martedì 16 marzo 2010

La Banca Centrale e l'emissione di base monetaria

tratto da una nota di Foto Gian






La Banca Centrale e l'emissione di base monetaria



a) Come funziona l'emissione di moneta da parte della Banca Centrale?
Le Banche Centrali esistono da secoli. Tra i vari compiti, esercitano anche il ruolo di
regolatore dell'offerta di moneta nell'economia, con particolare attenzione, nell'ultimo
ventennio nei paesi più ricchi, all'effetto sul livello dei prezzi, cioè all'inflazione.
La moneta emessa dalla Banca Centrale è definita base monetaria o moneta ad alto
potenziale.
La base monetaria, spiega Arcelli (1), è costituita dai debiti a vista della Banca d'Italia (che
comprendono le banconote e i depositi del pubblico e delle aziende di credito presso
l'istituto di emissione) e dai debiti a vista del Tesoro che comprendono le monete
metalliche coniate dalla Zecca.

Tra i canali di creazione di base monetaria un ruolo particolare è svolto dai finanziamenti
concessi dalla Banca d'Italia (2) all'economia attraverso le aziende di credito. I prestiti che
la Banca d'Italia effettua al sistema bancario sono il risconto di portafoglio cambiario, le
anticipazioni in scadenza fisse e le anticipazioni in conto corrente ordinario.
La base monetaria (3) viene usata dal pubblico come circolante e dalle banche che la
impiegano per soddisfare l'obbligo di riserva obbligatoria sui depositi e come riserva di
liquidità.


b) Alle Banche Centrali compete l’emissione di banconote e di moneta scritturale (non
composta da banconote o monete metalliche) che trasferisce potere d’acquisto da un conto
corrente a un altro per mezzo di assegni, cambiali, carte di credito, bancomat. L'emissione
avviene tramite l'acquisto di titoli, soprattutto titoli di stato, che offrono un rendimento,
usato per pagare i costi di funzionamento delle Banche e definito, ricordando quanto
avveniva in passato, reddito da signoraggio o semplicemente signoraggio.
Alan Greenspan in proposito scrive (4): la FED “ha il controllo del proprio portafoglio,
perché si autofinanzia con gli interessi dei buoni del Tesoro e di altri beni che gestisce”.
Analogamente nella relazione annuale (5) si può leggere che la Banca “detiene anche un
portafoglio finanziario”, che “L’ordinamento assegna alla Banca la proprietà delle riserve
ufficiali del Paese” e che “le riserve valutarie sono gestite con l’obiettivo di garantire elevati
livelli di liquidità e di sicurezza, avendo riguardo alla massimizzazione del rendimento
atteso nel lungo periodo”.
Dunque le Banche Centrali possiedono un portafoglio di titoli, soprattutto titoli pubblici,
dai quali ricavano interessi.
Questa è la (banale) realtà del signoraggio delle Banche Centrali. E le definizioni di
signoraggio, che sono -è bene sottolinearlo- definizioni e non teorie, offerte da
economisti veri e banche centrali, descrivono tale realtà.


(1) M. Arcelli, Economia e politica monetaria, CEDAM, pag. 39
(2) M. Arcelli, op. cit., pag. 50
(3) M. Arcelli, op. cit., pag. 61 e seguenti
(4) A. Greenspan, L'età della turbolenza, Sperling & Kupfer, pag. 122 e seguenti
(5) vedasi pag. 8 di:
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel06/rel06it/bilancio/rel06_19_amm_ bilancio.pdf

30 commenti:

  1. Ciao,
    volevo chiederti un paio di chiarimenti.

    1) In questo momento c'e' in giro una certa quantita' di banconote. Col tempo parte di queste si rovineranno e andranno distrutte (faccio questo esempio per cercare di rendere le cose piu' semplici possibili). A questo punto diventera' necessario emettere delle nuove banconote ogni tanto. Queste banconote verranno "acquistate" dai governi emettendo titoli di stato? Oppure e' prevista una quota minima "di ricambio" emessa con altri meccanismi?

    2) Ci sono altri meccanismi oltre all'emissione di titoli di stato tramite quale un governo puo' ricevere nuovo "denaro" (escludendo vendita di beni, guerre, ecc.)?
    In altre parole, escludendo il denaro iniziale che deriva dalla conversione lira->euro, tutto il resto e' emesso a fronte dell'emissione di titoli di stato da parte di un governo?

    3) Le mega emissioni di denaro fatte a fine 2008 in Europa sono state fatte tramite l'acquisto di titoli di stato?
    3 bis) Chi ha deciso l'importo e quanta influenza c'e' stata ufficialmente da parte dei governi dell'EU?
    3 tris) un governo puo' stampare quanti titoli di stato vuole? Il limite e' che se esagera nessun glieli compra, giusto?

    Ovviamente se le risposte a queste domande sono gia' presenti in qualche articolo va benissimo un riferimento. Ne ho letti molti ma non tutti.

