lunedì 15 marzo 2010

Sul mito dell'interesse inesistente


Questa non è una nota scritta da me, ma trovata in rete.
Demolisce scientificamente che, in un qualsiasi sistema, anche in un sistema monetario nella fase natale in cui in cui il denaro viene prestato da chi crea inizialmente lo stesso denaro. Unico presupposto per poter ripagare il debito è la possibilità di una sua circolazione ripetuta nel sistema stesso, e al tempo stesso la possibilità di un pagamento rateale. Fatte queste due ipotesi, a prescindere da quanto il debito sia superiore al circolante, è possibile ripagare il debito.




Tra le teorie monetarie più diffuse tra gli economisti (per professione o per diletto) eterodossi, ve n'è una che merita una critica a parte: parliamo del mito dell'interesse "inesistente", ossia del fatto che il denaro per ripagare l'interesse richiesto sul denaro prestato non esista in realtà nel sistema.

Ora, dal punto di vista teorico abbiamo spiegato nel nostro materiale che una vera Moneta non deve avere alcun prezzo, per definizione. Ma ciò non significa che il denaro prestato ad interesse sia per definizione inesigibile creando una catena di debiti all'infinito. Dal punto di vista pratico, infatti, il denaro necessario per pagare anche gli interessi sul capitale prestato esiste eccome, salvo una sola eccezione. Vediamo meglio.

Ipotizziamo un sistema monetario già sviluppato, in cui già esiste una certa quantità di denaro in circolazione. In tale sistema, l'unico caso in cui può essere vero che l'interesse sul capitale prestato non esista in realtà tra il denaro già presente nel sistema è quello in cui la somma del capitale prestato e del relativo interesse sia superiore alla quantità totale di denaro presente nel sistema. Ad es. si prestano 100 euro + 5 euro di interessi, quando nel sistema ipotizziamo esservene solo 100 (quelli prestati, appunto)

Ciò è vero però solo ipotizzando che il debito totale (capitale+interessi) venga saldato in un unico momento: in tal caso infatti il prestatore (o i prestatori) sarà costretto a prendere in prestito altro denaro per pagare anche gli interessi sul capitale (con l'eventuale aggiunta di tutta quella quota di capitale che non è riuscito a rastrellare nel sistema attraverso sue proprie entrate).
Se però ipotizziamo che il pagamento del debito totale possa essere rateizzato (che è quanto succede normalmente, dato che il debitore/i debitori non pagano tutto il debito esistente nello stesso istante), non esiste alcuna eccezione in quanto anche se il debito (capitale+interessi) è superiore al denaro totale presente nel sistema, esso può essere pagato sempre con lo stesso denaro già esistente attraverso una sua circolazione ripetuta nel sistema stesso.
E ciò è vero sia che il denaro prestato fosse stato creato dal nulla, sia che fosse già presente nel sistema, sebbene nel primo caso la probabilità che il debito possa essere ripagato con denaro già esistente è superiore che nel secondo caso.

Quando il denaro viene creato dal nulla, infatti, nulla viene tolto nella fase di emissione del prestito agli altri possessori di denaro, lasciando quindi una maggior quantità di denaro nel sistema che possa poi fluire al debitore per ripagare il debito stesso. Quando invece il denaro prestato è denaro risparmiato e quindi già esistente nel sistema, tale somma prestata viene tolta nella fase di emissione del prestito ai risparmiatori, decurtando quindi della stessa quantità di denaro il sistema e di conseguenza diminuendo la probabilità per il debitore di trovare il denaro per ripagare il debito stesso.

Anche se ipotizziamo un sistema monetario nella fase natale, in cui il denaro viene prestato da chi crea inizialmente lo stesso denaro, vale lo stesso discorso fatto per un sistema sviluppato, con l'aggiunta però che in tal caso il primo prestatore (e probabilmente non solo il primo) sarà costretto ad indebitarsi nuovamente con lo stesso creditore, non essendovi altro denaro in circolazione (o comunque poco, nelle fasi immediatamente successive alla creazione di tale sistema monetario) che possa fluire al debitore stesso per ripagare il debito.

Se è quindi vero, come già visto nel materiale, che l'interesse non è dal punto di vista teorico vera Moneta e quindi non dovrebbe esistere (almeno in presenza di una vera Moneta), non è altrettanto vero il concetto che il denaro per ripagare tale interesse non esista nel sistema, e che si chieda cioè con l'interesse di più di quanto il sistema ha a disposizione. L'interesse di per sé, da questo punto di vista, è infatti proprio come il profitto richiesto per qualsiasi altro bene o servizio prodotto, ossia un semplice valore aggiunto al valore reale richiesto da chi produce tale bene o servizio.

Di certo non vi è dubbio che il prestatore possa essere incapace di ripagare con le proprie entrate il debito e sia costretto quindi a chiedere nuovamente denaro in prestito. Ma questo è un problema di solvibilità che vale per qualsiasi compratore, di denaro o di un qualsiasi bene o servizio.

237 commenti:

  1. cos'è la vera moneta?

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  2. Sulla differenza tra moneta e denaro ti cito wiki
    È necessario fare un'importante distinzione tra il concetto di denaro e quello di moneta.
    Il denaro è il circolante accettato del mercato, ossia da tutti, in un distinto periodo storico. I gettoni telefonici, i miniassegni degli anni settanta, le caramelle date di resto al bar, le hours di Ithaca (N.Y.) sono un esempio di denaro. In antichità, prima della nascita della moneta in senso stretto, il denaro era costituito da svariate tipologie di oggetti e non solo: semi di cacao, conchiglie, barrette di ferro, spiedi, sale (da cui "salario") e così via.
    La moneta (in senso stretto) è il circolante emesso dallo stato in un distinto periodo storico. La moneta quindi fa parte della categoria del denaro fino a quando viene accettata dal mercato. Le monete fuori corso e le monete svalutate non sono più denaro in quanto nessuno le accetta.

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  3. Per la cronaca, sto scrivendo un nuovo articolo sul debito eterno.. sarà pronto a breve

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  4. Qual è la fonte di wikipedia?

    Nell'articolo non si distingue tra moneta e denaro ma si parla di moneta vera senza mai definirla.

    Cosa intende l'autore (e chi è l'autore?) per moneta vera? Se poi esiste una moneta vera vuol dire ke c'è anche una moneta falsa. Qual è la differenza?

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  5. Non so chi sia l'autore, altrimenti l'avrei citato. Riguardo la moneta vera da falsa, penso intendesse con "moneta vera" quella stampata dallo stato, rispetto al concetto di "danaro" che è più generico inteso anche come moneta scritturale etc.
    Sono d'accordo che quella frase non è un capolavoro di chiarezza, tuttavia il senso dell'articolo è che con una ripetuta circolazione nel sistema della moneta esistente si possa pagare un debito anche superiore alla moneta stessa.
    Se ti interessa c'è un video di un amico, che ha tratto spunto da questa nota:
    http://www.youtube.com/watch?v=S25mC3m3hsc

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  6. La fonte di wiki è http://it.wikipedia.org/wiki/Moneta
    al paragrafo "Denaro e moneta"

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  7. Concordo con la considerazione che la chiarezza non è esemplare.

    Quanto alla distinzione moneta/denaro c'è qualche testo che la spiega?

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  8. Più di quel link di wiki non ti so trovare, ad ogni modo è solo una questione di termini.. non cambia molto il senso dell'articolo.
    L'articolo vuole semplicemente far notare che anche esistendo solo 100 di moneta (coniata dallo stato) è possibile far fronte ad un debito di 105.
    Questo è ovviamente possibile solo a patto che chi riceve i soldi li rimette man mano in circolo.
    Tieni presente che è un modello portato agli estremi, in quanto nella realtà, la base monetaria non è stata emessa tutta a debito.
    Ossia non si parte da un istante 0 in cui non c'è moneta e a partire dal quale tutta la moneta è emessa a debito.. è la storia che lo dice.

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  9. Dunque se lo scopo è parlare di altro argomento perchè usare termini ambigui?

    la base monetaria non è emessa tutta a debito? cosa vuol dire?

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  10. la base monetaria è la moneta circolante, ossia i soldi di carta e le monete.
    L'esempio che fa
    "Anche se ipotizziamo un sistema monetario nella fase natale, in cui il denaro viene prestato da chi crea inizialmente lo stesso denaro"
    non è realistico. Non esiste al mondo (che io sappia) di una società in cui ciò sia accaduto, perché si è passati alle banconote attuali per gradi.
    Mettiamo che in un certo anno esistessero N monete, e si fosse introdotta una nuova moneta che le sostituisse, l'emissione sarebbe avvenuta non "a debito", ossia prestandola, ma con un semplice cambio della vecchia con la nuova (secondo l'opportuno tasso di cambio).
    Quindi la prima emissione non sarebbe stata "a debito".
    Ti premetto che l'emissione delle banche centrali si dice che sia "a debito" nel senso che emettono moneta in cambio di titoli di stato, che rappresentano dei debiti. Tuttavia non è l'unico modo in cui l'emissione è effettuata pur essendo il prevalente.

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  11. Se hai le idee poco chiare sull'emissione della moneta, ti invito a leggere:
    http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/03/emissione-di-moneta-da-parte-della-bce.html
    http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/03/ancora-delirius-seculi-sullemissione.html
    http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/03/la-frottola-della-moneta-debito.html
    http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/03/la-banca-centrale-e-lemissione-di-base.html
    http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/03/delirio-signoraggista-in-chiave.html
    come vedi ho pubblicato parecchie note in merito, e non è possibile in ogni nota toccare tutti gli aspetti.. in questa è focalizzato solo l'errore di chi considera il sistema attuale come fonte di debito inestinguibile.

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  12. Ciao Hires, mi chiamo Moris Cavestro, non ho alcuna competenza in economia ma da un pò di tempo mi sto documentando sul tema del signoraggio.
    Premetto anche che non ho nulla da spartire con i pensieri di Pascucci e che come unica risorsa in questa mia ricerca utilizzo la logica.
    Ho una prima obiezione a cui spero tu sia disposto a fornire una risposta.

    I tuoi ragionamenti sono fondati se utilizziamo nei vari esempi cifre risibili come 100€ o 10.000 di €.
    Ma io voglio vedere le cose dal vero:
    http://www.unicreditbanca.it/library/it/common/docs/bilancio_ucb_2009.pdf
    La banca Unicredit ha un margine di intermediazione di 2.843.372.000€ e costi operativi di 2.277.044.000€
    Il margine di intermediazione è composto principalmente da commissioni ed interessi.
    L'ammontare degli interessi e di 1.508.992.000€
    L' Utile cmq è di 81.851.000€
    Veniamo al dunque: se un azionista possiede 1% di questa banca credo che in un anno abbia guadagnato 818.510€ che ben difficilmente possono essere rimessi in circolo per le spese di famiglia.
    Più facile che vengano utilizzate per comprare immobili, azioni di banche, titoli di stato.
    Una grossa massa di denaro dell'ordine di 1.000.000€ non può che drenare altro denaro(grazie agli interessi) o trasmormarsi in ricchezza immobiliare. In sintesi o il debito aumenta o il proprietario dell'1% aumenta la propria ricchezza, il tutto senza lavoro.
    Gli interessi riferiti a cifre rigguardevoli sono un danno per il paese e per la sua economia.

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  13. Intanto, se uno possiede l'1% di unicredit, che è la banca più grande d'Italia, è multi-miliardario. Quindi non parliamo di una persona "normale". Di certo non le ha avute regalate quelle azioni, le avrà pagate con tanti bei soldi. Non è questa la sede per giudicare la provenienza di quei soldi.

    <<
    Veniamo al dunque: se un azionista possiede 1% di questa banca credo che in un anno abbia guadagnato 818.510€ che ben difficilmente possono essere rimessi in circolo per le spese di famiglia.
    >>
    Infatti non è importante che vengano messi in circolo per spese di famiglia o altro, basta che tornino in circolazione.
    Ossia non sono più di proprietà della banca, questo è il senso. Poi non importa che si trovino in un cassetto, in un portafoglio o in un bunker. Non possiamo costringere la gente a mettere i propri soldi dove vogliamo noi.

    <<
    Una grossa massa di denaro dell'ordine di 1.000.000€ non può che drenare altro denaro(grazie agli interessi) o trasmormarsi in ricchezza immobiliare.
    >>
    Se compro un immobile, i soldi se li prende chi mi vende l'immobile, non spariscono..
    Se compro una impresa (o sue quote azionarie), guadagnerò in base agli utili che l'impresa farà.
    Ma cosa c'entra il signoraggio o il debito inestinguibile scusami?
    Quello che tu mi poni è più un problema di giustizia sociale, di distribuzione della ricchezza. Chi ha tanti soldi ne fa più facilmente altri, e ancora di più se è disonesto. Siamo d'accordo.

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  14. Ti faccio notare una cosetta sul bilancio di unicredit a cui forse non hai badato:
    debiti verso la clientela: 50.947.703.000 euro
    crediti verso la clientela: 20.775.854.000 euro
    ossia.. la riserva è ben lungi dall'essere al 2%, infatti unicredit presta meno della metà dei soldi che ha in deposito.

    C'è poi un dato che mi sconcerta, e mi sembra impossibile:
    Debiti verso clientela e Titoli in circolazione / Dipendenti medi (d) 3.414.000 euro
    pare che in media i depositi dei clienti siano di 3 milioni di euro, mi pare un dato fuori dal mondo.. che si siano sbagliati e sono invece 3.414 euro?

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  15. Moris Cavestro

    Grazie della risposta Hires.
    I signoraggisti sostengono che non essendo stati creati i soldi per pagare gli interessi c' è sempre qualcuno che non potrà pagare il proprio debito per cui la banca si approprierà dei suoi averi ed affermano anche che il debito pubblico è destinato sempre a salire per questo motivo.
    Il discorso è banalizzato ma nasconde una fonte di verità:
    Esistono alcune famiglie che possiedono una "massa" di denaro tale che grazie agli interessi possono espandere il proprio patrimonio immobiliare ( di solito gli affari si fanno a svantaggio di chi fallisce) o incrementare il proprio denaro comprando titoli di stato ( è chiaro che poi saranno le tasse del popolo a pagare i relativi interessi ).

    La banca deve essere vista come il simbolo del dare denaro a prestito. Chi si batte contro il signoraggio in realtà lotta contro l'usura, che deve essere presa anch' essa a simbolo di qualsiasi operazione di prestito di denaro.

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  16. Chi potrebbe non essere d'accordo nel combattere l'usura? non sarò certo io a tirarmi indietro.
    Ma usura c'è se gli interessi superano una certa soglia (stabilita da bankitalia).
    Invece,ciò che non concepisco e non è concepibile è combattere il principio stesso degli interessi sulle somme prestate.
    Se io ti prestassi 100 mila euro per un anno, non riterresti giusto darmi una ricompensa? Perché se te li presta la banca (privata) invece non dovrebbe essere così.
    Se te li prestassi io, mi accuseresti di non mettere (io) in circolazione gli interessi?
    Rifletti su questa domanda!

    La banca commerciale cos'ha di diverso? In sostanza dato che presta soldi prendendoli dai depositi è come se facesse da tramite per il prestito. Solo che con il ricavato ci paga il personale, la tenuta del mio conto e ovviamente in parte ottiene dell'utile, così come lo otterrei io se te li prestassi direttamente.

