inflazione.
    L'oro è come tutti i beni reali soggetto a speculazioni. Se lo compri quando costa molto, e poi scende, ci perdi e tanto. Se la tua idea di risparmio è che dovremmo tutti comprare oro e poi rivenderlo alla vecchiaia non capisci che si creerebbero tutti i presupposti per una bolla enorme sull'oro, dato che la richiesta di oro schizzerebbe alle stelle. Non eri quello che voleva contrastare le bolle speculative?

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  47. Tornando alle tue idee alternative sull'emissione della moneta, ossia emetterne gratis in concorrenza tra i vari Stati.. non vedo quale concorrenza sia auspicabile nello svalutare la propria moneta. Sarebbe un gioco al massacro alle spalle dei cittadini "normali".
    E non vedo perché cercare delle alternative se non hai saputo trovare neanche un difetto nel modello di emissione attuale. Intendo provandolo ovviamente.
    Ora, se vuoi terminare la discussione va bene, ma se vuoi che ti chiarisca meglio degli argomenti, non mi presentare 1000 questioni alla volta. Una alla volta, altrimenti è davvero difficile dare risposte adeguate, specie se tu da affermazioni errate poi trai tante conseguenze altrettanto errate.
    HIgh RESolution

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  48. Hires quanto ti pagano i massoni per accanirti a difendere l'indifendibile e per tentare di rendere logico l'assurdo? Evidentemente ti pagano profumatamente se hai il tempo di tentare di contrastare ogni minuzia e ogni piccola frase di chi ti affanni a combattere, non sapendo che essi ormai hanno capito la verità e la verità una volta capita ti travolge e schiaccia la menzogna putrida di voi cani da guardia del regime fascista dei pochi ricchi sui molti poveri. Ormai sono milioni a saperlo e non vi servirà a nulla spargere falsità e infamie, foste anche centomila verrete travolti dai milioni di noi del popolo che conosce, che sa e a cui ormai non potete fare più credere che gli asini volano.

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    1. Il tuo ridicolo commento si commenta da solo. Non mi affanno a fare nulla, i complottisti dicono talmente tante scempiaggini che si umiliano da soli. Credete che gli asini volano e che basti stampare due pezzi di carta per risolvere i problemi di fame nel mondo, le guerre e qualsiasi altra cosa reale o di fantasia (leggi scie chimiche e altre minchiate che vi inventate)

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  49. Buon giorno Hires, mi ha molto colpito una tua affermazione leggendo per intera la tua discussione con Giorgio. In particolare il punto è il seguente:

    "Non riescono proprio a capire che il denaro circola ed è riusato più volte nel suo tragitto. Con 100 euro vengono comprati beni per un ammontare di milioni, anche miliardi di euro nel corso della sua esistenza. Non è un bene usa e getta." Il Diavolo sta nella coda dicevano. E quando tu dici " Non è un bene usa e getta" pare che getti la maschera del tuo ragionamento. Il denaro non è un bene, è una "misura". Quindi affermare che esso circola e acquista nella sua storia beni per ammontare di milioni è un paradosso. Esso misura in modo discontinuo diversi beni per diversi soggetti.

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    1. Il denaro certo che è un bene, infatti lo puoi scambiare con altri beni. Il fatto che lo puoi riusare più volte non gli toglie valore.
      Il denaro è ANCHE un'unità di misura per il prezzo degli altri beni. Infatti per comprare un etto di prosciutto ci vogliono diversi euro, ma gli stessi euro una volta passati di mano possono essere usati per comprare altri beni.
      Nulla di illogico. Viene usato milioni di volte per comprare beni diversi così come con un metro di legno puoi misurare milioni di oggetti senza che il metro perda valore o perda la sua funzione.
      Nessuna maschera da gettare dunque, al più registro l'ennesimo patetico attacco di chi si crede più intelligente o illuminato del resto del mondo. Di solito sono anche quelli che prendevano i voti più scarsi a scuola.

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  50. Buona sera Hires, grazie per la risposta. Ma se un chilo di pane è un bene e resterebbe tale anche se un soggetto si trovasse con esso in una isola deserta, non mi sembra possa avere lo stessa considerazione di "bene" il denaro che questo tale portasse con se. In quanto semplice misura di una bene. E'palesemente errato questo ragionamento? E se si perchè?


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  51. Quel chilo di pane non avrebbe alcun valore per un celiaco e una prolunga di corrente non avrebbe altrettanto valore. Un bene ha valore sin quando c'è chi lo può e vuole utilizzare. La funzione della moneta è agevolare gli acquisti e l'accumulo di valore dunque ha senso se c'è un mercato. Il denaro non serve solo a misurare il valore, non è una definizione corretta. Seve anche a estinguere debiti (ed è lo Stato che gli conferisce tale funzione) e ad accumulare valore. Inoltre poichè si può scambiare con altre merci è, per la definizione stessa di merce, merce esso stesso.

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  52. Grazie ancora Hires per la paziente disponibilità, spero di non abusarne ponendoti questo dubbio:
    Bene, dunque il denaro è una merce. Ti pongo questo caso:
    un negozio di alimentari riceve la consegna di un chilo di prosciutto. Questo negozio potrà venderne al primo giorno un etto ad un cliente e ne avrà in giacenza 9 etti.
    Perchè invece la banca, se riceve da un correntista della "merce denaro" pari ad esempio a 100 euro come deposito, può prestare nello stesso giorno una quantità superiore alla stessa "merce-denaro" ricevuta? in un rapporto variabile di moltiplicazione che risponda alla convenzione della riserva frazionaria?
    Non perde in questo caso la caratteristica di "merce" per divenire qualcosa d'altro?

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    Risposte
    1. Quando una banca riceve un deposito in denaro, diventa proprietaria di quel denaro e diventa debitrice verso il depositante della stessa somma. Non può prestare più di quanto ha ricevuto in deposito, anzi deve tenere una riserva. Quello che dici è quindi errato e deriva dalla tua incomprensione del meccanismo di riserva frazionaria. In questo blog l'ho spiegato più volte, ora però sull'ipad mi riesce difficoltoso trovarti le pagine, domani senz'altro.

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