    Grazie, ciao

    Lorenzo

    RispondiElimina
  2. 1) le banconote usurate sono sostituite dalla banca centrale periodicamente senza che nessuno debba indebitarsi per questo. Ma dato che la banca centrale è un organo dell'unione europea, il costo della carta, trasporto etc. Sono un costo che viene detratto dagli utili che distribuisce allo Stato. Perchè, come ben saprai, la banca centrale distribuisce tutti i propri utili agli Stati
    2)un governo (o meglio: uno Stato) si procura denaro mediante le entrate fiscali, ossia le tasse che paghiamo.
    3)in vari modi, principalmente rifinanziando le banche
    3 bis) la fed con la copertura politica del governo americano, di concerto con le altre banche centrali, ognuna coperta politicamente dai propri Stati.
    3 tris)maggiore l'offerta minore il prezzo, più alti i rendimenti. Se uno Stato ha una gestione fallimentare delle proprie risorse, nessuno gli da fiducia.
    Ciao

    RispondiElimina
  3. Ciao, grazie per le risposte, proseguo sotto per punti.

    1) Non intendo banconote rovinate, ma proprio distrutte (bruciate in un incendio, cadute in mare, nascoste in soffitta e dimenticate, ecc.). Non stiamo parlando di una gran quantita' immagino, ma in che modo possono comparire "per strada" senza la trafila descritta prima?

    2) intendevo _nuova_ moneta: quello che arriva dalle tasse e' denaro gia' circolante.
    In pratica se la BC giudica che il denaro circolante sia poco e' necessario che lo stato emetta titoli e li venda
    e che poi a loro volta le banche private li vedano alla BC in cambio di denaro che poi prestano ai clienti?
    2 bis) Il denaro per pagare i dipendenti pubblici deriva dalla vendita di titoli alle banche private?

    3) Immagino acquistando i titoli delle banche private. Ci sono altri modi significativi?


    Ciao

    RispondiElimina
  4. 1) visto che non è possibile quantificarle, come potrebbe la BC riemetterle? Non sono riemesse. Chi le ha perse o bruciate 'se le piange', altrimenti tutti domani alla banca a dire di aver bruciato per sbaglio 100 euro. Tra l'altro credo sia anche un reato.

    2) se la moneta circolante è poca la banca centrale ne emette di più, prestandola alle banche private che la richiedono o comprando titoli GIA' esistenti. Lo Stato non si indebita e nessun'altro deve indebitarsi per questo. Ci sono giá in giro titoli ampiamenti sufficienti per emettere decine di volte la moneta attuale. Il debito dello Stato non c'entra nulla con l'emissione della moneta.

    2bis) da tutte le entreate, in generale dalle entrate fiscali (tasse)
    Inoltre le banche private non sono tra i principali acquirenti di titoli di Stato. I primi posti li occupano fondi assicurativi, fondi pensione, fondi obbligazionari, fondi internazionali.

    3) no, lo fa indicendo delle aste a cui le banche possono accedere per avere dei finanziamenti (una specie di prestiti), presentando delle opportune garanzie.
    Altri modi sono comprare titoli di Stato sul mercato secondario (ossia da chi li abbia giá comprati n precedenza)

    Ciao

    RispondiElimina
  5. 1) La mia preoccupazione non era per la singola persona che ha perso il portafoglio nel tombino: mi spiace per lui ma non e' certo quello il punto. Mi chiedevo se ci fosse una quota di emissioni fatte ogni anno per compensare le banconote andate distrutte e in che modo questa avvenisse. Mi sembra di capire che non ci sia nulla di simile, e che la cosa venga coperta delle altre emissioni

    2) Il mio obiettivo non e' dimostrare ne' che lo stato si indebita ne' che non si indebita, ma capire il giro del fumo. I prestiti credo funzionino concettualmente come i normali prestiti delle banche private.
    Il fatto che ci siano in giro gia' molti titoli di stato, non implica che lo Stato abbia gia' contratto in precedenza un debito?
    Ho letto la nota

    http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/03/il-debito-eterno.html

    e questa descrive la presenza dei titoli come un elemento normale del meccanismo di aumento della massa circolante.
    In altre note, ad esempio questa

    http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/04/debito-pubblico-italiano-nomi-numeri-e.html

    si dice pero' che l'emissione di titoli avviene per una cattiva amministrazione dello stato.
    Quindi uno stato ideale, in situazioni normali, dovrebbe emettere pochissimi titoli? E a quel punto l'emissione di nuovo denaro avverrebbe solo attraverso prestiti alle banche private?


    3) Nuova domanda. In che modi uno Stato puo' diventare complessivamente piu' ricco? Supponiamo che oggi abbia in cassa 100, spenda 100 di spese pubbliche e incassi 100 con le tasse. In pratica rimane fisso a 100.
    In che modo puo' arrivare a 200? Ovviamente potrebbe aumentare le tasse, ma questo non lo renderebbe piu' complessivamente piu' ricco visto che il denaro verrebbe sottratto ai cittadini/imprese. Allo stesso modo non posso ridurre la spesa pubblica tagliando i servizi. Posso evitare degli sprechi e arrivare magari a ridurre la spesa pubblica a 90, ma non e' una cosa che si possa ripetere all'infinito.
    In pratica se lo stato volesse fare grandi opere spendendo 500 dovrebbe aspettare 50 anni per metterli da parte e per poi spenderli tutti in una volta, oppure sarebbe costretto a farseli prestare dai privati?
    O anche solo per potersi permettere una spesa pubblica di 120 invece che di 100 per fornire piu' servizi.