    La banca centrale invece, compra debiti già esistenti.
    Ma se tu mi devi 100mila euro + interessi, e la banca compra (da me) il tuo debito, dandomi 100mila euro+ interessi, a te cosa ti tange? anzi, ora in giro ci sono più soldi quindi al massimo dovrebbe essere più facile per te reperirli!
    Allora, dico, se ci sono dei problemi seri, che vanno dalle condizioni poco chiare praticate da alcune banche, agli interessi esosi sugli scoperti etc., parliamo di quelli! Perché puntare il dito su problemi che invece non esistono?

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  17. Moris Cavestro

    Sono contro qualsiasi forma di interesse.
    Le banche devono farsi pagare solo le commissioni per il prestito, alte quanto vuoi.
    Io devo pagare il servizio che mi offrono, come qualsiasi altra attività.
    Il problema è che i soldi vanno dove rendono di più.
    E' la mentalità mondiale che va cambiata. L'interesse, che comunamente viene accettato come una cosa normale, è una funzione esponenziale una bomba a orologeria che aumenta il suo potenziale con il tempo.
    Il discorso di aumentare i consumi, di far girare l'economia parte dal presupposto errato di risorse infinite ed incremento dei beni e servizi infiniti.
    Stiamo vivendo tutti sopra le nostre reali possibilità, ma soprattutto in modo ecologicamente insostenibile.
    Nel gioco aumento debito / aumento produzione (pil) in modo sempre più dissennato le risorse naturali ( ricordiamo che sono finite ) vengono trasformate in rifiuti ad un ritmo sempre più frenetico.
    Aumentare il pil, lavorare e produrre di più... ma per quale motivo?
    L'interesse è la leva che fa girare il tutto più velocemente... va ABOLITO.

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  18. Scusami Moris, cosa vuol dire commissioni per il prestito?
    Ricapitoliamo, ragioniamo sui principi.
    Supponiamo che TU chieda a ME 200 mila euro, per 10 anni, e supponiamo per caso io li abbia (magari!).
    Io con quei soldi ci potrei fare altro, ad esempio comprare un nuovo trattore e un nuovo fondo da arare e quindi farli fruttare.
    Supponiamo che io, in quei 10 anni io presumo di poter guadagnare, comprando il trattore, almeno 300 mila euro.
    Ma tu mi chiedi quei soldi. Io te li vorrei dare, ma dico, cazzo, però se mi compro il trattore in 10 anni ne guadagno altri 100!
    Se te li presto permetti che voglio qualcosa in cambio? se non ti va di darmela, amici come prima!
    Sei TU il problema, che vuoi comprare una cosa senza avere i soldi. Magari però anche tu fai un discorso simile, e dato che sei più esperto di me, sai che con quei 200 mila euro, nei prossimi 10 anni potrai guadagnare 350 mila euro.
    Quindi se io ti chiedo un interesse (che concordiamo), tu ritieni che comunque ci guadagnerai.
    Mi spieghi dove vedi il problema? Comunque l'interesse non è una funzione esponenziale ma lineare.
    Sul fatto che le risorse siano finite, che viviamo al di sopra delle nostre possibilità (spece se intendi come Stato) l'ecologia etc. sono COMPLETAMENTE d'accordo con te. Una per tutte: PEAK OIL.
    Ma rispondimi sulla questione che ti ho chiesto, mi pare interessante.

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  19. Moris Cavestro

    da http://areeweb.polito.it/didattica/polymath/htmlS/argoment/ParoleMate/Apr_10/Capitalizzazione.htm


    CAPITALIZZAZIONE COMPOSTA

    La trasformazione (per esempio alla fine di ogni anno) degli interessi in nuovo capitale è detta capitalizzazione degli interessi.
    Durante i singoli periodi, gli interessi maturano in regime di capitalizzazione semplice: la capitalizzazione composta si ha nel momento in cui l’interesse viene lasciato depositato e va pertanto ad aggiungersi al capitale investito. L’interesse composto è dunque quell’interesse che, maturato dal risparmio, si aggiunge al capitale iniziale diventando a sua volta fruttifero.

    Il montante composto di un capitale C0 impiegato per n periodi al tasso di interesse i relativo a quel periodo sarà :

    al termine del primo periodo
    al termine del secondo periodo
    al termine del terzo periodo
    e, dopo n periodi, sarà dove la potenza si dice fattore di capitalizzazione composta.
    La capitalizzazione composta è dunque una legge di tipo esponenziale: in essa vale l’ipotesi che l’interesse semplice, maturato in un periodo di tempo qualsiasi, viene aggiunto al capitale, producendo, insieme a questo, nuovo interesse nei periodi successivi.
    Mentre la rappresentazione analitica del montante semplice è una retta, quella del montante composto è una funzione esponenziale.

    ....................

    La commissione è chiara vuoi 100.000€ in prestito... bene me ne devi dare di commissione 90.000€ il tutto raiteizzato in 15anni.

    Diverso è il discorso con gli interessi in cui non viene ben spiegato il costo totale e gli interessi si pagano soprattutto nelle rate dei primi anni ( esempio mutuo alla francese ).

    Nel prestiti oltre l'anno siamo spessissimo in presenza di capitalizzazione composta, che essendo una funzione esponenziale raramente è compresa da chi stipula il contratto con la banca.
    Lo stesso può dirsi del debito pubblico. I governi o per ignoranza ( spero ) o con cognizione di causa, negli ultimi 30 anni invece di saldare almeno gli interessi sul debito e tenerlo costante lo hanno incrementato con folli ulteriori spese.
    Il tasso di interesse composto unito all'inaffidabilità della classe politica ha generato un mostro che si mangia una 80 di miliardi di € di interessi l'anno.
    Che i titoli siano in mano alle vecchiette o alle banche il problema non cambia.
    Rimango della mia idea.

    Abolizione del tasso di interesse.
    Che senso ha che lo stato paghi interessi sui titoli di stato per poi tassare la popolazione per pagare gli interessi stessi.

    Chiedi le tasse subito ed è finita...
    Si anticipano le entrate e non si fa debito.

    Anni fa girava la barzelletta che in Italia eravamo arretrati perchè nelle moderne economie l'accesso al credito ( privato ) era superiore al nostro... perchè questo concetto non lo propongono adesso, in questo contesto, quei luminari di economia.

    RispondiElimina
  20. Moris hai detto delle cose che però sono fuori dal mondo.
    <<
    La trasformazione (per esempio alla fine di ogni anno) degli interessi in nuovo capitale è detta capitalizzazione degli interessi.
    >>
    Ok, ma dimmi, quale banca ti presta i soldi in questo modo? seriamente però, senza leggere siti complottisti o demenziali, parlo di vita reale.
    I mutui, tasso fisso o variabile che siano, prevedono che anno per anno gli paghi gli interessi e parte della quota capitale.
    Se poi NON PAGHI le rate, mi pare normale che tu debba pagare gli interessi sulle cifre non pagate, ma questo deriva da una tua mancanza.


    <<
    Abolizione del tasso di interesse.
    Che senso ha che lo stato paghi interessi sui titoli di stato per poi tassare la popolazione per pagare gli interessi stessi.
    >>

    Stai dicendo una sciocchezza.
    Innanzitutto tu scrivi "Abolizione del tasso di interesse." ma intendi solo per lo Stato nell'emissione dei titoli. Infatti non mi hai risposto all'esempio che ti ho fatto in cui IO ti presto 200 mila euro per 10 anni. Come mai?

    Secondo, se lo Stato chiede in prestito dei soldi dai cittadini, è a chi glieli da che deve pagare gli interessi (NON A TUTTI).
    Quindi quando dici:
    <<
    Che senso ha che lo stato paghi interessi sui titoli di stato per poi tassare la popolazione per pagare gli interessi stessi.
    >>
    il senso non lo vuoi vedere tu, perché:
    TUTTI devono pagare, in quanto usufruiscono dei servizi dello Stato
    Ma SOLO CHI COMPRA I TITOLI di Stato, ossia PRESTA dei soldi allo Stato, deve essere remunerato per questo.
    Se vuoi ragionare va bene, ma evita slogan senza senso.

    <<
    Chiedi le tasse subito ed è finita...
    Si anticipano le entrate e non si fa debito.
    >>
    Perfettamente d'accordo, ma quando e se chiedi in prestito a quel punto devi pagare gli interessi.


    Ti avevo fatto una domanda:

    Supponiamo che io, in quei 10 anni io presumo di poter guadagnare, comprando il trattore, almeno 300 mila euro.
    Ma tu mi chiedi quei soldi. Io te li vorrei dare, ma dico, cazzo, però se mi compro il trattore in 10 anni ne guadagno altri 100!
    Se te li presto permetti che voglio qualcosa in cambio? se non ti va di darmela, amici come prima!
    Sei TU il problema, che vuoi comprare una cosa senza avere i soldi. Magari però anche tu fai un discorso simile, e dato che sei più esperto di me, sai che con quei 200 mila euro, nei prossimi 10 anni potrai guadagnare 350 mila euro.
    Quindi se io ti chiedo un interesse (che concordiamo), tu ritieni che comunque ci guadagnerai.
    Mi spieghi dove vedi il problema?

    rispondi?

    RispondiElimina
  21. Moris Cavestro

    Ciao Hires.
    Su i mutui hai ragione, ho detto una sciocchezza.
    Pensavo funzionasse come con il fido bancario; comunque è vera la tua obiezione che è tua la responsabilità se annualmente non corrispondi l'interesse dovuto.

    L' abolizione del tasso di interesse deve riguardare QUALSIASI operazione di prestito.

    Per quanto riguarda l'esempio del trattore ti avevo già risposto.
    Se ti chiedo 200.000€ in prestito tu mi devi dire:
    200.000€ sono il capitale che ti do e €54,557 me li devi come commissione... se fai i conti sono i soldi che ti dovrei dare con tasso al 5% e rata mensile.
    Tu mi dirai che non cambia niente ed io ti dico che non è vero.
    Se si evidenzia il tuo legittimo guadagno ( 54.557€) per il prestito in questi termini disincentivi la richiesta di denaro, se l'attenzione la si sposta sul misero tasso al 5% e la comoda rata mensile di €2.121,31 fai l'opposto.

    Io sono per una politica che disincentivi la richiesta di prestiti e per l'abolizione di qualsiasi tasso di interesse, al fine di estirpare il concetto che il denaro possa essere fonte di reddito.

    Non si può spingere la povera gente a comprare cose che poi non potranno godersi perchè dovranno lavorare di più per poterle pagare.
    Io non sopporto le finanziarie specializzate nel credito al consumo.

    Il tasso di interesse se anche avesse una sua logica a livello teorico a livello pratico riduce chi ha sottoscrive il debito ad una forma di schiavitù.
    Se si riesce a ribaltare la concezione attuale si avebbero meno richieste di prestito e meno insolvenze e quindi le mie famose "commissioni" si abbasserebbero sempre di più.

    RispondiElimina
  22. Avevo scritto una risposta lunghissima impiegando mezz'ora e si è persa!! che paranoia!! Ricomincio..
    Sembri armato di buone intenzioni ma le tue valutazioni sono molto parziali quando non unidirezionali.
    Innanzitutto, non hai notato che nell'esempio che ti ho postato il prestito era conveniente per chi lo contraeva, perché la produttività del bene superava gli interessi necessari all'acquisto.
    Secondo, non stai valutando la finalità del prestito. Quando ebbi il primo lavoro, da neolaureato e senza sostegno economico se non il lavoro appena avuto, comprai la mia prima macchina a rate, una seat ibiza. L'interesse era alto, come sempre in quei casi, credo l'11%. In due anni la pagai, risparmiandomi però di prendere 1 treno e 1 autobus all'andata e altrettanti al ritorno per coprire 20km di strada. Senza contare l'arrivare a casa 1
    ora e mezza prima e svegliarmi 1 h e 1/2 più tardi la mattina (per la cronaca ora lavoro da casa :D ).
    Con qualche migliaio di euro di interessi , ho "vissuto" 3 ore al giorno in più per due anni (durata del finanziamento). La mia personale valutazione è stata che mi conveniva fare così. Sono scelte personali e indiscutibili.
    Mia nonna ha passato gli 80 anni. E' sempre vissuta in affitto. Una vita!! Paga ancora circa 1000 euro al mese di affitto. Quante case si sarebbe potuta comprare se avesse avuto il coraggio di accendere un mutuo?
    L'ho vista sfrattata 2 volte, e l'ho vista distrutta piangente nel lasciare i luoghi cui si era affezionata, dove aveva cresciuto i propri figli e aveva la sua vita!! Te la senti di dire che sia una scelta sbagliata aprire un mutuo e pagarne le rate, per comprare una casa, anziché stare in affitto a VITA? ma davvero a VITA? hai un concetto di schiavitù molto curioso.


    Dici:

    Se ti chiedo 200.000€ in prestito tu mi devi dire: 200.000€ sono il capitale che ti do e €54,557 me li devi come commissione... se fai i conti sono i soldi che ti dovrei dare con tasso al 5% e rata mensile.Tu mi dirai che non cambia niente ed io ti dico che non è vero.

    Puoi chiamarli come vuoi, per me l'importante è che tu consideri il mio un legittimo guadagno. Ed è il prezzo che deve pagare chi beneficia del prestito per poter usufruire di un bene prima di avere i contanti necessari a comprarlo. D'altronde è una sua scelta.

    Infatti dici:

    Se si evidenzia il tuo legittimo guadagno ( 54.557€) per il prestito in questi termini disincentivi la richiesta di denaro, se l'attenzione la si sposta sul misero tasso al 5% e la comoda rata mensile di €2.121,31 fai l'opposto.

    Però comunque devi evidenziarla, la rata mensile, perché per chi accende un mutuo è indispensabile sapere quanto pagherà al mese. Non evidenziare questa informazione sarebbe davvero criminale se mi consenti.
    E nei piani di ammortamento il totale degli interessi è ben visibile comunque. Se mai accenderai un mutuo vedrai che la rata mensile ti interesserà eccome.

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  23. Dici:
    Non si può spingere la povera gente a comprare cose che poi non potranno godersi perchè dovranno lavorare di più per poterle pagare. Io non sopporto le finanziarie specializzate nel credito al consumo.
    Neanche io ho in simpatia le finanziarie, anzi, le odio. Neanche le banche a dire il vero. Sono maestre nel proporti ogni genere di porcheria, e
    abilissime a farti pagare commissioni e interessi da capo giro se non ci stai attento.
    Però, devi ammettere che ognuno è responsabile delle proprie azioni. Se compri qualcosa con soldi non tuoi, li devi restituire con gli interessi, punto.
    Non sono una persona che ricorre al credito facilmente, e ho poca stima dei banchieri sinceramente. Ce ne sono alcuni che approfittano delle difficoltà della gente. Ne farei più una questione di onestà, umanità e lealtà nel proporre e consigliare i prodotti giusti.
    Ma questo vale anche per chi vende televisori, macchine, case e a volte anche cure mediche, non è una questione particolarmente attinente al signoraggio o alle banche (purtroppo).


    Il tasso di interesse se anche avesse una sua logica a livello teorico a livello pratico riduce chi ha sottoscrive il debito ad una forma di schiavitù.

    Non è vero. L'interesse non da schiavitù, è solo un costo che hai per l'aver voluto spendere in anticipo soldi che non avevi. Ma una volta estinto il debito, finisce tutto. Se poi non sei in grado di pagare le rate, perdonami, ma hai fatto il passo più lungo della tua gamba e sono problemi tuoi!
    Vuoi sapere io invece cosa combatterei come schiavitù? il fumo, l'alcol, i gratta e vinci, le linee erotiche, il lotto, il gioco d'azzardo, le slot machine, i video poker et similari, e chi è schiavo della MODA e dell'APPARIRE, tipo lampadati, sempre con capi firmati e comprati nuovi ad ogni stagione etc.