    Ciao

    RispondiElimina
  6. 1) non sono a conoscenza di simili meccanismi

    2) lo Stato dovrebbe emettere titoli per fare investimenti (come chiunque), non per pagare le spese correnti o altri debiti.
    In quel caso l'emissione potrebbe avvenire finanziando le banche private (cosa che tra l'altro è prevalente giá ora)

    3)lo Stato non ha come obiettivo fare cassa ma fornire servizi ai cittadini nel modo più efficiente possibile. La ricchezza di uno Stato è il benessere dei cittadini.
    Quindi avere 100 in cassa e non spenderli sarebbe giá una cattiva gestione.
    La ricchezza dei cittadini, invece, si misura nei beni e servizi che essi acquistano o di cui godono. Analogamente, non è rappresentata dal denaro. Il risparmio o la moneta circolante, suddivisa tra i vari cittadini, è solo una minuscola componente della loro ricchezza. La domanda 3 ha poco senso ed è quindi difficile dargli una risposta. Se espliciti meglio cosa vuol dire ricchezza forse ti accorgerai che è malposta.

    RispondiElimina
  7. 3) Se rileggi la mia domanda vedrai che stiamo parlando della stessa cosa: denaro a disposizione per la spesa pubblica. Che poi appunto puo' essere reinvestito in servizi ai cittadini come negli esempi che ho fatto.

    Provo a riformulare diversamente la domanda.
    Supponiamo che oggi con pressione fiscale 40% le entrate dello Stato siano 100 e che quindi ogni anno ci sia a disposizione 100 per la spesa pubblica.
    Supponiamo che in circolazione non ci sia nessun titolo di stato.
    Ad un certo punto c'e' un forte incremento demografico e nel giro di qualche anno la popolazione raddoppia.
    A questo punto, affinche' lo stato possa raccogliere e spendere 200 immagino che serva mettere in circolo piu' denaro in qualche modo.

    In pratica qualche anno prima per gestire gli scambi, contenere l'inflazione, ecc. magari 300 era la quantita' corretta mentre oggi e per i prossimi 50 anni ne servira' magari il doppio.

    Un modo possono essere i prestiti delle banche ai privati ma li vedo come una soluzione temporanea, mentre qui si tratta di un'esigenza di lungo periodo. Intendo dire che prima o poi questo prestito andra' restituito e si tornerebbe alla situazione di prima o si dovrebbe chiedere un altro finanziamento.

    Penso che per i finanziamenti fatti dalla BC alle banche valga lo stesso discorso (correggimi se sbaglio). Anche loro prima o poi dovranno restituire il denaro prestato o continuare a pagare il costo del finanziamento a tempo indefinito.

    In che modo viene messa in circolo questa quantita' extra di denaro circolante che ha l'esigenza di restare in giro per un tempo indefinito?


    Ciao

    RispondiElimina
  8. " denaro a disposizione per la spesa pubblica. Che poi appunto puo' essere reinvestito in servizi ai cittadini come negli esempi che ho fatto."
    No, non ci siamo proprio. Non puoi confondere la moneta circolante con la quantità di moneta che lo Stato può spendere o investire per comprare beni e servizi.
    Una stessa banconota non è usata una volta sola. Ogni giorno passa di mano N volte.
    Non c'è una relazione tra banconote circolanti e moneta che si può spendere. Ognuno spende la moneta (anche non cartacea) che ha quando e come vuole, se può.



    "A questo punto, affinche' lo stato possa raccogliere e spendere 200 immagino che serva mettere in circolo piu' denaro in qualche modo."
    No, se la popolazione raddoppia in teoria raddoppieranno anche le entrate fiscali. Non c'è relazione tra denaro circolante e percentuale di reddito che si può tassare.


    "Un modo possono essere i prestiti delle banche ai privati ma li vedo come una soluzione temporanea, mentre qui si tratta di un'esigenza di lungo periodo. Intendo dire che prima o poi questo prestito andra' restituito e si tornerebbe alla situazione di prima o si dovrebbe chiedere un altro finanziamento."
    Invece è esattamente quello il modo migliore. Man mano che i vecchi titoli/obbligazioni scadono, la banca centrale incassa i soldi e compra nuovi titoli/obbligazioni. Se ne compra di più, la moneta circolante (M0) aumenta, altrimenti diminuisce o rimane uguale se ne compra in ugual misura.

    "Anche loro prima o poi dovranno restituire il denaro prestato o continuare a pagare il costo del finanziamento a tempo indefinito."
    Certo, anche loro ripagano il debito e se ne hanno bisogno (non è detto) ne chiedono uno nuovo. Ma sono cose che accadono migliaia di volte al mese. Forse milioni.


    "In che modo viene messa in circolo questa quantita' extra di denaro circolante che ha l'esigenza di restare in giro per un tempo indefinito?"
    La moneta è TUTTA emessa in quel modo. Un continuo rigenerarsi tra debiti che scadono e nuovi debiti che vengono comprati.
    Forse ti potrebbe interessare leggere questo dibattito sull'argomento. Si parla proprio di questo.

    RispondiElimina
  9. Ciao,
    purtroppo continui ad attribuirmi frasi che non detto. Spesso ipotizzando cose persino paradossali. Cosi' la cosa per me diventa un po' frustrante.
    Puo' essere che io sia stato poco chiaro, in quel caso chiedimi pure chiarimenti.

    " No, non ci siamo proprio. Non puoi confondere la moneta circolante con la quantità di moneta che lo Stato può spendere o investire per comprare beni e servizi."

    Il punto di partenza del mio scenario e' un raddoppio della popolazione. Questo a mio parere ha due conseguenze:
    a) un aumento del numero di lavoratori e quindi un aumento delle entrate fiscali (tenendo fissa la pressione fiscale e il tasso di disoccupazione).
    b) una seconda conseguenza che IPOTIZZO e' la necessita' di una maggior massa circolante. Insomma, ognuno dei nuovi nati dovra' avere i suoi 1000 euro sul conto e il numero di scambi (acquisti, stipendi, ecc.) per funzionare immagino richieda piu' "moneta circolante"/M0 (a meno di non ridurre i prezzi e gli stipendi di conseguenza, ovviamente).

    Come vedi l'aumento demografico e' causa delle conseguenze a e b. Non ho mai detto b implica a o simili.

    " No, se la popolazione raddoppia in teoria raddoppieranno anche le entrate fiscali. Non c'è relazione tra denaro circolante e percentuale di reddito che si può tassare."

    Esattamente. Ho detto in modo esplicito che la pressione fiscale non cambia.
    Forse la frase "affinche' lo stato possa raccogliere e spendere 200 immagino che serva mettere in circolo piu' denaro" era ambigua. Intendevo dire che se ESTREMIZZANDO se l'M0 e' 150 e io potenzialmente posso raccogliere 200 evidentemente non ci riusciro'. In questo senso l'aumento dell'M0 e' prerequisito per l'aumento del gettito (accettando l'ipotesi b).
    Spero di aver chiarito meglio.
    [segue...]

    RispondiElimina
  10. [...segue]
    ""Un modo possono essere i prestiti delle banche ai privati ma li vedo come una soluzione temporanea, mentre qui si tratta di un'esigenza di lungo periodo. Intendo dire che prima o poi questo prestito andra' restituito e si tornerebbe alla situazione di prima o si dovrebbe chiedere un altro finanziamento.""
    " Invece è esattamente quello il modo migliore. Man mano che i vecchi titoli/obbligazioni scadono, la banca centrale incassa i soldi e compra nuovi titoli/obbligazioni. Se ne compra di più, la moneta circolante (M0) aumenta, altrimenti diminuisce o rimane uguale se ne compra in ugual misura."

    Ho scritto in modo esplicito che in questo momento non ci sono titoli di stato circolanti. Ho parlato in modo esplicito di prestiti delle banche ai privati (non della BC alle banche private).

    Cmq sia, rispetto alla tua risposta, affinche' la BC possa comprare obbligazioni lo stato le deve emettere, immagino. E se la popolazione non diminuisce immagino che a scadenza dovranno essere riemessi, corretto?

    ""Anche loro prima o poi dovranno restituire il denaro prestato o continuare a pagare il costo del finanziamento a tempo indefinito.""
    " Certo, anche loro ripagano il debito e se ne hanno bisogno (non è detto) ne chiedono uno nuovo. Ma sono cose che accadono migliaia di volte al mese. Forse milioni."

    Dato lo scenario da me descritto (aumento demografico, non altri) ne avranno certamente bisogno, a meno di guerre o pandemie che il mio scenario NON prevede. O sbaglio?

    " "In che modo viene messa in circolo questa quantita' extra di denaro circolante che ha l'esigenza di restare in giro per un tempo indefinito?""
    " La moneta è TUTTA emessa in quel modo. Un continuo rigenerarsi tra debiti che scadono e nuovi debiti che vengono comprati.
    Forse ti potrebbe interessare leggere questo dibattito sull'argomento. Si parla proprio di questo."

    L'ho gia' letto, ma provero' a leggerlo nuovamente con piu' attenzione.
    Se tutta la moneta e' emessa a fronte di debiti e' quindi corretto affermare che un aumento della popolazione implica un aumento del debito dei cittadini/imprese nei confronti delle banche private o un aumento delle emissioni di obbligazioni da parte dello stato acquistate poi dalla BC?