    Un utima cosa. Se io decido di comprare un bene chiedendo un prestito, è una mia personale scelta e tu non la puoi discutere. E neanche lo Stato ha diritto a intromettersi. La scelta è mia e me ne assumo le responsabilità. E' una parte della mia libertà, che finisce dove inizia la tua.

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  24. Moris Cavestro.

    Se il prestito nel esempio è conveniente o meno non modifica la mia linea di pensiero che forse utopicamente mira a( nel senso che "tende a" come nei limiti delle funzioni):
    Inflazione zero.
    Tasso interesse zero.
    Debito pubblico zero.
    Debito privato zero.
    Sprechi zero.

    Sul concetto di libertà sfondi una porta aperta.
    Quando affermo di voler sostituire commissioni al tasso di interesse di uguale importo quel che tento di fare è una manipolazione psicologica.
    Più passano gli anni più ho una visione pessimistica dell'uomo. A questa percezione tento di trovare una soluzione che non porti ad una deriva autoritaria.
    L'abolizione del tasso a favore di commissioni ha invece un punto debole a cui non ho al momento una soluzione:
    I titoli di stato come potrebbero essere accettati se emessi con interesse zero?
    E' questo punto debole che mi rende vulnerabile ad una prospettiva di emissione diretta di moneta da parte dello stato ben conoscendone il rischio inflattivo.
    E' un discorso che ho già affrontato con MMST.
    Perchè il banchiere è più saggio ( non ho detto onesto! ) di un politico?
    E' possibile che non si possa creare una gabbia di regolamenti e leggi che costringano un politico a comportarsi con senno simile a quello dei governatori delle banche centrali?

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  25. Analizziamo le tue utopie:
    1 Inflazione zero.
    Non sono un economista, ma un piccolo livello di inflazione per quante ne so è auspicabile, diciamo il 2%. Questo stimola la circolazione e l'investimento del denaro. Ossia, dato che so che il denaro man mano si svaluta (ma non troppo velocemente sennò succede lo sfacelo), ho un motivo in più per non accumularlo in modo improduttivo, ma metterlo a frutto e quindi farlo girare. Evita che si crei accumulo sterile e rarefazione del denaro circolante.

    2 Tasso interesse zero.
    Il tasso di interesse a zero è una sciocchezza. Non puoi imporre il tasso a zero perché non c'è vantaggio nel prestare, e di conseguenza nessuno presterebbe, e chi invece vuole richiedere un prestito semplicemente non troverebbe nessuno che gli presta quei soldi. Insomma togli una libertà di scelta a entrambi. Il tasso di interesse è come il ricarico del commerciante che vende la propria merce. Non puoi imporlo. Nasce, come è giusto che sia, dall'incontro tra domanda e offerta.

    3 Debito pubblico zero.
    4 Debito privato zero.
    Anche su 3 e 4 dissento. C'è debito e debito.
    Se io, o lo Stato, voglio comprare dei pannelli solari (es.), ma non ho i soldi, però so che in 5 anni con l'energia prodotta mi rifarò della spesa e dal 6° anno avrò un utile, quello è un ottimo debito da contrarre. Un debito che mi arricchisce nel lungo termine!
    Se invece serve ad assumere il figlio del commendatur.. è uno schifo di debito.
    Il debito non è una cosa negativa in se. Continui a guardare all'argomento con un pregiudizio che non ha nulla di scientifico o di razionale.


    Mi chiedi:

    Perchè il banchiere è più saggio ( non ho detto onesto! ) di un politico?

    Per molte ragioni, ognuna delle quali sarebbe da sola sufficiente! Eccone alcune.
    1) Il politico è giudicato in base a quante tasse fa pagare e quanti servizi/beni fornisce al popolo. Meno tasse fa pagare e più possibilità ha di essere rieletto, più servizi fornisce e più possibilità ha di essere rieletto. Qual'è il modo più facile (che però crea inflazione ma nel breve termine non è immediatamente visibile) per ottenere questi risultati? A te la risposta. E' in conflitto di interessi quindi.
    2) Il politico è soggetto a richieste clientelari, come sai. Se può sodisfarle stampando soldi come potrà rifutarsi? Si trova comunque in conflitto di interessi.
    3) Il banchiere centrale non è soggetto a elezione dal popolo, quindi non subisce pressioni di tipo 1), non è in conflitto di interessi.
    4) Se il banchiere centrale emette molto denaro, sta creando solo liquidità ma non sta aumentando o diminuendo il debito di nessuno. Quindi può svolgere la sua funzione, che è di mantenere la liquidità ad un livello adeguato, in modo neutro rispetto ai debiti.
    5) Se il banchiere emette più o meno denaro, nessuno si arricchisce o si impoverisce, perché sostituisce solo debiti con liquidità, ma i debiti rimangono, quindi non è soggetto a pressioni.
    6) Se il banchiere emette più o meno denaro, il suo stipendio non varia, perché è un semplice dipendente. Non è in conflitto di interessi

    Tutto questo fa si che sia molto conveniente separare la politica monetaria da quella economica. Se consideri la cosa senza pregiudizi non potrai che essere d'accordo.

    5 Sprechi zero.
    Come non essere d'accordo. E ti dico che con una politica monetaria indipendente da quella ecoonomica è molto più semplice arrivarci.

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  26. Moris Cavestro

    In breve:
    Senza inflazione e senza interesse l'accumolo di denaro non rappresenterebbe un problema in quanto sarebbe più remunerativo investirlo in qualsiasi attività.

    Se enormi quantitativi di denaro non dessero reddito non avrebbero motivo di esistere.

    Il denaro non deve assolutamente essere fonte di reddito, il suo accumulo deve essere solo in funzione di una spesa di cui al momento non si dispone l'importo.


    Utopia... forse, come lo era anche sbarcare sulla Luna!

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  27. Hai ignorato la mia risposta sul punto 2?
    2 Tasso interesse zero.
    Il tasso di interesse a zero è una sciocchezza. Non puoi imporre il tasso a zero perché non c'è vantaggio nel prestare, e di conseguenza nessuno presterebbe, e chi invece vuole richiedere un prestito semplicemente non troverebbe nessuno che gli presta quei soldi. Insomma togli una libertà di scelta a entrambi. Il tasso di interesse è come il ricarico del commerciante che vende la propria merce. Non puoi imporlo. Nasce, come è giusto che sia, dall'incontro tra domanda e offerta.
    Insomma se due privati si mettono d'accordo sul fatto che il primo presta al secondo tot euro a tali e tali condizioni,
    mi devi spiegare sinceramente tu cosa ci trovi da ridire e quale diritto ti arroghi per dire che ciò non dovrebbe accadere.
    E' come se io dicessi: si possono baciare solo persone di sesso diverso.. oppure tutti devono indossare i boxer..

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  28. Moris Cavestro

    E' un ribaltamento di visuale.
    Oggi si alzano i tassi per contenere le richieste di credito.
    ma basterebbe azzerare il tasso per diminuire l'offerta.

    Qui c'è un altro punto a cui non saprei dare la risposta. Mi riferisco al contrasto del prestito ad usura che per diretta conseguenza si espanderebbe.

    Mi ripeto:
    Il prestito di denaro non deve essere remunerativo.

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  29. Moris, a parte il ripeterti, potresti cercare di rispondere alle mie osservazioni perché altrimenti il dibattito non ha senso.
    Tu dici :
    Il prestito di denaro non deve essere remunerativo.
    Lo devo accettare come un dogma di fede o lo vuoi motivare?
    Il denaro è il mezzo di pagamento dei beni, quindi esso stesso è un bene.
    Prestare denaro è come prestare un qualsiasi altro bene.
    Se ti affitto un locale, tu mi paghi l'affitto.
    Se mi chiedi in prestito il camper, idem.
    Se mi chiedi del denaro, mi paghi l'affitto del denaro, ossia gli interessi.
    Inoltre, cosa intendi? che dovrebbe non essere remunerativo per legge??
    Se due liberi privati si mettono d'accordo affinché uno dei due presta dei soldi all'altro con determinate condizioni, evidentemente ne hanno una convenienza reciproca. Perché vorresti privarli di questo legittimo diritto?


    E non è vero che si alzano i tassi per contenere le richieste di credito. E' solo la legge di domanda-offerta che fa il prezzo.

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  30. Moris Cavestro.

    La finanza non produce ricchezza. Per ogni persona che guadagna ne esiste sempre una che ci perde.
    Il denaro non incrementa la ricchezza globale, è un mezzo per misurare la ricchezza.
    Il denaro quantifica le ore di lavoro, l'ingegno o il talento di una persona.
    La casa è un bene, il denaro è la misura del bene.
    Chi guadagna denaro dal denaro è un usuraio.

    I tassi li alza e li abbassa la BCE per controllare l'inflazione.
    I tassi applicati dalle banche non seguono la legge di domanda-offerta perchè vi è un cartello, un accordo tra le banche ( almeno per quanto rigurda l'Italia; pensa a cosa non si è fatto per impedire l'apertura di banche straniere nel nostro paese).

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  31. La finanza non produce ricchezza. Per ogni persona che guadagna ne esiste sempre una che ci perde.

    Prestare soldi non c'entra con la finanza


    Chi guadagna denaro dal denaro è un usuraio.

    No, dipende dal margine che applica. L'usura è un reato, e il margine di usura lo decide bankitalia.


    I tassi applicati dalle banche non seguono la legge di domanda-offerta perchè vi è un cartello, un accordo tra le banche

    L'euribor è il tasso con cui si scambiano denaro le banche. L'altro tasso ufficiale è quello BCE. Il cartello è una tua invenzione che devi provare.
    Continui a non rispondere nel merito, enunci solo slogan.
    Te lo ripeto l'ultima volta:

    Se due liberi privati si mettono d'accordo affinché uno dei due presta dei soldi all'altro con determinate condizioni, evidentemente ne hanno una convenienza reciproca. Perché vorresti privarli di questo legittimo diritto?

    RispondiElimina
  32. Stai dicendo inoltre una emerita sciocchezza quando dici:

    La casa è un bene, il denaro è la misura del bene.

    La casa è un bene, il PREZZO è la misura del valore. Ma la somma di denaro che ci vuole per comprare la casa è a sua volta un bene.
    Cosa pensi, che chi ha del denaro lo abbia rubato? Se io ti presto 100 mila euro, quei soldi io e NON TU me li sono sudati.
    Quindi ho tutto il diritto a chiederti un interesse per il prestito, e sarà il TUO turno di sudarti i soldi come ho già fatto io per prestarteli.

    Inoltre, se io posseggo una casa da 200 mila euro, secondo il tuo ragionamento, la posso affittare e chiedere il fitto.
    Se poi la vendo, con i soldi che ricavo non posso farci più nulla? ma con che logica arrivi ad una conclusione del genere?
    Parli per slogan, non dai giustificazioni alle tue affermazioni, non rispondi sul merito.
    Dici sciocchezze come:
    Chi guadagna denaro dal denaro è un usuraio.
    che è palesemente falso!
    Se io ti presto 100mila euro per un anno e ti chiedo in cambio 101mila euro a fine anno sono un usuraio? ma hai il senso della misura?
    Per te tutto è bianco o nero e quindi gli interessi sono NERO, perché esistono gli strozzini che ne abusano.
    E del fatto che senza prestiti molti non arriverebbero mai a comprarsi una casa non te ne frega niente, magari tu l'hai avuto da tuo padre, ma c'è gente che non ha quella fortuna e pagando l'affitto non potrebbe MAI mettere da parte i soldi per comprarla.
    Ma a te che te ne frega? Hai deciso che non ci devono essere interessi e questa è l'unica cosa che conta per te.
    Ma chi ti obbliga a chiedere prestiti? e chi sei tu per stabilire che nessuno lo debba fare? ognuno è responsabile delle proprie azioni e ha il diritto di scegliere secondo la propria convenienza, i tuoi principi sono del tutto immotivati.

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  33. Dire che le banche italiane sono più care delle banche straniere è un discorso a parte (ci sono studi apposta) è un virus che ci trasciniamo da tempo.
    Ma davvero non centra nulla con la presunta "illegittimità" del tasso di interesse.

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  34. Moris Cavestro

    I punti su cui siamo in disaccordo sono molti per cui mi soffermerò su quelli che io ( magari erroneamente) ritengo più importanti.

    Innanzi tutto ti pregherei di smetterla di denigrare il mio pensiero equiparandolo a degli slogan.
    Io non impongo a nessuno, e non ne avrei neppure il potere, di attuare una mia idea.
    La mia è una posizione che chiamerei "filosofica", che è ancora allo stato grezzo e che è grata a tutti i contributi che ne risaltino le contraddizioni.
    Il problema dei due privati che si scambiano denaro è un tuo abile spostamento del focus di osservazione del problema: la realtà è che chi presta il denaro sono le banche, le quali stranamente, grazie all' "istituto di diritto pubblico" Bankitalia, devono rispettare un limite.
    Ti rispondo ora davvero con uno slogan;
    Diciamo che l'applicazione di una " modica quantità" di usura è legittimamente applicabile.
    MMST ha colto il problema parlando ironicamente di "illegittimità" del tasso di interesse.

    L'altro punto su cui penso sia necessario soffermarsi è la definizione di denaro come di un bene.
    Stiamo attenti perchè questa definizione abilità la legittimità del "pensiero" di Pascucci ( tieni presente che nominarlo e ammettere che sia in grado di pensare mi costa fatica).
    Se il denaro è un bene, quando la BCE stampa € crea dei beni e quindi l'affermazione " signoraggio = differenza tra costo di stampa ed il valore nominale della moneta" diventa vera.
    E' la definizione di moneta come misura del valore, della ricchezza prodotta che ti permettere di contraddire questa affermazione.

    Il fatto che la moneta da misura del valore si trasforma in riserva di valore nel momento in cui passa dalla BCE alla banca commerciale è un fatto che ha qualcosa di miracoloso.

    Gli altri punti non li affronto momentaneamente per evitare perdere il filo del ragionamento.

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  35. Allora, se mi consenti, trattiamo UN solo punto per volta.
    Iniziamo (torniamo) alla leggittimità del tasso di interesse su un prestito.
    Non ti permetto di liquidare la mia domanda dicendo che è un abile spostamento del focus di osservazione del problema.
    Che è anche abbastanza illattiva - e non ti è consentito fare illazioni su di me o sulla mia onestà intellettuale e sul fatto che non ho interessi personali sulla questione.


    Sei d'accordo sul punto che segue ?

    Se due liberi privati si mettono d'accordo affinché uno dei due presti dei soldi all'altro con determinate condizioni, evidentemente ne hanno una convenienza reciproca. In tal caso l'interesse applicato è legittimo ed equo.

    Legittimo perché c'è l'accordo comune. Equo perché se non lo è il richiedente può rivolgersi altrove per avere quei soldi, oppure può farne a meno.
    Se convieni su questo possiamo procedere, altrimenti motivami in modo dettagliato, senza slogan, il perché non lo ritieni legittimo oppure non lo ritieni equo.
    Non introdurre altri argomenti per favore, sin quando non abbiamo completamente e definitivamente trovato una posizione comune su questa questione.

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  36. Scusa l'italiano un po'sgrammaticato, è che scrivo a raffiche di 30 secondi per badare ai bambini!

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  37. Moris Cavestro

    Il fatto che due liberi cittadini stabiliscano un accordo dal quale ne ricavano una convenienza reciproca, non qualifica tale accordo come legittimo ed equo.

    Sono le norme vigenti "hic et nunc" che qualificano se un accordo è legittimo ed equo, norme che variano nei luoghi e nel tempo.

    Se bastasse la condizione di libertà dei contraenti unita alla convenienza reciproca per qualificare un accordo equo e legittimo dovresti permettere il commercio degli stupefacenti.

    E' chiaro che quando, dove ed entro quali limiti il tasso di interesse possa essere considerato legittimo viene stabilito da delle norme.
    La mia è una posizione forse isolata ed una opinione non condivisa dai più, che considera tale pratica illegittima.
    Se un giorno in un luogo la maggior parte delle persone la pensasse come me, diverrebbe realmente illegittima.
    Se ti trovi d'accordo con me su questo considerazione possiamo passare ad analizzare vantaggi e svantaggi dell'applicazione del tasso di interesse, oppure rimanere ciascuno con la propria idea e passare ad altri punti.

    RispondiElimina
  38. Questo punto è essenziale e non hai ancora portato alcun motivo ragionevole alle tue opinioni.
    Le leggi non scendono dal cielo, ma servono a tutelare i diritti della gente. La libertà di ognuno di noi non deve mai sconfinare nel prevaricare i diritti degli altri.
    Accade quindi che non sia illegale il CONSUMO di stupefacenti, ma il commercio, così come non è illegale la prostituzione ma lo sfruttamento della stessa etc.


    Oggi come oggi se tu vuoi un prestito e io te lo voglio concedere con un interesse del (es.) 5%, tu hai due possibilità, contrarre il debito oppure rinunciarvi.
    La scelta può essere dettata da varie considerazioni tipo la destinazione di quel prestito, la convenienza economica, quanto ritieni "giusto" il tasso che ti propongo, e se ritieni che qualcun'altro ti possa proporre un prestito a condizioni inferiori etc.
    Ma alla fine è una tua libera scelta.
    Se chi concede il prestito non potesse avere un tornaconto invece, ovviamente non avrebbe alcun motivo di effettuare il prestito. In sostanza tu non avresti più alcuna scelta, il prestito non ti verrebbe mai concesso.
    Perché vorresti privare un cittadino di questa libertà?
    E' essenziale una tua risposta motivata.

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  39. "Se il denaro è un bene, quando la BCE stampa € crea dei beni e quindi l'affermazione " signoraggio = differenza tra costo di stampa ed il valore nominale della moneta" diventa vera.
    E' la definizione di moneta come misura del valore, della ricchezza prodotta che ti permettere di contraddire questa affermazione."
    Non centra nulla la definizione di bene con il profitto.
    Nella creazione di denaro la banca centrale attraverso il potere della legge converte le promesse di pagamento future emette il suo titolo di debito che consente un potere liberatorio immediato. Pure l'assegno è un bene del valore indicato dall'assegno eppure il profitto è la commissione sul servizio non il suo valore nominale.

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  40. Moris Cavestro

    L'eliminazione del tasso di interesse non vuol dire necessariamente l'eliminazione dei prestiti.

    Si può istituire un ente no-profit con a disposizione una cifra iniziale.
    Questo ente può ad interesse 0 imprestare denaro per l'acquisto di beni non deperibili.
    Logicamente il tutto funziona a condizione di inflazione 0 e rischio perdita capitale prestato 0 ( basterebbe una clausola che preveda una fortissima penale per chi non paga le rate, unita ad una veloce revoca della proprietà agli insolventi).
    Le rate garantirebbero nuovi prestiti.
    Le spese relative al prestito si limiterebbero alle commissioni odierne applicate per accedere ad un mutuo.

    La motivazione che mi porta a ritenere che il tasso di interesse dovrebbe essere abolito è etica e pratica.
    Non è corretto avere un reddito dal prestito di denaro. Il denaro nasce per facilitare gli scambi è una unità di misura.
    E' la misura dello stesso oggetto e non dovrebbe essere una funzione del tempo.
    Un km è sempre 1 km, un litro è sempre 1 litro.
    Con il denaro oggi 1 € diventa 1,03€ domani presupponendo che il denaro sia corruttibile.
    In realtà si deve creare il concetto di inflazione per giustificare l'usura, il consumo del denaro medesimo. Usura e inflazione sono due facce della stessa medaglia. L'una necessità e nello stesso momento giustifica l'altra.
    L'usura del denaro è un furto di valore ai danni di chi lo possiede e poichè il denaro misura il mio lavoro, modificare la misura di quanto vale il mio lavoro nel tempo è un furto a danno del mio lavoro.
    Il litro di acqua che tu mi presti oggi non può essere diverso dal litro che io ti restituirò domani.
    Con il tasso di interesse in realtà modifichiamo in funzione del tempo il valore di un oggetto.
    Ma in assenza di inflazione cosa può giustificare una modificazione del valore?
    Vogliamo legalizzare la libertà di truffare, anzi lo abbiamo già fatto. Siamo liberi di truffare e di essere truffati.
    Il metro del lavoro di chi impresta è più lungo di quello di colui che restituisce.

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  41. Fisher ha incorporato nella sua equazione l'aspettativa dell'inflazione nel tasso di interesse, si parla infatti di tasso di interesse nominale e tasso di interesse reale (ovvero depurato dall'inflazione).
    Questo la scienza economica matematicamente l'ha già formalizzato da più di un secolo.
    Nel medioevo ci sono stati periodi di deflazione, si è sempre prestato ad interesse.
    Non riesco a capire perchè Moris si debba partorire delle troiate senza avere mai letto nessun manuale.

    RispondiElimina
  42. Moris Cavestro

    Egregio signor MMST.
    Stavo per rispondere sulla relazione tra bene e profitto... ho cancellato tutto vista la mia attitudine a partorire troiate senza aver mai letto nessun manuale ( di economia ).
    Mi prometto di non osare più a relazionarmi ad una autorità qual lei afferma di essere conscio di non essere alla tua altezza.

    Mi scuso invece con Hires per la mia ridondanza nell'esprimere il concetto di misura del valore, cercherò di rispondere in futuro in modo più conciso.

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  43. Astinenza al consumo, ovvero il tempo ha un costo. Questo è quello che banalmente giustifica l'interesse, questo è quello che succede sulla terra.
    In un mondo a zero inflazione se uno avesse bisogno di 200.000 mila euro per comprare un'abitazione può scegliere di non pagare interessi sul prestito? Si basta che impieghi 20 anni ad accumulare i propri risparmi potrebbe acquistare tra 20 anni la sua casa senza interessi. E' la stessa cosa per lui acquistarla ora o acquistarla tra 20 anni? Sulla terra no perchè il tempo ha un costo, questo è l'interesse.
    Se tu non hai mai letto nulla di economia l'unica cosa che puoi fare è partorire troiate mistiche magari scopiazzate da qualche sito fascista.

    RispondiElimina
  44. Si può istituire un ente no-profit con a disposizione una cifra iniziale.
    Ed esaurita quella? E chi deve metterceli quei soldi? E perché chi arriva primo ha un prestito e chi arriva dopo resta a bocca asciutta? Ti pare giusto??

    Le rate garantirebbero nuovi prestiti.
    Stiamo dando un limite superiore al valore di prestiti che si possono effettuare.. assurdo

    Vieniamo però al nocciolo

    Non è corretto avere un reddito dal prestito di denaro. Il denaro nasce per facilitare gli scambi è una unità di misura.
    E' la misura dello stesso oggetto e non dovrebbe essere una funzione del tempo.

    Il denaro non è una unità di misura. Il prezzo di un bene non è una costante. Non so come ti venga in mente una sciocchezza del genere, ma il prezzo nasce da tanti fattori che non sono affatto costanti: la domanda, l'offerta, i costi di produzione (che non sono costanti), le imposte (idem), la produttività, etc.
    Insomma il valore di un bene è ben lungi dall'essere costante nel tempo. Basta pensare al vino e alle sue annate, ai prodotti hi-tech e a quanto dipendano dal costo del rame, e miliardi di altri esempi.
    Ma a parte questo errore grossolano, il punto è un altro: supponiamo che io abbia 200 mila euro, ho due possibilità: comprarmi una casa da affittare a 800 euro al mese, oppure prestarli con un certo interesse.
    Se presto quei soldi, mi sto privando di un reddito mensile di 800 euro al mese. Quindi ho un mancato guadagno. E' ragionevole pensare che in cambio io pretenda qualcosa.
    Questo vale come esempio, ma ti fa capire come il privarsi di una certa somma non possa essere non remunerato, e anzi la sua remunerazione è sacrosanta.
    D'altronde se tu stai ricevendo quel prestito per comprarti una casa, risparmierai tutti gli affitti che avresti dovuto pagare se avessi dovuto mettere da parte i soldi. La convenienza quindi è reciproca

    In sostanza alla mia domanda:

    Se chi concede il prestito non potesse avere un tornaconto invece, ovviamente non avrebbe alcun motivo di effettuare il prestito. In sostanza tu non avresti più alcuna scelta, il prestito non ti verrebbe mai concesso.
    Perché vorresti privare un cittadino di questa libertà?

    Tu hai risposto:
    La motivazione che mi porta a ritenere che il tasso di interesse dovrebbe essere abolito è etica e pratica. Non è corretto avere un reddito dal prestito di denaro. Il denaro nasce per facilitare gli scambi è una unità di misura.
    Che perdonami, ma non vuol dire nulla. E' un dogma il tuo, da accettare per fede ?, non mi stai dicendo affatto perché vorresti privare un cittadino di questa libertà.
    Hai una ottima capacità a rispondere in maniera evasiva, mi hai dato un modo alternativo (peraltro assurdo) in cui vorresti che andasse la cosa, ma non hai risposta affatto alla mia domanda. Non accetto un dogma come risposta.
    Mi devi dire esattamente perché io non posso essere libero di chiedere un prestito ad un altro privato, se anche lui è d'accordo. I diritti di CHI stiamo calpestando? Se non danneggiamo nessuno allora, qual'è il problema?
    Sei anche contro gli omosessuali per caso?

    RispondiElimina
  45. Moris Cavestro

    Se seppellisco 1000 € in una cassa sotto terra la mia astinenza al consumo durante il tempo in cui me ne privo che resa ha?
    Sarà forse che è il rischio di perdere un capitale in relazione al tempo che trascorre da quando me ne privo a giustificare un tasso di interesse? Mah.
    Aristotele dixit ed io taccio!
    Avevo sentito parlare di liquidità, di rating, di default... ora sono venuto a conoscenza che il solo tempo di privazione del denaro ha un costo.
    Ma a dire il vero lo sapevo già:
    Se io mi privo del mio denaro per acquistare Pronti Contro Termine, il mio tempo di privazione vale il 4%, se la banca priva un contocorrentista del suo denaro per imprestarlo a me, il tempo che quel contocorrentista rimane senza il suo denaro vale, SOLO a beneficio della banca, il 10%.

    Ti avevo risposto Hires ma è andato tutto perso,appena ho tempo riprovo.
    Ciao

    RispondiElimina
  46. "Se seppellisco 1000 € in una cassa sotto terra la mia astinenza al consumo durante il tempo in cui me ne privo che resa ha?"
    Nessuna per te visto che se avesse avuto importanza li avresti quanto meno prestati o messi in titoli di stato che quantomeno sono estremamente liquidi per esempio.
    Io posso pure lavorare per costruire un impianto se poi non lo vendo o lo brucio o lo vendo solo al costo delle materie prime non vengo remunerato per il mio lavoro, ma non vuol dire che non abbia lavorato.



    "Sarà forse che è il rischio di perdere un capitale in relazione al tempo che trascorre da quando me ne privo a giustificare un tasso di interesse? Mah."
    No vi è anche il premio per il rischio ma l'interesse è presente anche sui titoli a richio nullo.

    "Se io mi privo del mio denaro per acquistare Pronti Contro Termine, il mio tempo di privazione vale il 4%, se la banca priva un contocorrentista del suo denaro per imprestarlo a me, il tempo che quel contocorrentista rimane senza il suo denaro vale, SOLO a beneficio della banca, il 10%."
    Prestalo tu il denaro all'imprenditore direttamente puoi fargli un 6%, il cliente non ha alcun motivo per dire di no (visto che è una condizione migliore di quella della banca) e tu non hai alcun motivo per le stesse ragioni di non farlo. Che aspetti?

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  47. Nota a margine: personalmente ho un mutuo con l'1% di spread sull'euribor a 1 mese, ossia pago meno dell'1.5% di interessi, e ci sono conti che ti danno il 2.5% netto.. se avessi dei soldi mi converrebbe metterli in un conto remunerato invece di estinguere il mutuo, il mondo non è tutto come lo descrivi tu, ne hai una visione molto parziale e distorta.

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  48. Moris Cavestro

    Un corpo sottoposto ad una accelerazione costante avrà una velocità data dall'equazione
    v = a t
    la velocità varia in funzione del tempo ma l'unità di misura sarà sempre il m/s.

    Se qui c'è qualche persona che ha fatto un errore grossolano è chi ha identificato la quantità fisica ( il prezzo di un bene ) con la sua unità di misura ( il denaro ).
    Le variabili che possono determinare una variazione di una quantità fisica non modificano mai il "metro" con cui viene misurata.

    Mi sono convinto che hai ragione tu!
    Tu devi avere la libertà sacrosanta di farti imprestare denaro al tasso del 20% annuo, chi te lo impresta sarà certamente d'accordo, lui si priva del suo denaro e la sua remunerazione è sacrosanta.
    Tu potresti imprestare a tua volta il denaro al tasso del 40% annuo e quindi il tasso è vantaggioso. Non calpestate i diritti di nessuno, non danneggiate nessuno, nemmeno gli omosessuali, sebbene questi con i nostro discorso centrino come i cavoli a merenda!

    Per quanto riguarda l'ente no profit credo che sia chiaro che debba prestare il denaro solo a persone che abbiano determinati requisiti ed in base alla disponibilità.

    Chiudo con una battuta per ridere.
    Se mi fai avere anche a me il mutuo con un tasso al 1,5% di interesse ti giuro che vi aiuto a difendere le banche!!
    :))))))

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  49. Se qui c'è qualche persona che ha fatto un errore grossolano è chi ha identificato la quantità fisica ( il prezzo di un bene ) con la sua unità di misura ( il denaro ).
    Le variabili che possono determinare una variazione di una quantità fisica non modificano mai il "metro" con cui viene misurata.

    Guarda, parli ad uno che è laureato in Scienze dell'Informazione e ha superato l'esame di fisica con 30.
    Sei tu che fai un errore grossolano, perché l'unità di misura del PREZZO è l'EURO oppure la valuta in cui lo esprimi. La misura è invece il prezzo stesso inteso come numero. Tu invece distorci la questione assumendo il prezzo come una costante, mentre una costante non è. Infatti sono parole tue:

    E' la misura dello stesso oggetto e non dovrebbe essere una funzione del tempo.
    Un km è sempre 1 km, un litro è sempre 1 litro.

    Ossia hai confuso l'unità di misura (la valuta) con il valore misurato (il prezzo). Allora l'euro è sempre l'euro, ma il prezzo del pane non è sempre uguale. Il prezzo del pane è una funzione di molte variabili e non è affatto una costante. Guarda che non avresti passato neanche l'esame di ammissione con una enormità del genere!


    Non calpestate i diritti di nessuno, non danneggiate nessuno, nemmeno gli omosessuali, sebbene questi con i nostro discorso centrino come i cavoli a merenda!

    E invece c'entrano, perché se tu ti opponi a qualcosa che non prevarica alcun tuo diritto o tua libertà per il solo fatto che non ti piace, potresti fare lo stesso con gli omosessuali, o con altre 1000 questioni che, per il semplice fatto di non piacerti potresti stabilire che devono essere vietate.