    Ciao

    RispondiElimina
  11. "Intendevo dire che se ESTREMIZZANDO se l'M0 e' 150 e io potenzialmente posso raccogliere 200 evidentemente non ci riusciro'. In questo senso l'aumento dell'M0 e' prerequisito per l'aumento del gettito (accettando l'ipotesi b)."
    Ed è completamente sbagliato.
    Con 100 di circolante (M0) puoi incassare anche 1000 di tasse ed avere transazioni nell'anno per importi pari a milioni.
    Questo perché moneta non è solo quella emessa dalla banca centrale. Le banche private tramite il meccanismo della riserva frazionaria creano moneta prestando il proprio capitale, proveniente anche dai depositi dei correntisti.
    Quindi può capitare che ci siano 100 monete (M0) e la somma della moneta posseduta dai cittadini sia 2000 e le tasse pagate nell'anno siano 3000.


    "Ho parlato in modo esplicito di prestiti delle banche ai privati (non della BC alle banche private)."
    Ma la banca centrale emette moneta prestandola alle banche private, non ai privati cittadini.

    "Cmq sia, rispetto alla tua risposta, affinche' la BC possa comprare obbligazioni lo stato le deve emettere, immagino."
    La BC può emettere moneta prestandola alle banche ricevendo vari tipi di garanzia, non solo titoli di Stato. Ad esempio ipoteche.
    NOn è necessario che esistano dei titoli di Stato affinché la banca centrale possa emettere moneta.

    "Dato lo scenario da me descritto (aumento demografico, non altri) ne avranno certamente bisogno, a meno di guerre o pandemie che il mio scenario NON prevede. O sbaglio?"
    La banca centrale emetterà moneta senza bisogno che lo Stato si indebiti.


    "Se tutta la moneta e' emessa a fronte di debiti e' quindi corretto affermare che un aumento della popolazione implica un aumento del debito dei cittadini/imprese nei confronti delle banche private o un aumento delle emissioni di obbligazioni da parte dello stato acquistate poi dalla BC?"
    Non è corretto.
    Lo Stato non è obbligato o in alcun modo influenzato a fare dei debiti per il semplice fatto che cresca la popolazione.
    Riguardo l'indebitamento verso le banche, nessuno è obbligato ad indebitarsi. Se ci sono 1000 persone, e in media il 10% fa un mutuo per comprare una casa, ci saranno 100 persone con un mutuo. Se le persone sono in tutto 2000, quelle col mutuo saranno 200. Ma magari raddoppierà anche il numero di banche, insomma non si capisce dove tu voglia arrivare con questo.

    Il debito nasce PRIMA dell'emissione della moneta.
    La banca centrale vuole emettere moneta, e vede se ci sono crediti da comprare. Di solito ne trova, perché i debiti ed i crediti sono una normale componente del sistema economico. E' come un pescatore che va nel mare e getta la rete. Non è lui che crea i pesci. Li raccoglie e li porta a riva. Se non trova pesci, non può fare altro che tornare a mani vuote.
    Similmente una banca centrale per emettere moneta. Sin quando trova crediti da comprare può emettere moneta. Il giorno che non ne trova non può farlo.

    RispondiElimina
  12. ""Intendevo dire che se ESTREMIZZANDO se l'M0 e' 150 e io potenzialmente posso raccogliere 200 evidentemente non ci riusciro'. In questo senso l'aumento dell'M0 e' prerequisito per l'aumento del gettito (accettando l'ipotesi b).""
    "Ed è completamente sbagliato.
    Con 100 di circolante (M0) puoi incassare anche 1000 di tasse ed avere transazioni nell'anno per importi pari a milioni.
    [...]"

    Di nuovo, la cosa comincia a diventare surreale. Secondo te perche' ho scritto ESTREMIZZANDO in stampatello?
    Ho scritto, sbagliando, M0 invece di "moneta circolante" per fare prima. Pensavo fosse ovvio a questo punto che la discussione riguarda l'emissione di moneta in generale e' non solo "banconote e monete metalliche".
    Per altro era una nota a margine scritta per chiarire una cosa che avevi macroscopicamente frainteso.

    ""Ho parlato in modo esplicito di prestiti delle banche ai privati (non della BC alle banche private).""
    "Ma la banca centrale emette moneta prestandola alle banche private, non ai privati cittadini."

    E quando mai lo avrei detto?(!) Rileggi la frase e' ancora qui sopra. L'unica cosa che potrebbe renderla piu' esplicita e' sostituire il primo "banche" con "banche private", non trovi? La tua presunta correzione la trovi scritta testualmente tra parentesi. Le correzioni sono benvenute quando sono appropriate.

    ""Dato lo scenario da me descritto (aumento demografico, non altri) ne avranno certamente bisogno, a meno di guerre o pandemie che il mio scenario NON prevede. O sbaglio?""
    "La banca centrale emetterà moneta senza bisogno che lo Stato si indebiti."

    Si indebiteranno le banche private o i cittadini, corretto?
    [segue...]

    RispondiElimina
  13. [...segue]
    ""Se tutta la moneta e' emessa a fronte di debiti e' quindi corretto affermare che un aumento della popolazione implica un aumento del debito dei cittadini/imprese nei confronti delle banche private o un aumento delle emissioni di obbligazioni da parte dello stato acquistate poi dalla BC?""
    "Non è corretto.
    Lo Stato non è obbligato o in alcun modo influenzato a fare dei debiti per il semplice fatto che cresca la popolazione.
    Riguardo l'indebitamento verso le banche, nessuno è obbligato ad indebitarsi. Se ci sono 1000 persone, e in media il 10% fa un mutuo per comprare una casa, ci saranno 100 persone con un mutuo. Se le persone sono in tutto 2000, quelle col mutuo saranno 200. Ma magari raddoppierà anche il numero di banche, insomma non si capisce dove tu voglia arrivare con questo."