    Per quanto riguarda l'ente no profit credo che sia chiaro che debba prestare il denaro solo a persone che abbiano determinati requisiti ed in base alla disponibilità.

    E la qual cosa non cambierebbe assolutamente nulla. E se io non ho i requisiti e voglio lo stesso il prestito? devo essere libero di poterlo avere se trovo un accordo con chi me lo vuole dare.


    Se mi fai avere anche a me il mutuo con un tasso al 1,5% di interesse ti giuro che vi aiuto a difendere le banche!!

    L'ho avuto da ingdirect, senza neanche averli mai incontrati, ho fatto tutto online. Ma non sono stato certo l'unico, e se visiti ora il sito non troverai condizioni molto differenti.
    Inizialmente pagavo con Intesa un tasso del 6.15, poi ho cambiato con la portabilità. A volte basta essere un po' avveduti. Io sto risparmiando circa 440 euro al mese.
    E non farmi incazzare, non difendo nessuna banca, e non darmi del "voi" mettendomi insieme a MMST che neanche conosco personalmente.
    Non c'è alcun accordo tra me e lui, e tanto meno di difendere le banche. Stiamo parlando del diritto di due privati di prestarsi dei soldi ad un tasso concordato, e tu continui a dire stronzate tipo:
    Mi sono convinto che hai ragione tu!
    che io difenda le banche
    che io potrei farmi prestare soldi al 20%
    che io potrei prestare al 40%
    e confondere unità di misura (la valuta) con la misura stessa (prezzo)
    Guarda che la mia pazienza ha un limite e se scopro che hai un'estrazione fascista o Auritiana- ossia peggio che fascista, e stai scopiazzando slogan da qualche sito complottista di merda mi incazzo davvero.
    Hai esordito dicendo che ragionavi con la tua testa, ma per ora hai partorito solo:
    dogmi, illazioni su di me, frasi senza collegamento alla realtà, battute sarcastiche
    Non credere di poter continuare a lungo su questa strada, potrei iniziare a risponderti a tono in qualsiasi istante.

    P.S.
    e non è vero che v=at
    al più dovresti scrivere v = v0 + a t
    in realtà a "costante" lo trovi solo nei problemi di scuola elementare

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  50. Tornando sulla domanda che ti ho fatto già numerose volte ormai, ossia:
    Se chi concede il prestito non potesse avere un tornaconto invece, ovviamente non avrebbe alcun motivo di effettuare il prestito. In sostanza tu non avresti più alcuna scelta, il prestito non ti verrebbe mai concesso.
    Perché vorresti privare un cittadino di questa libertà?

    Tu hai prima risposto con un dogma che tra l'altro contiene un gravissimo errore logico:

    La motivazione che mi porta a ritenere che il tasso di interesse dovrebbe essere abolito è etica e pratica. Non è corretto avere un reddito dal prestito di denaro. Il denaro nasce per facilitare gli scambi è una unità di misura.

    E quando ti ho fatto notare che era un dogma e volevo una motivazione vera, non un dogma, hai risposto:

    Mi sono convinto che hai ragione tu!
    Tu devi avere la libertà sacrosanta di farti imprestare denaro al tasso del 20% annuo, chi te lo impresta sarà certamente d'accordo, lui si priva del suo denaro e la sua remunerazione è sacrosanta.

    Ossia io ti faccio una domanda e tu rispondi che ho ragione io? Che risposta è? Peraltro fai pure del sarcasmo parlando di interessi al 20% e al 40% annuo, ma io non sono abituato a essere preso per il culo.
    Questo è il massimo che sai fare? Questo è il modo in cui sai difendere le tue idee? Evidentemente sono idee che valgono poco, altrimenti riusciresti a sostenerle con maggiore incisività, ed in particolare a portarmi delle motivazioni che abbiano un senso, visto che io te le sto chiedendo con la massima disponibilità, e astenendomi dal dire che le ritengo stronzate, perché visto che sono tue idee, ritengo che tu abbia il diritto di esporle e motivarle e di convincermi, se c'è qualche aspetto che magari io non ho considerato.
    Ma per ora le hai portate avanti come uno sciocco che ripete a pappagallo frasi sconnesse tipo "il denaro è la misura.." , "il denaro non deve essere fonti di reddito", "non devono esistere interessi", tutte cazzate prive di senso e che non hai saputo motivare se non con altre sparate peggiori della precedenti.
    Il tutto senza mancare di cercare di screditarmi (cosa che io non ho fatto) dicendo che io difendo le banche e sono abile nel cambiare i punti di vista e altre battute sarcastiche.
    Di ragionevolezza non ne vedo neanche l'ombra e inizio a sentire puzza di fascismo...

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  51. I mutui ipotecari in questo momento possono raggiungere tassi inferiori al 3%, dato che il rischio è il mimimo (l'ipoteca garantisce infatti il credito anche qualora il debitore fosse inadempiente) e i tassi interbancari sono a livelli nulli.
    Per il resto Moris si contraddice da solo sparando il 20 o il 40% dato che questi sono tassi usurai e pertanto vietati dalla legge mentre lui sosteneva l'illegittimità dei tassi previsti dalla legge pertanto proprio dei mutui al 2 o 1,5%.

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  54. "La banca impresta al 10% ed ha un sistema oliato che la tutela dalle insolvenze.
    Se io dovessi competere con una banca dovrei chiedere almeno il 20% non potendomi tutelare in modo efficace dalle insolvenze ancora più probabili visto che offro un tasso più sconveniente."
    Il problema pertanto è che le banche offrono servizi più competitivi ed economici di un eventuale altro privato? Davvero illegittima come pratica.

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  55. "L'eliminazione del tasso di interesse sarebbe un attacco diretto a colpire al cuore questo sistema"
    Pure l'eliminazione del profitto sarebbe un attacco diretto alle multinazionali. Davvero illogico.

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  56. Finalmente iniziamo a ragionare.

    Allora, innanzitutto io non giudico un pensiero in base alla provenienza. Ma se alle mie ripetute richieste di spiegazioni non ottengo risposte, mi viene motivatamente il dubbio su come tale pensiero possa essere nato nella mente del mio interlocutore. Inoltre ho iniziato a pensare alla tua provenienza dopo che diverse volte mi hai additato come "difensore delle banche" quale non sono . Difendo, al più, la verità, o quella che credo sia la verità.

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  57. Il denaro è contemporaneamente una unità di misura, un bene e a volte una valuta.

    Questo lo contesto. 100 euro non sono una unità di misura. L'euro è/può essere considerato un unità di misura. 100 euro sono "la" misura. In particolare il valore di un bene in determinate circostanze e in un determinato luogo e istante.
    Lo stesso bene un minuto dopo può valere di meno o di più. Così come a cento metri di distanza può valere di meno per mille motivi.



    L'insieme delle monete sono una rappresentanza della ricchezza esistente.

    Questo è falso. Le monete circolano e passano di mano in mano ripetutamente in base a ciò che con esse viene pagato. Accade quindi che 100 euro in un giorno possano servire a pagare anche 10mila euro di beni e servizi (se passano di mano 100 volte). Questa del denaro che è il controvalore dei beni esistenti è palesemente una cosa errata.

    Il denaro è anche un bene esso stesso, per il semplice fatto che lo posso usare per comprare altri beni (corso forzoso). Ma non credo sia importante stabilire cosa sia un bene e cosa no.


    La banca impresta al 10% ed ha un sistema oliato che la tutela dalle insolvenze.
    Se io dovessi competere con una banca dovrei chiedere almeno il 20% non potendomi tutelare in modo efficace dalle insolvenze ancora più probabili visto che offro un tasso più sconveniente.

    Qui fai un errore. Per competere con la banca dovresti praticare un interesse inferiore non certo superiore.


    Le banche hanno il monopolio sul prestito del denaro e sono quelle che in realtà hanno il margine principale di guadagno dai tassi.

    Non è affatto vero, chiunque può prestare soldi, vedi finanziarie, ma anche privati etc.


    L'eliminazione del tasso di interesse sarebbe un attacco diretto a colpire al cuore questo sistema.

    Qui si evidenzia in te la voglia di attaccare questo sistema, ma in realtà le banche non hanno come profitto principale i prestiti, ma le gestioni patrimoniali etc. Inoltre, perché ci terresti tanto a colpire questo sistema? E' cattivo? allora dimmi cosa non va.. ma non ha senso questo tuo astio.

    Il punto a cui non hai saputo trovare nessuna risposta, purtroppo, è:

    Se chi concede il prestito non potesse avere un tornaconto invece, ovviamente non avrebbe alcun motivo di effettuare il prestito. In sostanza tu non avresti più alcuna scelta, il prestito non ti verrebbe mai concesso.
    Perché vorresti privare un cittadino di questa libertà?

    Allora se non c'è motivo di privare il cittadino di questa libertà, cosa ne possiamo dedurre? che sarebbe male toglierla. E' sempre meglio avere una scelta in più che in meno.
    Se una finanziaria presta i soldi al 10%, ed un altra all'8%, la prima sarà costretta ad abbassare i suoi tassi, e così via.
    Nessuno è comunque costretto a farvi ricorso.
    Se tu vedi male i prestiti, non vi accederai.
    Il tasso di usura serve a far si che qualche banca/finanziaria/privato si approfitti dell'ignoranza del proprio cliente facendogli firmare qualche contratto capestro.
    Ma queste sono storture e pratiche disoneste, che di certo devono essere punite.
    Ma se il tasso applicato è ragionevole, allora non c'è motivo di biasimo per chi effettua il prestito.
    La soglia dipenderà dal momento economico. In un periodo di crisi questa soglia sarà più bassa (come infatti è attualmente), in periodi di forte crescita sarà più alta.
    Non è tutto bianco o nero. Il fatto di affermare che qualsiasi tasso sia immorale o non etico è una forzatura che ha alcuna motivazione ragionevole.
    O per lo meno tu non me ne hai portate.
    Mi porti l'esempio dell'interruzione di gravidanza. Li c'è una motivazione etica. Io sono contrario, perché per me c'è vita sin dal primo istante del concepimento. Ovviamente ne possiamo discutere, ma è una motivazione!
    Il fatto che nessun tipo di interesse dovrebbe essere applicato in un prestito anche se chi lo effettua e chi lo riceve sono d'accordo invece non me l'hai motivato in alcun modo.

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  58. Addirittura qui fai un cambiamento totale di fronte:

    Il tasso di usura è un compromesso politico.
    Vi è una soglia, variabile in relazione al tasso ufficiale, oltre la quale si è penalmente perseguibili.
    Non amo i compromessi, legalizziamo allora qualsiasi tasso.

    Scusa ma ti leggi? Ora va bene qualsiasi tasso di interesse? Una legge che esiste per difendere i più deboli la vorresti abolire?
    come direbbe un famoso signoraggista:
    ma io boh

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  59. Sul sito di facebook mi hanno segnalato un ottimo documento sul tema.

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  61. Moris i liberi cittadini tra poco non si prestano denaro nemmeno tra parenti, non si fidano tra loro non hanno il tempo per selezionare gli investimenti e i creditori e per capire chi è meritevole di credito e chi no, hanno esigenza diverse chi deve sempre avere il denaro disponibile chi lo può prestare per un anno chi lo parcheggiare per più tempo... ma lo vedi tu un imprenditore che ha bisogno di 1 miliardo di euro suonare casa per casa a sentire chi ha la stessa somma a disposizione restituibile in 20 anni?
    Ma stiamo scherzando? Senza le banche non ci sarebbero i prestiti, questo vuol dire che il 90% delle attitità commerciali chiuderebbe domani stesso, e torneremo all'età della pietra.
    Non esiste sistema economico senza intermediari del credito.

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  63. Molti pensatori hanno anche teorizzato la liceità della schiavitù. Ciò non cambia sul fatto che se affermazioni del genere venissero ripetute vengano catalogate nella categoria delle troiate.

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  64. Diciamo pure che le tue idee sono quelle di Martin Lutero, o della stessa chiesa che condannava Galileo.. ma come puoi vedere poi si sono resi conto che era una posizione errata e inutilmente intransigente.


    Il libero cittadino può imprestare il suo denaro
    le banche no!

    Questo vuol dire (se non lo sai) che sei per la copertura al 100% sui prestiti, ossia la riserva al 100%. Possiamo passare a questo nuovo argomento in sostanza, visto che hai accettato che sia giusto che un privato possa prestare i propri soldi.

    L'astio verso le banche è reale e non lo nascondo. Sono ideologicamente orientato ad avversare gli interessi di qualsiasi istituzione o società che grazie alla sua posizione di monopolio sia in grado di instaurare un regime in cui possa avvantaggiarsi a danno della popolazione.

    Le banche non hanno il monopolio, infatti ogni banca è in competizione con le altre e con le finanziarie. Come puoi affermare che le banche siano un monopolio? già il fatto che usi il plurale ti dovrebbe aprire gli occhi.


    Le banche hanno il monopolio sul prestito, da questo ottengono un "illegittimo" profitto.

    Sul fatto che sia legittimo o meno c'è senz'altro da discutere, se dici che è illegittimo devi dire il perché.

    Infine, scusami, ma qui hai detto una sciocchezza:

    Apprendo inoltre che è inutile tassare le banche perchè sono in grado di scaricare le imposte sulle imprese ed i risparmiatori.

    guarda che le banche pagano le tasse come tutti gli altri, quella in discussione era una tassa da aggiungere specificamente per le banche. Ma come puoi pensare che le banche non paghino le tasse??? Guardati i bilanci!

    Il problema sulle tasse ad-hoc è sempre lo stesso, c'è il pericolo (quasi certezza) che le compagnie scarichino la tassa sui clienti, ma questo vale anche per: assicurazioni, distributori di benzina, etc. Ogni volta che lo Stato li tassa, aumentano i prezzi a siamo punto e a capo.

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  67. Ah ah ah a dire il vero non ho avuto alcun aiuto da facebook, e non sono andato a chiedere risposte alle tue domande ma solo un'origine politica della tua posizione.
    Invece tu sei andato niente popodimeno che sul forum "losai", ossia la feccia della feccia, a chiedere informazioni ( patetico ).
    Io non sono un economista e ti rispondo in base ai miei ragionamenti, che sono tutti lì disponibili per essere letti, e potrai verificare che sono miei originali.
    D'altronde anche i miei tempi di risposta sono sempre immediati, segno che non chiedo consigli a nessuno. A differenza tua.
    Ad ogni modo non è importante chi si ha di fronte ma ciò che dice.
    Persisti nei tuoi sciocchi errori.
    La moneta è certo un mezzo di scambio ma proprio per questo è anche un bene.
    Una moneta non diventa valuta, è sempre espressa in una valuta.
    E ancora, lo stupidissimo errore che fai:
    la moneta è sempre unità di misura
    Sbagliato. L'unità di misura di un costo espresso in valuta è appunto la valuta (euro, dollaro, etc.), mentre la misura è appunto il costo espresso in quella valuta, costo che non è costante, ma muta in base a moltissime condizioni spazio e temporali.
    La pagina di facebook non è certo segreta, e puoi sempre postare anche li, sono io il gestore di entrambe. Non faccio parte di alcun gruppo o team. Su facebook ho chi mi risponde come qui, ad esempio, c'è MMST.

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  69. percui nell'accezione che intendo io la lira non era una valuta, non la voleva nessuno, l'euro si.
    "valuta" in italiano ha un significato ben preciso, non è soggettivo.

    Per cui nell'accezione che intendo io la lira non era una valuta, non la voleva nessuno, l'euro si.
    ma che diamine dici? sono entrambe monete a corso forzoso, cambia al più il tassodi cambio con le altre valute, non è una "mia" accezione, è così!!

    Dunque l'unità di misura di una moneta è la valuta.
    Il valore nominale della moneta è espresso in valuta. Stai costruendo castelli di parole su concetti semplici, tipici di chi cerca di distorcere la realtà.
    Dove vuoi arrivare?

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  73. Moris, hai torto.
    Valuta ha il significato che gli do io.
    Per intenderla come dici tu devi specificare "pregiata". Cosa che non hai fatto. Se dici solo "valuta" non vuol dire quello che intendi tu.
    E in ogni modo, se parliamo di moneta, signoraggio, etc. "Valuta" ha un significato solo, ossia "Moneta circolante in un Paese".
    Se proprio vuoi intenderla come "riserva", devi specificarlo. Non cercare di avere ragione a tutti i costi quando tu stesso posti citazioni dal dizionario che danno ragione a me.

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  74. "Comunque avresti dovuto avvalerti anche di un filosofo, di qualcuno in grado di ragionare e non di persone che sanno solo ripetere alla lettera quello che hanno imparato all'università.
    L'aiuto che hai avuto non ti è stato comunque utile a comprendere che la moneta è soprattutto un mezzo di scambio, che in taluni casi diventa valuta, che può essere accumulata come un bene ( cosa che io osteggio) ma che è sempre una unità di misura"
    Le funzioni della moneta sono tre:
    - unità di conto
    - mezzo di scambio
    - riserva di valore
    Senza tutte e tre non è moneta, pertanto è anche un bene.

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  77. "Grazie MMST mi hai dato ragione ( la moneta è riserva di valore) e ti sei preso il torto ( mai detto che non è un bene ). Ho sempre detto che sono contrario al fatto che venga considerata come un bene da imprestare."
    Veramente che tu ritenevi che fosse una riserva di valore non si capiva da ciò che dicevi.
    Se è un bene è anche soggetto a prestito, vedo che la logica per te è un problema.

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  78. Moris, guarda che MMST non mi ha dato torto (almeno non mi pare). Infatti io ho sempre detto che la moneta è un bene. E tu confondi "valuta" con "moneta".
    MMST ha detto che la moneta è anche un bene.
    Io ho detto che la moneta si esprime in valuta, e che la valuta non è sinonimo di "valuta pregiata", ossia valuta è l'euro come lo è lo yen etc.
    Tu intendi invece "valuta" nel senso di "valuta pregiata", e non mi pare MMST ti abbia dato ragione.
    Io però devo correggermi e dire che la moneta è unità di misura del valore.

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  80. "L'interesse lo paragonerei ad un rubinetto che periodicamente permette il passaggio in un altro contenitore ( in entrambe le direzioni )."
    No perchè l'interesse è un reddito non determina l'uscita o l'entrata di moneta dal sistema pertanto non può essere paragonato a un rubinetto.

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  81. Allora, l'esempio delle 100 monete è abbastanza demenziale e fuori dalla realtà quindi lo metterei da parte.
    L'esempio del rubinetto pure non regge molto, perché il moto dell'acqua (denaro) nel mondo reale non è caotico, e la quantità di acqua (denaro) nel mondo reale non è costante. Infatti la BCE ne immette e ne ritira proprio al fine di far si che in giro ci sia sempre un livello di denaro adeguato.
    Se non tieni conto di questo i tuoi modelli non sono applicabili.
    Il discorso dei fluidi aiuta a capire i trucchi.
    Ti pregherei di tenere fuori parole come "trucchi", questo non è il forum "losai", il complottismo mi sta un poco sulle scatole.

    Mi fa piacere che tu voglia affrontare il problema in modo razionale.
    Allora ti faccio subito una domanda, ti pregherei di rispondere in modo chiaro e semplice.
    Se io vengo a casa tua a fare le pulizie, per un mese, ho diritto ad essere pagato? Mettiamo, 100 euro?

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  82. (supponiamo tu risponda "SI")
    E' mio compito mettere in circolazione i soldi con cui devi pagarmi?
    (supponiamo tu risponda di NO)
    Sono libero di mettere i soldi che tu mi dai in cassaforte, sotto il letto, bruciarli, darli in beneficenza, buttarli dalla finestra, o spenderli da Mac Donald?
    (supponiamo tu risponda di SI)
    Possiamo procedere assumendo siano queste le tue risposte?

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  83. Il discorso è molto semplice se facciamo esercizi teorici idioti pure il panettiere che vende solo pane e accumula denaro potrebbe non consumando nulla concentrare su di se tutta la moneta del sistema. Esempio idiota così vale per il panettiere così per il pensionato, così per le banche.

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  84. Esatto MMST.
    Il punto che voglio evidenziare è che chi eroga un servizio non è tenuto a mettere in circolazione i soldi per pagare quel servizio
    E' una cosa ovvia, ma quando chi eroga il servizio è la banca privata, sembra che qualcuno se lo dimentichi.
    E sai perché anche se tutti iniziassero a mettere i soldi sotto il letto (e non in banca, altrimenti la banca li farebbe circolare con la riserva frazionaria) non avremmo mai problemi di liquidità ?

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  85. Ovviamente non possiamo "tutti" iniziare a non spendere perché dipendiamo ognuno dagli altri e dobbiamo pagarci reciprocamente, però diciamo che può accadere che diventiamo tutti più tirchi, e specie i più ricchi, potrebbero, in una strana ipotesi, togliere i soldi dalle banche per metterli nei propri bunker. Cosa impedirebbe la rarefazione monetaria?

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  86. La risposta è:
    E' proprio questo il compito della banca centrale!!!
    La banca centrale in quel caso ritirerebbe un po' di debiti dalla circolazione e immetterebbe nuova liquidità.
    Certo, mettere i soldi sotto il letto non è il miglior modo per investirli, ma neanche è proibito dalla legge.
    Se invece i riccastri depositano i propri soldi in banca, il tanto odiato meccanismo della riserva frazionaria fa si che la banca possa farli ri-circolare.

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  87. Moris, su queste premesse, sei d'accordo? o cos'hai da obiettare?

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  92. Scusami Moris, ma se il tuo è quello dei rubinetti proprio non mi sembra che rappresenti molto la realtà.
    Se sei d'accordo che dal punto di vista della rarefazione monetaria una banca privata si trova nella medesima situazione di qualsiasi cittadino o ditta privata, concorderai che il punto focale, se vogliamo considerare una ipotetica mancanza di denaro per pagare gli interessi dei prestiti, è generalizzabile al pagamento di qualsiasi servizio (o bene). Ossia i prestiti sono solo un servizio come un altro.
    Sei d'accordo su questo?

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  94. Moris questo articolo non è mio. Mi è piaciuto quando l'ho letto ma ora penso che esamini la situazione da un punto di vista sbagliato.

    Infatti non è un problema di prestiti e interessi ma solo di possibile rarefazione monetaria.
    I prestiti delle banche non sono diversi da qualsiasi altra attività commerciale.
    Sei d'accordo?

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  95. ovviamente parlo delle banche private

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  98. "Il sistema è formato da due vasche nel mio modello "
    Puoi metterci anche tre vasche nel tuo modello ma non cambia il fatto che sia un esempio cannato.
    L'interesse è una remunerazione non toglie moneta dal sistema.

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  100. "Quello che vorrei farti capire e che se gli interessi che un individuo incassa li presta nuovamente il debito da qualche parte sale."
    Se non chiedono nuovi prestiti il debito non sale.
    Un po' come dire che se l'operaio non spende tutto il suo salario il debito sale (dato che metterà i risparmi sui conti correnti, sui titoli...).

    "Se manca moneta è necessario mettere a garanzia titoli di stato per farla stampare alla Bc.
    Quindi ogni intervento della BC per immettere denaro equivale ad un incremento del debito pubblico."
    Non è necessariamente corrispondente, se l'immissione corrisponde alla monetizzazione di un titolo i debito rimane invariato. Oppure possono benissimo variare senza che la banca centrale muova un dito.


    "Osteggio il prestito di denaro perchè può causare un aumento del debito da qualche parte."
    I debiti sono causati dai deficit finanziari, possono esserci anche senza prestiti (le dilazioni di fornitura per esempio), i prestiti sono il servizio non la causa.

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  103. " Lo so che il debito pubblico è causato da una cattiva amministazione dello stato. Ma viene comunque comprato in un secondo tempo dalla BC a garanzia dell'emissione di moneta. "
    In parte ma che venga comprato da tizio o da caio non dovrebbe fregare a nessuno.

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  104. "MMST qualsiasi remunerazione toglie moneta dal sistema..."
    No la moneta per il fatto di essere immessa è nel sistema sia che sia nel portafoglio, sia che sia in banca o nella cassa del negozio.

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  105. Credo che quello appena evidenziato da MMST sia il punto chiave.
    La moneta è immessa nel sistema dalla BCE.
    Il sistema include gli Stati e i privati. Nei privati, per inciso, sono comprese anche le banche private.
    Il fatto che tra questi qualcuno si arricchisca e qualcuno fallisca, qualcuno aumenti il proprio debito e altri il proprio credito è assolutamente irrilevante nel conteggio della moneta totale presente nel sistema.
    Ad ogni debito tra Stato e privati o tra privati corrisponderà un credito di pari importo.
    Sei d'accordo Moris?

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  106. Ovviamente in questo caso con moneta intendo solo M0.

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  108. Moris la risposta alla tua domanda è banale, solo qualche cretino signoraggista non ci arriva.
    Attraverso il ricircolo della moneta.
    La moneta non è qualcosa che puoi usare una volta sola. Con una sola banconota da 100 euro possono essere pagati beni e servizi miliardi di volte. Non c'è un limite per l'utilizzo della moneta. Ci arrivi?

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  109. Senza contare altri fattori molto rilevanti che non tieni in considerazione, tra cui:
    1) il debito pubblico non scade tutto in un giorno
    2) la moneta non ha come unica contropartita titoli di Stato, ma anche obbligazioni
    3) gli utili della BCE sono pari pari redistribuiti agli Stati
    4) la BCE emette nuova monete comprando altri debiti (non necessariamente dello Stato) quando la moneta in circolazione scarseggia
    Prima ti ho chiesto se eri d'accordo su una cosa non mi hai ancora risposto.

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  112. Ovviamente meno è la moneta e più deve circolare per pagare ciò che serve, ecco perché è importante che la BCE tenga il livello di liquidità ad un livello adeguato.

    Supponi che io ti venda un servizio per un euro. Es. ti invio un oroscopo. poi quell'euro lo spendo per comprare un centimetro quadrato del tuo giardino di 1 km quadrato. Tu incassato l'euro mi chiedi subito un altro oroscopo, per un tuo amico. E cosi via per miliardi di volte.
    Con un euro io ti ho venduto servizi per miliardi, e ho comprato tutte le tue terre.
    E' un esempio portato all'assurdo ovviamente, ma rende bene l'idea. Nella realtà il circolante sono centinaia di miliardi, e le persone non sono due ma centinaia di milioni, che usano quelle monete per centinaia di miliardi di volte (complessivamente).
    Il valore del circolante non è sintomatico di nulla.
    Ad esempio, il PIL italiano è molto superiore al circolante, lo trovi strano?

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  113. Il debito pubblico si ripaga con le entrate, non centra quanta moneta circola, anche mediante compensazioni e partite di giro, sono indipendenti dai contanti.

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  114. ricorda che ciò che è debito per uno è credito per un altro. gli utili ad ogni modo non sono debiti.

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  115. Ripeto un vecchio mio post ancora senza risposta.
    Credo che quello appena evidenziato da MMST sia il punto chiave.
    La moneta è immessa nel sistema dalla BCE.
    Il sistema include gli Stati e i privati. Nei privati, per inciso, sono comprese anche le banche private.
    Il fatto che tra questi qualcuno si arricchisca e qualcuno fallisca, qualcuno aumenti il proprio debito e altri il proprio credito è assolutamente irrilevante nel conteggio della moneta totale presente nel sistema.
    Ad ogni debito tra Stato e privati o tra privati corrisponderà un credito di pari importo.
    Sei d'accordo Moris?

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  117. Moris ti ho fatto una domanda già due volte, attendo una risposta motivata. Inutile sottolineare che questo è il mio blog.

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  119. non lo hai fatto. Ad ogni modo se sei d'accordo, rimane solo da verificare se il modo con cui la BCE immette il denaro è efficace, visto che è l'unica che può evitare la rarefazione della moneta.
    Supponiamo che in circolazione ci sia una quantità di moneta circolante M0.
    Per un motivo qualsiasi, questa quantità supponiamo sia insufficiente, es. perché la gente ha preso a mettere i soldi sotto il letto invece che in banca, istigata da Sandi.
    La BCE prende un debito dello Stato, o un obbligazione di un privato presente sul mercato, e la compra con denaro fresco. In questo modo il debito complessivo non è aumentato, ma la quantità di moneta si. Se il livello è ancora insufficiente, ne compra un altro e così via.
    In questo modo, qualsiasi cosa succeda, in giro c'è sempre moneta sufficiente per effettuare scambi e pagamenti vari.
    Ti quadra?

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  121. Moris, i debiti verso CHI richiedono sempre nuova moneta? stai dicendo frasi senza senso!
    Di quali debiti parli? del lattaio verso il droghiere?

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  123. Per favore sii più preciso. Dei privati verso altri privati?
    E perché gli interessi pagati tra privati richiedono sempre più moneta? guarda che è una stupidata...
    Mettiamo che io ti presto 100 euro e tu l'anno prossimo me ne debba rendere 105.
    Secondo te questo richiede che venga stampata della moneta????

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  125. Allora, innanzitutto ti faccio notare un errore, che certamente ammetterai perché è lampante.
    Una volta che il debito è estinto, la banca ha avuto l'utile, ma il debito non c'è più.
    Nei tuoi esempi ometti sempre di mettere le scadenze dei prestiti. Ma questo è un grave errore. Supporrò quindi che il prestito fosse a scadenza 1 anno. Nessuno ti presta i soldi senza scadenza (!)
    Quindi dopo 1 anno, il debito è tornato a zero
    Riscrivo quindi in maniera corretta i tuoi 3 punti.
    Il debito è invariato in tutti e 3 i casi.
    1) Il guadagno da interesse viene accumulato → abbiamo rarefazione monetaria.
    2) Il guadagno da interesse viene imprestato nuovamente → il denaro ritorna nel sistema
    3) Il guadagno da interesse viene impiegato per acquistare beni → il denaro ritorna nel sistema.

    Ora va bene. Ed è quello che succede non solo con l'interesse da prestiti ma con qualsiasi attività commerciale.
    Possiamo anche unificare la 2 e la 3 scrivendo:
    2) L'utile dell'attività è: depositato in banca, reinvestito o usato per comprare beni o servizi: -> ritorna nel sistema

    Ho aggiunto anche "depositato in banca" perché anche in quel modo rientra nel sistema, visto che chi ce l'ha in deposito lo rimette in circolo con il meccanismo della riserva frazionaria.
    In sintesi, l'unico modo per causare rarefazione è metterlo sotto il letto. E converrai che è improbabile che questo avvenga, da parte di qualsiasi privato con un briciolo di buon senso.