    Non voglio arrivare da nessuna parte, nessuna agenda segreta(?!).
    Rileggi, se ti va, la mia frase riportata qui sopra. In essa NON affermo che lo stato sia costretto a indebitarsi. Ma proprio no. Affermo che QUALCUNO sia costretto a indebitarsi. Che mi sembra in linea con quanto scritto nella nota che tu stesso mi hai segnalato "Moneta e debito".

    "Il debito nasce PRIMA dell'emissione della moneta.
    La banca centrale vuole emettere moneta, e vede se ci sono crediti da comprare. Di solito ne trova, perché i debiti ed i crediti sono una normale componente del sistema economico. E' come un pescatore che va nel mare e getta la rete. Non è lui che crea i pesci. Li raccoglie e li porta a riva. Se non trova pesci, non può fare altro che tornare a mani vuote.
    Similmente una banca centrale per emettere moneta. Sin quando trova crediti da comprare può emettere moneta. Il giorno che non ne trova non può farlo. "

    Ad un primo livello la cosa e' chiara. Luca fa un lavoro per Marco e Marco contrae un debito di 100 euro. Per permettere a Luca di pagare l'affitto va in banca e si fa prestare 100 euro con cui paga Luca. Il credito viene trasferito alla banca, si trasforma in moneta e Marco paga gli interessi per il servizio che utilizza. E fin qui mi torna.
    Adesso la situazione si inverte e Marco fa un lavoro per Luca per 100 euro. Luca ha ancora i 100 euro e li restituisce a Marco. Con questi Marco paga il debito. Supponiamo pero' che nel frattempo Marco abbia contratto un debito 2 euro di interessi.
    Marco non ha niente in tasca, Luca nemmeno. Da dove possono saltare fuori quei 2 euro senza che si crei ulteriormente il problema? Se vuoi e' a capire da dove saltano fuori sti 2 euro che voglio arrivare.

    RispondiElimina
  14. [...segue]
    ""Se tutta la moneta e' emessa a fronte di debiti e' quindi corretto affermare che un aumento della popolazione implica un aumento del debito dei cittadini/imprese nei confronti delle banche private o un aumento delle emissioni di obbligazioni da parte dello stato acquistate poi dalla BC?""
    "Non è corretto.
    Lo Stato non è obbligato o in alcun modo influenzato a fare dei debiti per il semplice fatto che cresca la popolazione.
    Riguardo l'indebitamento verso le banche, nessuno è obbligato ad indebitarsi. Se ci sono 1000 persone, e in media il 10% fa un mutuo per comprare una casa, ci saranno 100 persone con un mutuo. Se le persone sono in tutto 2000, quelle col mutuo saranno 200. Ma magari raddoppierà anche il numero di banche, insomma non si capisce dove tu voglia arrivare con questo."

    Non voglio arrivare da nessuna parte, nessuna agenda segreta(?!).
    Rileggi, se ti va, la mia frase riportata qui sopra. In essa NON affermo che lo stato sia costretto a indebitarsi. Ma proprio no. Affermo che QUALCUNO sia costretto a indebitarsi. Che mi sembra in linea con quanto scritto nella nota che tu stesso mi hai segnalato "Moneta e debito".

    "Il debito nasce PRIMA dell'emissione della moneta.
    La banca centrale vuole emettere moneta, e vede se ci sono crediti da comprare. Di solito ne trova, perché i debiti ed i crediti sono una normale componente del sistema economico. E' come un pescatore che va nel mare e getta la rete. Non è lui che crea i pesci. Li raccoglie e li porta a riva. Se non trova pesci, non può fare altro che tornare a mani vuote.
    Similmente una banca centrale per emettere moneta. Sin quando trova crediti da comprare può emettere moneta. Il giorno che non ne trova non può farlo. "

    Ad un primo livello la cosa e' chiara. Luca fa un lavoro per Marco e Marco contrae un debito di 100 euro. Per permettere a Luca di pagare l'affitto va in banca e si fa prestare 100 euro con cui paga Luca. Il credito viene trasferito alla banca, si trasforma in moneta e Marco paga gli interessi per il servizio che utilizza. E fin qui mi torna.
    Adesso la situazione si inverte e Marco fa un lavoro per Luca per 100 euro. Luca ha ancora i 100 euro e li restituisce a Marco. Con questi Marco paga il debito. Supponiamo pero' che nel frattempo Marco abbia contratto un debito 2 euro di interessi.
    Marco non ha niente in tasca, Luca nemmeno. Da dove possono saltare fuori quei 2 euro senza che si crei ulteriormente il problema? Se vuoi e' a capire da dove saltano fuori sti 2 euro che voglio arrivare.