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  128. Scusami ma fai parecchi errori e non sei preciso.
    Cosa sono ora questi 900? puoi riepilogare l'esempio?
    caso 1:
    il debito si è completamente estinto e 100 € sono passati da me che li ho depositati alla banca.
    Ossia la banca ha avuto un utile, come lo potrebbe avere qualsiasi altra attività commerciale. L'utile è pari all'interesse che ho corrisposto. Non capisco cosa voglia dire
    "100 € sono passati da me che li ho depositati alla banca"
    Chi deposita non perde i soldi in alcun istante, non ti seguo

    Caso 2:
    il debito non si è estinto io ho 1000€ ma qualcuno ha ancora 100€ di debito con la banca.

    Boh, chi sei tu? il debitore? il correntista che ha depositato?? Se sei il correntista avevi ed hai sempre 1000 euro


    TUTTI I GUADAGNI ( entrate - spese ) DELLE BANCHE DERIVANTI DA INTERESSE AUMENTANO IL DEBITO DELLA COMUNITA' NEI CONFRONTI DEL SISTEMA BANCARIO.

    Ed è palesemente errato.
    Se la banca ha un utile, quello deriva da un debito già estinto, non da un debito non estinto.
    Ma sai come funziona un prestito?
    Le rate che corrispondi contengono una parte di quota capitale ed una parte di interessi.
    Ogni volta che paghi una rata contemporaneamente:
    * paghi il saldo degli interessi maturati sino a quel momento dall'ultima rata
    * paghi una parte della quota capitale

    Il saldo degli interessi è l'utile che la banca ha in quel pagamento.
    Come vedi ad ogni rata il debito residuo (che corrisponde alla parte residuale della quota capitale, ossia la quota capitale rimasta da pagare), diminuisce sempre
    E l'utile (gli interessi) non aumenta quindi il debito, è solo un prezzo da pagare aggiuntivo.
    Prima di procedere con le tue elucubrazioni ti consiglio di capire prima come funzionano i prestiti e i piani di ammortamento.

    Altra cavolata enorme:
    le banche commerciali non "tengono a riserva" in maniera sterile grossi capitali, perché non avrebbero alcun interesse a farlo.
    E se si crea rarefazione monetaria, ci pensa la BCE ad emettere nuova moneta - comunque -

    Le banche centrali quando tengono a riserva una parte dei ricavi derivanti dal signoraggio per lo stampo della moneta si appropriano di beni spettanti alla comunità.
    Le banche centrali sono pubbliche e una riserva è necessaria per il loro funzionamento, altrimenti quando hanno delle perdite dovrebbero chiedere soldi allo Stato (!)

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  130. Ah, giusto un appunto, io non conduco battaglie personali contro questo o quell'altro, mi limito a spiegare quello che ritengo, dagli studi che ho fatto e dalla mia capacità di ragionare, esatto.

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  131. Nel caso Tizio e Caio guadagnino 2000€
    io ho 1000€ in banca loro ne devono alla banca ancora 100€

    scusa ma avevi scritto che Quando Tizio e Caio salderanno il debito daranno 2100 € alla banca..
    Insomma lo saldano o no questo debito?
    Fai un caso con numeri veri, e cifre vere per favore, non ti sarà difficile crearlo, ma almeno parliamo di cose reali e non falsate.
    Non so perché ti servano sia Tizio che Caio, puoi fare l'esempio tranquillamente con un debitore solo..

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  134. e 100 € sono passati da me che li ho depositati alla banca.
    Sarebbero gli interessi che i due hanno versato a partire dai soldi che tu hai dato in cambio di qualcosa da loro - l'hai scritto malissimo, ma ora è chiaro

    2) il debito non si è estinto io ho 1000€ ma qualcuno ha ancora 100€ di debito con la banca.
    spiega questo..

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  138. 2) il debito non si è estinto io ho 1000€ ma qualcuno ha ancora 100€ di debito con la banca.
    e quindi stai dicendo che sono insolventi? cosa vuol dire?
    Quando parli di prestiti devi specificare la scadenza. Non esistono prestiti senza scadenza.
    Se rateizzi il pagamento devi tener conto che man mano si pagano interessi e quota capitale.

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  141. Moris, se non ha pagato le rate è moroso. Tra l'altro non è obbligatorio essere correntisti di una banca per averne un prestito. Basta pagare le rate.

    Le banche sono spa è quindi distribuiscono utili.
    Certo, gli utili vengono sempre reinvestiti o redistribuiti.. il tuo incubo della rarefazione monetaria è privo di senso

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  143. Ti sbagli Moris.
    Se vuoi che i conti tornano qualcuno avrà 100€ in meno tra i suoi depositi oppure qualcuno avrà un debito di 100€.

    Basta che quel bene (da 100 euro) lo vendi a chiunque abbia i soldi per comprarlo. Non dovrebbe sembrarti una cosa così strana.
    E in quel caso non c'è nessun aumento del debito.
    Ti dico io i 3 casi:
    Quel bene da 100 euro:
    1) Lo vendi a qualcuno che non ha soldi e si indebita per comprarlo >> aumenta il debito
    2) Lo vendi a qualcuno che ha soldi e ti paga con un assegno o con un bonifico >> diminuisce il credito, non aumenta il debito
    3) Lo vendi a qualcuno che ti paga in contanti >> non aumenta il debito e non diminuisce il credito

    In nessun dei tre casi c'è rarefazione.

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  148. Moris ma leggi quello che scrivo? o leggi solo quello che ti piace?
    Non tutti depositano i propri soldi in banca, inoltre se io ho 200 euro in tasca e compro quel bene, non diminuiscono i depositi (crediti) e non aumenta il debito.
    Ti ripeto i 3 casi:

    Quel bene da 100 euro:
    1) Lo vendi a qualcuno che non ha soldi e si indebita per comprarlo >> aumenta il debito
    2) Lo vendi a qualcuno che ha soldi e ti paga con un assegno o con un bonifico >> diminuisce il credito, non aumenta il debito
    3) Lo vendi a qualcuno che ti paga in contanti (ossia non preleva dalla banca) >> non aumenta il debito e non diminuisce il credito

    In nessun dei tre casi c'è rarefazione.
    Dimmi e dimostrami in quale dei 3 casi c'è rarefazione secondo te.

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  151. Stai rivoltando la frittata mi pare.

    Avevi scritto:
    Gianni e Marco chiudono il loro conto ed io avendo comprato da loro un prodotto del valore di 100€ prelevo i soldi dalla banca.
    E' di quei 100 euro che stiamo parlando.

    e rispetto ai 3 casi possibili:
    1) Lo vendi a qualcuno che non ha soldi e si indebita per comprarlo >> aumenta il debito
    2) Lo vendi a qualcuno che ha soldi e ti paga con un assegno o con un bonifico >> diminuisce il credito, non aumenta il debito
    3) Lo vendi a qualcuno che ti paga in contanti (ossia non preleva dalla banca) >> non aumenta il debito e non diminuisce il credito

    eravamo nel caso 2.

    Cosa ti stai inventando ora?

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  152. Io uno in braccio e uno affianco..

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  156. Moris quello che stai dicendo non vuol dire nulla che vuol dire somma delle transazioni uguale a zero? Che quelli del gruppo non risparmiano? Non esiste sistema del genere.

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  157. La tua distinzione non ha senso.
    la banca privata è un privato. I suoi utili sono distribuiti a privati. E cosa faccia dei suoi utili non è importante ai fini della rarefazione.
    Su questo avevi già concordato con me.

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  159. Moris stai continuamente cambiando i termini del problema e la tesi a cui vuoi arrivare, creando solo confusione.

    Allora ti smonto subito il tuo assioma:
    TUTTI I GUADAGNI ( entrate - spese ) DELLE BANCHE DERIVANTI DA INTERESSE AUMENTANO IL DEBITO DELLA COMUNITA' NEI CONFRONTI DEL SISTEMA BANCARIO.
    Con un controesempio (sperando che tu sappia cosa sia).
    Ci sono A, B e C
    A possiede 200 euro
    B non possiede nulla
    C possiede un pezzo di legno pregiato
    Totale debiti verso le banche: 0

    A versa 200 euro in banca
    La banca presta 50 euro a B, che ne deve restituire 60 entro un anno.
    B compra da C il pezzo di legno al prezzo di 50 euro, e ne fa un bel burattino (è un falegname)
    B vende ad A il burattino per un importo di 100 euro.
    A fine anno B paga i 60 euro alla banca.
    Alla fine:
    A: ha un burattino e 100 euro in banca
    B: ha 40 euro
    C: ha 50 euro
    Banca: ha 10 euro

    Totale guadagno banche: 10
    Totale debiti verso le banche: 0

    Quindi è falso che ogni guadagno derivante da interesse genera debito.

    Non ci girare attorno, ti sbagli di grosso.

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  160. Lo è quanto il guadagno del panettiere con il debito privato ovvero nulla.

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  161. Che poi avevo detto, in un post precedente:
    Scusami Moris, ma se il tuo è quello dei rubinetti proprio non mi sembra che rappresenti molto la realtà.
    Se sei d'accordo che dal punto di vista della rarefazione monetaria una banca privata si trova nella medesima situazione di qualsiasi cittadino o ditta privata, concorderai che il punto focale, se vogliamo considerare una ipotetica mancanza di denaro per pagare gli interessi dei prestiti, è generalizzabile al pagamento di qualsiasi servizio (o bene). Ossia i prestiti sono solo un servizio come un altro.
    Sei d'accordo su questo?

    E avevi risposto di SI.. invece poi ci sei ricaduto

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  162. Ed eri anche d'accordo su:
    Il punto che voglio evidenziare è che chi eroga un servizio non è tenuto a mettere in circolazione i soldi per pagare quel servizio
    E' una cosa ovvia, ma quando chi eroga il servizio è la banca privata, sembra che qualcuno se lo dimentichi.

    E meno male che avevo chiesto: Moris, sei d'accordo su queste premesse??
    bah

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  167. Ogni guadagno da interesse genera un debito dell'importo equivalente all'interesse stesso.
    Sbagliato, non "genera", semmai "deriva".
    Ma quando il guadagno si realizza il debito si è già estinto.
    Tieni presente che l'interesse matura col tempo, e quando paghi l'interesse estingui anche il debito.
    Nel momento in cui contrai il debito, gli interessi maturati sono pari a zero. E' col tempo che gli interessi maturano. Quando paghi la rata vai a saldare il tuo debito relativo agli interessi e in più paghi parte della quota capitale.
    La tua frase è quindi sbagliata, non "genera", ma "deriva dal".



    Comunque ti stai avvicinando alla realtà, ci sei quasi.
    Ti faccio notare che se A (nel tuo esempio è una banca) ha 1000 euro, e sono suoi, in realtà non sta usando il meccanismo della riserva frazionaria, ma sta prestando come un privato qualsiasi.
    Se invece i 1000 euro non sono i suoi, ossia opera distintivamente come una banca, allora c'è qualcuno che possiede quei 1000 euro e quindi eccolo li quello che ti serve per far quadrare i conti.

    Ciò che ancora non hai tenuto in conto è il ruolo della banca centrale, che converte debiti in moneta per contrastare l'eventuale rarefazione che si ha, ad esempio, quando diminuisce la velocità di circolazione della moneta stessa.

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  168. Ogni guadagno da interesse deriva da un debito e dipende dal tempo intercorso dall'ultima rata, il capitale rediduo ed il tasso di interesse applicato.
    Ogni guadagno da interesse estingue un debito dell'importo equivalente all'interesse stesso.
    Se dici "genera" stai senz'altro dicendo una cosa sbagliata, il rapporto causa-effetto è inverso.

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  169. La discussione precedente per me non dovrebbe essere cancellata, può servire a qualcuno che magari si sbagliava come te e capisce il proprio errore. Non devi vergognarti di aver cambiato idea, è proprio delle persone intelligenti ammettere i propri errori, tutti ne fanno.
    Ci credi che anch'io all'inizio c'ero cascato in questa bufala, e anche nella bufala del signoraggio? Se ci sono cascato io.. fidati.. ci possono cascare tutti.. ma se uno ci riflette poi capisce che è tutta una montatura artificiosa, un castello costruito su bugie.

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  171. Guarda, il clima di conflitto, per quanto mi riguarda, nasce solo quando qui viene gente che mi ritiene pagato dalle banche o cose simili - lì mi incazzo.
    Ma con pazienza cerco sempre di portare alla ragione chi viene qui, senza imporre le mie idee, ma sempre argomentandole per filo e per segno.

    Ti ho già detto cosa ne penso della tua spiegazione, ci sei vicino ma ancora non hai la comprensione totale.
    Ti ho scritto:



    Ti faccio notare che se A (nel tuo esempio è una banca) ha 1000 euro, e sono suoi, in realtà non sta usando il meccanismo della riserva frazionaria, ma sta prestando come un privato qualsiasi.
    Se invece i 1000 euro non sono i suoi, ossia opera distintivamente come una banca, allora c'è qualcuno che possiede quei 1000 euro e quindi eccolo li quello che ti serve per far quadrare i conti.

    Ciò che ancora non hai tenuto in conto è il ruolo della banca centrale, che converte debiti in moneta per contrastare l'eventuale rarefazione che si ha, ad esempio, quando diminuisce la velocità di circolazione della moneta stessa.


    ti manca anche qualcos'altro ma non voglio riempirti la testa di 1000 cose tutte insieme.

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  173. Ehi pensavo che fossi sparito :D
    Dunque, quando ho scritto quella frase, stavo pensando a questo:
    L'unica cosa che ti manca, e che ti potrà sconcertare in un primo momento è che tu parti sempre dal caso in cui ci sia qualcuno che abbia del denaro senza che ci sia alcun debito.
    Abbiamo ampiamente dimostrato come l'emissione della moneta non crea ulteriori debiti in alcun caso.
    Ebbene, supponendo che la banca emetta moneta solo comprando debiti, non potrebbe farlo se non ci fossero debiti preesistenti.
    Questo è il corretto modo in interpretare la frase NO DEBT <-> NO MONEY.
    Ossia se non ci fossero debiti (nessuno, ne' pubblico ne' privato), la BCE sarebbe impossibilitata a emettere moneta come fa adesso.
    Si dovrebbe trovare un altro sistema.
    Il rapporto di causa effetto è però diverso da quello che vogliono fare intendere i signoraggisti.
    Il problema non si pone perché una percentuale di indebitamento privato e/o pubblico al PIL è naturale nel mondo delle imprese, e non è da considerarsi affatto un male. Ossia se mi indebito per investire nella produttività e poi averne in futuro un utile, quello ad esempio è un indebitameto "buono".
    Stessa cosa per chi compra la casa col mutuo, risparmiando di pagare l'affitto etc.
    Se i debiti per assurdo diminuissero molto, e la BCE avesse necessità di comprarne di nuovi per emettere più moneta, non le sarebbe possibile.
    Ovviamente nessuno potrebbe costringere nessun'altro a indebitarsi. Ma questo non è un problema reale, e non sarebbe un problema per i privati o per lo Stato.
    Ad ogni modo è un'ipotesi che non si verificherà mai, perché il circolante è una quantità piccolissima rispetto alla moneta scritturale in circolazione e rispetto ai debiti pubblici e privati in circolazione.
    Ricapitolando, la BCE ha bisogno che ci siano debiti in giro per poter emettere moneta, ma non è lei la causa di quei debiti e tanto meno contribuisce a far si che quei debiti aumentino.
    Questa è l'unica interpretazione corretta della frase NO DEBT <-> NO MONEY che sentirai ripetere fino alla nausea in taluni ambienti.
    In realtà la forma giusta di scriverla sarebbe:
    NO DEBT -> NO MONEY
    Infatti possono benissimo esistere debiti anche senza che esista la moneta. Invece la moneta emessa contro titoli di debito non può esistere senza debiti.

    E con questo credo di aver esaurito l'argomento.

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  175. Scusa mi fai notare dove mi sono contraddetto? non credo.
    RIguardo la tua frase:
    "Se per emettere moneta vi devono essere dei titoli di debito in circolazione, tutta la moneta emessa è un debito."
    Non è precisa.
    La moneta è debito per chi la emette (stiamo parlando della banca centrale, che è l'unica che lo può fare).
    Però è anche vero che la moneta è sempre emessa comprando un altro debito. Quindi ha come contropartita un debito.
    "Il fatto che sia frutto di un debito, nel nostro sistema, garantisce che non sia il frutto di una truffa!"
    Io direi
    "il fatto che sia un debito per chi la emette, e che non viene regalata, ma scambiata con un altro debito, garantisce che non sia una truffa"
    Si, sono d'accordo.
    Da questa tua ultima frase, deduco che ormai tu abbia compreso l'argomento. Ormai è solo da mettersi d'accordo su alcuni termini, insomma sfumature. Ma ci sei.

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  177. La moneta emessa dalla BCE è debito della BCE (infatti la pone nelle sue passività) e credito per chi la riceve.

    I titoli che la BCE compra per emettere la moneta sono credito per la BCE e debito per chi li emette.
    Su questo non ci sono e non possono esservi dubbi.

    Ovviamente debito e credito sono due facce della stessa medaglia.
    Gli interessi sono pari a zero al momento dell'acquisto dei titoli, è col tempo che maturano - non dimenticarlo.

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  179. Scusa, io non avevo parlato di banche commerciali nell'ultimo post ma di BCE.

    Non vedo ora perché metterle in mezzo.
    Però non va così.

    Io chiedo 1000€ in prestito alla banca commerciale e ci compro una bicicletta.
    Sul mio conto trovo - 1000€.

    No, se tu chiedi in prestito 1000 euro, e li spendi, nel conto trovi 0.
    La banca non ti ha addebitato ma accreditato quei 1000, e tu poi li hai consumati.
    Però ora hai un debito nei confronti della banca per un importo pari a 1000. (Che non vedi sul conto però!!)

    E questo prescinde da come la banca commerciale abbia avuto quei soldi.

    Quando la banca commerciale vende un titolo di 1000 euro alla BCE, la BCE accredita alla banca commerciale 1000 euro.

    Se la BCE invece prestasse i soldi alla banca commerciale, lo stesso accrediterebbe alla banca commerciale 1000 euro, senza però avere in cambio il titolo. In tal caso segnerebbe un credito nei confronti della banca commerciale pari a 1000 euro.
    Quindi la banca commerciale avrebbe: un accredito di 1000 euro sul proprio conto, e vedrebbe contemporaneamente nascere un debito di 1000 euro nei confronti della BCE.

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  181. Da che parte viene scritto che io devo dare 1000€ alla banca?
    In un conto della banca commerciale "crediti verso clienti" o qualcosa del genere

    Che tutta la moneta circolante sia un debito penso che sia un dato di fatto!
    E' un po' approssimativa come espressione.
    Debito di chi?
    Tutta la moneta emessa dalla BCE è debito della BCE, ed è emessa comprando debiti altrui.

    Se invece chiedo un prestito ad una banca commerciale, quella mi presta i soldi dei suoi correntisti, verso i quali è la banca commerciale ad essere in debito. E da quel momento diventa creditrice verso di te e tu debitore verso di lei.
    Ma non è la moneta il debito in questo caso, bensì nascono un debito ed un credito a causa del prestito che tu hai chiesto alla banca.
    Ossia la moneta che tu hai dalla banca diventa è la causa del tuo debito (non il debito stesso), e la causa del credito della banca verso di te.
    Essere la causa di X non significa essere X.
    Insomma non mi piace come espressione, è estremamente approssimativa e non descrive nulla
    della realtà.

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  183. R Venanzio

    una nota a margine di limitata rilevanza: il dato riportato alcuni post fa rispetto a Debiti verso clientela e Titoli in circolazione / Dipendenti medi (d) del bilancio Unicredit è corretto a € 3.4m. Si tratta semplicemente del rapporto tra il totale prestato e il numero di dipendenti medio impiegati della banca durante l'anno.

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  184. @Moris
    "Senza il debito non può essere emessa moneta."
    Si sono d'accordo, è cosi che funziona l'emissione della moneta. Comprando debiti (per le banche centrali) oppure prestandola (per le banche commerciali).
    Purtroppo i signoraggisti la interpretano come "la moneta crea debito", oppure "la moneta è emessa addebitandola", che sono invece sbagliate. Infatti le banche centrali quando emettono moneta non creano debito.
    E nessuno emette moneta addebitandola, ma sempre accreditandola. Solo che, la BCE lo fa in cambio di un titolo o di una obbligazione, mentre le banche commerciali in cambio di un debito.
    Però non ho detto "la moneta è debito" è riduttivo ma approssimativo e non indicativo.
    Perdonami ma le parole hanno un peso..

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  186. Ma ti sei reso conto che l'unico modo sensato per emettere moneta senza che nessuno ci lucri è quello vero? Parlo delle banche centrali.
    E hai letto l'articolo che ho postato oggi?

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  187. "Nella creazione di denaro la banca centrale attraverso il potere della legge"

    Posso sbagliare ma mi pare che l'articolo 107 del trattato di Maastricht del 1992, sia chiaro per quello che riguarda i poteri di una BC .Infatti sembrerebbe da questo articolo, che una BC crei denaro e imponga tassi, da una legge similmente "ad personam".E' chiaro, se è così, che, secondo me, vengono prima gli interessi dei soci, e poi semai del popolo.Dico questo, perchè, anche se vogliamo rimanere fuori dal complottismo bancario, qualcosa di poco chiaro c'è, visto l'attuale situazione economica,Non per niente tutto è nato dai mutui sub prime delle banche USA.Mi pare che le banche non ne escano del tutto linde e pulite dai problemi economici che si sono da sempre verificati, per esempio dal 29' ad oggi.Bancge banche banche, sempre banche.Il concetto di interesse bancario che tu hai espresso, lo condivido, se io presto devo guadagnarci, se non altro come dici tu, perchè avrei potuto investire in un trattore ecc ecc.Per il resto sono convinto che natura di tutti i problemi dell'economia nascono, in special modo, sempre da bolle speculative bancarie andate in perdita, le cui banche, inevitabilmente vengono "salvate", con relative aggiunte di problemi nella società.Personalmente non sono interessato a crearmi complottismi gratuiti, tipo il signoraggio, mi interessa sapere come, perchè, rsponsabilità, nomi di speculatori (Ricordiamoci che Soros mise in ginocchio la sterlina), ecc.I miei interventi sono sempre mirati a questa domanda: "perchè siamo in queste condizioni economiche"?Io penso di conoscerne alcuni di motivi, ma alla,luce di quello che ho conosciuto, studiandomi un pochino le politiche monetarie, sarebbe stato meglio meglio non avessi mai iniziato.Io, differentemente da te, dato che ritieni tutto lecito, non penso di vivere in un mondo altruistico, paradisiaco, ma questo è un'altro discorso, lo so.

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  188. "E' chiaro, se è così, che, secondo me, vengono prima gli interessi dei soci, e poi semai del popolo"
    Le banche centrali sono statali, quindi fanno gli interessi dello Stato.

    Tu attribuisci tutti i problemi alle banche? E pensi che io pensi di vivere in un mondo altruistico, paradisiaco e ritenga tutto lecito ?
    Non so come tu ti possa essere formato idee del genere, ma è chiaro che alcuni problemi sono stati causati da credito troppo facile e strumenti di speculazione finanziaria. Ma la bolla dell'hi tech invece, ad esempio, non c'entra nulla, così come la crisi post 9/11.
    Ma questo genere di problemi è reale, e non l'ho mai negato.
    I trattati di Basilea stanno cercando di risolvere il problema del "credito facile".
    Tuttavia i "signoraggisti" di solito non trattano questi problemi, deviando invece l'attenzione su strampalate storie di banche che indebitano gli Stati, di politici camerieri dei banchieri, debiti inestinguibili e centinaia di stupidate simili.

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  189. Quando leggo questo tipo di articoli sulla possibilità di ripagare il debito + gli interessi, mi viene sempre più la certezza che la logica abbia da tempo abbandonato la mente umana.
    Eppure basta fare un semplice foglio elettronico o, ancora meglio, una tabella con carta e penna:
    Tre colonne: A B e C
    La colonna A la chiamiamo "denaro circolante"
    La colonna B la chiamiamo "totale debito"
    La colonna C la chiamiamo "interesse pagato al prestatore"
    Le righe le chiameremo progressivamente "tempo T0, T1, T2...
    Dando per scontato che, al tempo T0, tutto il denaro circolante (ad esempio 1.000 €) è pari al denaro prestato (colonna A e B dello stesso importo), è facile capire che al tempo T1 quando dalla colonna A si decurteranno 100 Euro per interesse, la colonna A diventerà di 900 €uro mentre la colonna C diventerà di 100 €uro. Ponendo il caso che il prestatore rimetta in circolo i 100 €uro occorre distinguere due casi:
    1) i 100 €uro vengono usati da prestatore per comprare dei beni/servizi
    2) i 100 €uro vengono rimessi in circolo dal prestatore riprestandoli.
    Lasciando perdere il punto 1) che crea danni al sistema ma in modo inferiore al punto 2) e del quale occorrerebbe parlare compiutamente in separata sede, veniamo al punto 2): se i 100 €uro vengono riprestati la colonna A torna a essere di 1.000, la colonna C si svuota mentre la colonna B aumenta di 100 e arriva a 1.000 €uro.
    Ditemi voi ora come risolvo questa situazione. Chiaramente man mano che il tempo passa, la forbice tra la colonna A e la colonna B aumenta rendendo sempre più evidente l'impossibilità di ripagare il debito con la moneta circolante.
    Questo è un articolo che non smonta niente di questa teoria, mi dispiace.

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  190. Piccolo errore: chiaramente quando la colonna B aumenta di 100 €uro diventa di 1.100 €uro e non di 1.000

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  191. Sbagli. Quando paghi un debito, l'interesse non è tolto dalla circolazione, rimane sempre in circolo. E' il "capitale" che, quando ripaghi un debito, è tolto sia dal circolante che dal debito.
    Questo a prescindere da come quell'interesse venga poi impiegato.
    Quindi ad esempio:
    All'istante T
    Circolante 10000
    Debito di Tizio 1100 (1000+ 100 di interessi maturati)
    Tizio paga il debito di 1100
    Allora circolante diventa 9000
    debito di tizio diventa 0
    Gli interessi non sono tolti dal circolante, perché sono utile per chi li riceve, e viene redistribuito agli Stati (caso della banca centrale) o reimpiegato in qualsiasi modo. In ogni caso non "scompare" dal circolante.
    Ecco perché ti sbagli.

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  192. Penso che l'equivoco sia proprio questo.
    Quando l'interesse viene restituito al prestatore (lascia perdere discorsi di banca centrale o altro), egli li tiene in saccoccia fino a quando non decide di usarli. Quindi non puoi dire che è sempre in circolazione perchè non è vero e, se solo usassi la logica, non diresti il contrario. Quando decide di usarlo (per comprarci qualcosa o riprestarli) allora tornano in circolazione. E' semplice, c'è poco da arzigogolare.

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  193. "Quando l'interesse viene restituito al prestatore (lascia perdere discorsi di banca centrale o altro), egli li tiene in saccoccia fino a quando non decide di usarli. "
    Anche i soldi che tu tieni nel portafoglio se è per questo. Ma fanno comunque parte del circolante.


    "Quando decide di usarlo (per comprarci qualcosa o riprestarli) allora tornano in circolazione. E' semplice, c'è poco da arzigogolare."
    No, la definizione di moneta circolante è ben precisa, non soggetta ad interpretazioni. E' la moneta emessa dalla banca centrale. Se poi tu la metti in un cassetto, o nel portafoglio, e la usi oggi o domani o tra un mese non cambia il suo status di "moneta circolante".
    Stai distorcendo il significato dei termini.

    E ti ripeto: l'interesse non è tolto dalla circolazione quando un debito è ripagato. Né nel caso della banca centrale (che lo redistribuisce) né nel caso della banca privata (è un utile per la stessa, come tutte le ditte private hanno degli utili).
    Ravvediti.

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  194. Hires ha detto...
    "Anche i soldi che tu tieni nel portafoglio se è per questo. Ma fanno comunque parte del circolante."
    -------
    Tu parli di definizioni senza badare alla pratica. Se siamo in due (per assurdo) e io sono il prestatore (magari pure banca che crea il denaro che presta) che ti presta 1.000 €uro e tu, dopo il primo anno, avendo ancora 1.000 €uro, ne togli 100 per restituirmeli a titolo di interesse e io (prestatore) me li tengo in saccoccia senza comprare un tuo bene o servizio per il valore di 100 €uro non darò mai a te (prestatario) la possibilità di ripagare il debito visto che tu hai 900 €uro e il tuo debito è ancora di 1.000.
    Lascia perdere le definizioni, non fare l'accademico ne guadagneremmo tutti in chiarezza.

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  195. Il tuo esempio non è reale.
    Nella realtà io lavoro e prendo uno stipendio che mi consente di pagare le rate, e tu consumi beni e servizi e rimetti in circolo i soldi che guadagni.
    Non puoi costruire un esempio che non sta né in cielo né in terra e poi applicarlo al mondo reale.
    La realtà è che in circolazioni c'è tanto denaro, che le scadenze dei vari debiti non sono simultanee (come negli assurdi esempi che fanno quelli che sostengono la bufala del debito inestinguibile) e che gli interessi continuano a circolare.
    Questa è la realtà, le altre sono costruzioni artificiose e false.

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  196. No. il mio esempio è realissimo semplicemente perchè tutta la moneta circolante (e parlo di M0 M1 M2 M3...visto che ti piacciono le definizioni) è uguale a un debito contratto da qualcuno con il sistema bancario, in un momento più o meno recente.Quindi è come se riportassimo tutta la realtà monetaria all'esistenza di due soggetti: il sistema bancario e la collettività.Siete voi che pensate di aggirare la questione dicendo che quelli come il mio sono esempi "assurdi". Se solo rispondeste nel merito, con la logica, la concettualità e la matematica, se ne potrebbe discutere serenamente.

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  197. Il punto che non capisci è che i debiti non hanno una scadenza simultanea, e che gli interessi man mano che i debiti sono ripagati rimangono in circolazione, cambiano solo proprietario. Nel caso della banca centrale vanno allo Stato, nel caso delle banche private vanno alle stesse. E costituiscono il loro utile su cui pagano le tasse, e che viene redistribuito agli azionisti o reinvestito etc. Inoltre man mano nuovi debiti sono contratti, per vari motivi, mentre altri estinti.
    Il caso "unico debito da estinguere in un solo istante" è assurdo e fuori dal mondo.

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  198. L'interese incassato da una banca privata non è diverso, da un punto di vista monetario, da quello del pescivendolo.

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  199. Continui a non spiegare nel merito e con logica quello che dici. Ti spiego (con logica) che quello che rimane in saccoccia (non speso e non riprestato) non è in circolazione (indipendentemente dalle definizioni) e tu ribadisci (ma senza spiegare) che ciò che viene ripagato rimane in circolazione. Va beh! non c'è verso! Voi continuate con la scusa che gli esempi semplici sono assurdi. In verità, una teoria, se è giusta, lo è sia con esempi risicati che sui grossi sistemi. Vale sia con un sistema a tre soggetti che a 30 milioni di soggetti.

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