    RispondiElimina
  15. [...segue]
    ""Se tutta la moneta e' emessa a fronte di debiti e' quindi corretto affermare che un aumento della popolazione implica un aumento del debito dei cittadini/imprese nei confronti delle banche private o un aumento delle emissioni di obbligazioni da parte dello stato acquistate poi dalla BC?""
    "Non è corretto.
    Lo Stato non è obbligato o in alcun modo influenzato a fare dei debiti per il semplice fatto che cresca la popolazione.
    Riguardo l'indebitamento verso le banche, nessuno è obbligato ad indebitarsi. Se ci sono 1000 persone, e in media il 10% fa un mutuo per comprare una casa, ci saranno 100 persone con un mutuo. Se le persone sono in tutto 2000, quelle col mutuo saranno 200. Ma magari raddoppierà anche il numero di banche, insomma non si capisce dove tu voglia arrivare con questo."

    Non voglio arrivare da nessuna parte, nessuna agenda segreta(?!).
    Rileggi, se ti va, la mia frase riportata qui sopra. In essa NON affermo che lo stato sia costretto a indebitarsi. Ma proprio no. Affermo che QUALCUNO sia costretto a indebitarsi. Che mi sembra in linea con quanto scritto nella nota che tu stesso mi hai segnalato "Moneta e debito".

    "Il debito nasce PRIMA dell'emissione della moneta.
    La banca centrale vuole emettere moneta, e vede se ci sono crediti da comprare. Di solito ne trova, perché i debiti ed i crediti sono una normale componente del sistema economico. E' come un pescatore che va nel mare e getta la rete. Non è lui che crea i pesci. Li raccoglie e li porta a riva. Se non trova pesci, non può fare altro che tornare a mani vuote.
    Similmente una banca centrale per emettere moneta. Sin quando trova crediti da comprare può emettere moneta. Il giorno che non ne trova non può farlo. "

    Ad un primo livello la cosa e' chiara. Luca fa un lavoro per Marco e Marco contrae un debito di 100 euro. Per permettere a Luca di pagare l'affitto va in banca e si fa prestare 100 euro con cui paga Luca. Il credito viene trasferito alla banca, si trasforma in moneta e Marco paga gli interessi per il servizio che utilizza. E fin qui mi torna.
    Adesso la situazione si inverte e Marco fa un lavoro per Luca per 100 euro. Luca ha ancora i 100 euro e li restituisce a Marco. Con questi Marco paga il debito. Supponiamo pero' che nel frattempo Marco abbia contratto un debito 2 euro di interessi.
    Marco non ha niente in tasca, Luca nemmeno. Da dove possono saltare fuori quei 2 euro senza che si crei ulteriormente il problema? Se vuoi e' a capire da dove saltano fuori sti 2 euro che voglio arrivare.

    Ciao

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  16. Ti faccio una domanda, tu ne hai fatte tante a me, quindi spero me lo consentirai.
    In giro ci sono 1000 monete. Un contadino prende dal campo 1kg di pere e lo vuole vendere a 5 monete.
    Mario vuole comprare le pere ma non ha monete. Come fa?

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  17. Ciao, rispondo volentieri. Se non ha monete potrebbe proporre un altro bene di pari (legna raccolta nel bosco, selvaggina, metallo estratto in minera, insomma ricavata dalla Terra.
    Oppure fornire un servizio al contadino (dipingere la staccionata, raccogliere gli ortaggi, ecc.).
    In una parola: baratto.

    Se proprio il contadino volesse monete dovra' trovare qualcuno disposto a dargli monete in cambio di quello che lui puo' offrire.

    Ciao

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  18. A proposito, sul tema del debito e spirale debitoria ho scritto questo e questo. È di quello che stiamo parlando.
    Ad ogni modo per la banca l'interesse ricevuto è utile allo stesso modo del ricarico che fa il salumiere quando compra un prosciutto a 100 euro e lo rivende, a fettine, a 180 euro. Da dove saltano fuori gli 80 euro? Ognuno LAVORA, guadagna il proprio stipendio e si può permettere di comprare pane e prosciutto.
    Il denaro circola di mano in mano.

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  19. O indebitarsi, se il contadino accetta, e pagarlo in futuro.

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  20. La risposta è sbagliata Lorenzo. Se non ha denaro lavorerá e se lo guadagnerá. Non deve trovare nessuna anima pia, solo lavorare. E non è una tragedia.

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  21. Indebitarsi sposta solo il problema un mese avanti, non è una soluzione.

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  22. Ora ti posso dare la risposta alla tua domanda sui 2 euro. Come se li guadagnerá? Come si è guadagnato gli altri 100, che non erano saltati fuori dal cappello. Presumibilmente lavorando!

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  23. Probabilmente hai letto solo la parte finale della risposta, vabbe'...

    Rispondere "lavorando" sposta solo il problema. A sua volta il datore di lavoro da dove ha preso il denaro? E cosi' via.

    Se tu mi dici che c'e' un tot denaro in circolo che circola siamo tutti d'accordo.
    Se fondassi un nuovo stato con una nuova moneta dovrei partire da zero. Come mi dovrei comportare?

    Nel mondo circola un quantitativo di denaro che e' frutto di migliaia di anni di storia. Cosi' e'. Il punto e' capire oggi che significato abbia.

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  24. No, guarda, io leggo tutto e capisco molto bene. Cerco di colmare il gap che ti impedisce di comprendere il meccanismo.
    La banca centrale emette moneta in cambio di crediti. Lasciamo da parte le garanzie per comoditá. La banca privata presta parte dei depositi dei correntisti. Tutti gli altri ottengono moneta lavorando.
    Ognuno ha delle spese e delle entrate e deve cercare di far si che le spese non superino le entrate.
    Se io chiedo un mutuo alla banca privata per comprare una casa, la banca privata a sua volta potrebbe chiedere alla banca centrale (è solo un esempio) un prestito. A quel punto io pago chi mi vende la casa ed in giro ci sono più soldi.
    Lavorando ripago le rate alla banca privata e quella a sua volta (magari con scadenze diverse )
    Man mano anche altri chiedono altri mutui ed ecco che nello Stato circola il denaro.
    Che significato ha il denaro?? Nessuno è un oggetto mica un poema.
    Ognuno lavora, guadagna e spende. E il denaro circola.
    Se chiedi un prestito hai anticipato i tempi della spesa, quindi poi lavorerai per pagare le rate, come avresti comunque dovuto lavorare per fare quella spesa se non avessi chiesto il prestito.

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  25. Ciao Hires,
    ho la netta sensazione che la discussione non stia andando da nessuna parte. Il mezzo e' quello che e'.
    Ti ringrazio per il tempo che mi hai dedicato e ti saluto.

    Ciao

    Lorenzo

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  26. Ciao Lorenzo,
    Io ho la sensazione che tu sia venuto con una tesi in mente pensando che discutendola mi avresti convinto della sua correttezza. Poi ti sei accorto che i fondamenti su cui basavi la tua tesi sono errati. Quindi non ti è più possibile dimostrarla. Tu magari ritieni la tesi sempre valida anche se non la puoi dimostrare. E attribuisci al mezzo questa impossibilitá. O a me che, a tuo dire, interpreto male o non leggo quello che scrivi.
    In realtá tu hai espresso male i tuoi concetti, ma non è tutto. Erano anche sbagliati a prescindere da come li esprimevi. Tipo quando hai parlato di aumento della ricchezza che richiedeva un aumento della moneta, o di denaro disponibile alla spesa pubblica confondendolo col circolante, arrivando addirittura a dire che per raccogliere e spendere un tot lo Stato debba immettere almeno un tot di moneta. O altri errori madornali tipo affermare che "qualcuno" è costretto ad indebitarsi, cosa che non è.
    Hai sistematicamente ignorato tutte le mie confutazioni delle tue affermazioni pretendendo di affermare che IO non avevo capito quello che scrivevi. Invece lo ho capito molto bene, ed infatti ogni volta ho copiato le tue frasi e le ho commentate.
    Dovresti lasciar perdere le giustificazioni che adduci riguardo la tua impossibilitá di dimostrare le tue tesi. Non dipende dal mezzo, non dipende da me, non dipende dalla tua abilitá logica o dialettica. Non ci riesci perchè sono sbagliate, e te l'ho dimostrato.
    Ciao e buono studio.

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  27. E' proprio questo il problema: LA BANCA CENTRALE STAMPA MONETA PER COMPRARE DEI CREDITI, EMISSIONE CHE NASCE DAL NULLA, COS'HA DA OFFRIRE IN CAMBIO LA BCE PER STAMPARE MONETA E COMPRARE I CREDITI? Quando, tempo a dietro, la sovranità monetaria apparteneva al popolo lo Stato stampava moneta facevano tenendo in considerazione la propria riserva aurea e successivamente in base al PIL. La morte di John Fitzgerald Kennedy dovrebbe far riflettere.

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    1. La banca centrale emette moneta in nome e per conto degli Stati che l'hanno fondata e ad essi redistribuisce gli utili. Si chiama emissione e non prestito proprio perchè serve ad aumentare la liquidità del sistema e non è fatta a fine di lucro, fermo restando che i guadagni ottenuti vanno agli Stati. Moneta stampata per pagare le spese dello Stato genera solo inflazione, e non c'entra nulla con la copertura aurea o altre sciocche cose. Quella di Kennedy invece, è una balla già smontata.

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  28. Ciao hires. Piu' ti leggo e piu mi rendo conto che l'emissione e' un prestito. Il prestito si chiama prestito in italiano anche qualora non ci fossero interessi. Ad esempio io ti presto una penna e tu mi restituirai la mia penna.
    Inoltre che significa si chiama emissione perche serve ad aumentare la liquidità?
    Quando io sono a corto di liquidita vado da una finanziaria e mi fanno un prestito non un emissione.

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  29. Ma infatti la BC emette moneta prestandola agli istituti di credito, che le pagano degli interessi, il signoraggio appunto. E va agli Stati. La differenza con un normale prestito è che prima e dopo il prestito quel denaro non esiste. Ossia acquisisce valore solo quando è a passivo della banca centrale.

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